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 Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)

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Thiberian
Yrh
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Yrh
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MessageSujet: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 7:41

Je dois clore un procès un peu épineux. Il s'agit de l'affaire Ezio contre Lyonnais-Dauphiné.

L'accusé nie les faits (brigandage) mais le témoignage de la victime s'appuie sur des faits In Gratibus et l'accusé se grille lui-même en disant avoir fait le trajet avec la victime... bref. Là n'est pas la question. Je vais établir sa culpabilité.

Il se trouve que l'accusé se prévaut d'un titre de noblesse étranger. Je cite : Ezio Auditore da Firenze, noble de Firenze.

Or, notre droit dit ceci :


Citation :
VI.2.b : De la différence sociale

En vertu des lois royales régissant la noblesse de France, est reconnu en Lyonnais-Dauphiné la distinction sociale entre noblesse et roture. Par ce fait, nul roturier ne pourra porter plainte contre noble sans passer par l'intermédiaire d'un autre noble qui présentera la demande et se portera garant du roturier.
[...]


Évidemment, on pouvait pas deviner au moment de la plainte donc on a instruit sans vérifier qu'un noble se portait garant du plaignant comme le voudrait la loi.

Pour identifier Ezio, moi j'ai cherché à l'hérauderie de France ainsi qu'au registre de généalogie et je n'ai rien trouvé. D'où ma déduction sur le fait qu'il puisse s'agir d'un titre étranger. Je serais tenté de ne pas appliquer la loi sur la différence sociale pour la restreindre à la noblesse française. Mais je ne suis pas un spécialiste de la chose. J'aurais besoin de vos avis. :)


D'autre part, le sieur Ezio en question est marié à Mary_de_birmouzant d'Auditore qui se trouve être dame de Toury-sur-Jour et vassale de Crézus de Montestier, c'est à dire le conjoint de la Reyne (si j'en crois sa fiche IG, même si l'accusé n'a pas étalé les titres de sa femme, et, là encore suis pas sensé deviner). La Mary en question était CaC de Bourgogne le mandat précédent, ça l'accusé le précise - dans l'équipe qui a pris le château de Dijon.

Un détail quand même... ils sont mariés In Gratibus, mais à l'Hérauderie (généalogie), j'ai retrouvé une Mary de Birmouzant et sa fiche est celle-ci :


Citation :
1.1.2. Mary de Birmouzant [IG : Petitemary03] (1436 - ...)
Baptisée le 19 juillet 1457 en l'église Notre-dame de Loches par le frère .levan.
= époux feu Donotach du Bois de Chesne [IG : Donotach] ( 1437 - 1459), ex-seigneur du Tertre (Touraine, ennobli par Pierre du Val de Loire alors duc de Montlouis - Renonciation du 22 mai 1459)
Baptisé le 11 mars 1458 en la chapelle Sainte-Origène du domaine des Thuisseaux par Monseigneur Joce de Sevillano
Mariage célébré le 3 juillet 1459 en l'église Notre-dame de Loches par le père Minlawa

Nulle trace d'Ezio. Alors je sais pas dans quelle mesure ces registres sont tenus à jour... mais il y a des trucs curieux (IG le nom est pas le même... http://www.lesroyaumes.com/FichePersonnage.php?login=Mary_de_birmouzant)
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 14:41

Là pour le coup il faut que j'en parle à la Reine ou au Dauphin rapidement.
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 14:50

Merci beaucoup Thib. si cela peut t'aider, voici la première plaidoirie de la défense où il déroule son CV.

Procès Ezio contre LD - Première plaidoirie de la défense a écrit:
Alors là, je suis scié! J'en ai les jambes coupées.
Mesdames, messieurs, permettez-moi de me présenter, moi, et mon parcours.

Je suis Ezio Auditore da Firenze, noble de Firenze.
J'ai quitté depuis un temps déjà ma ville natale de Firenze, pour avoir dans un premier temps résidé dans le duché du Rouergue, à Espalion, où j'ai donné énormément de temps et d'énergie pour m'occuper et faire vivre, animer le village.
Ce que j'ai ensuite aussi fait à Cosne, où j'ai vécu un moment et où j'ai tenté de m'impliquer un minimum comme je l'avais fait à Espalion.
Aujourd'hui, ma vie prend un autre tournant et je vis depuis quelques semaines déjà dans le duché du Lyonnais-Dauphiné, où j'espère, ou plutôt, espérais m'impliquer et donner de mon savoir un minimum, car tel est le but de ma vie, comme celui de mon épouse, Mary, qui est au haut conseil de Bourgogne depuis bien longtemps, et qui, bientôt, devait me rejoindre ici à Lyon, où des amis nous attendent.

Lorsque j'ai reçu cette convocation de jugement, qui ressemble tout d'abord à une condamnation, j'ai d'abord cru à une grosse blague... Et puis, je me suis demandé s'il ne s'agissait pas là d'une grossière erreur, d'un malentendu.
Et bien, non. Je suis ici, devant vous, et visiblement, il ne s'agit pas d'une erreur.
J'ai compris qu'il ne s'agit pas là d'une erreur en voyant la personne qui m'accuse. Comtedom...
Sire Comtedom, votre vengeance est donc, comme vous l'avez dit, un plat qui se mange froid. Suite à notre grotesque altercation en taverne il y a quelques jours de cela, vous profitez de me voir sur les chemins pour monter de toutes pièces cette mascarade.
Vous dites que je vous ai agressé? Laissé inanimé dans un champ? Que je vous ai volé quelques 300 écus? Qu'avez-vous comme preuves, à part de belles paroles et des témoins qui m'ont vu prendre le même chemin que vous, mais sans aucun témoin venant appuyer vos dires d'agression?

Mesdames et messieurs, je voyage seul, et je ne prendrai jamais le risque de perdre mon titre de noblesse ou ma notoriété en tentant un acte barbare envers autrui. Je n'ai pas agressé cet homme. Cet homme désire simplement se venger de notre dernière dispute entre deux verres. Vengeance grotesque!
Je vous invite à venir, toutes et tous, visiter ma demeure, mes biens, fouiller ma maison et mon appartement: vous ne trouverez rien qui appartient à cet homme. Je n'ai volé aucun écu, aucun pain, aucun bien. Je n'en ai d'ailleurs nullement besoin, et je suis prêt à vous fournir toutes les preuves que vous désirerez pour prouver mon innocence, car oui, je suis innocent, et je maintiendrai cette parole jusqu'au bout!

Merci!



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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 14:56

Nan mais de toutes façons.
L'accusation c'est le duché, donc moi, et je suis noble. Déjà là on est bons.

Ensuite brigandage c'est TAOP et ça ne risque pas de lui faire perdre ses terres.
Donc on s'en fou en fait.
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Meya.

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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 14:59

Au passage, je ne sais pas si ça va avancer votre schmilblick, mais Comtedom est un ancien maire de Thiers qui s'est barré du jour au lendemain de son poste. Il est sous menace de procès s'il revient en BA pour trahison.

Il a copié les faits In Gratibus et vous les a montrés ? Si c'est le cas, oubliez cette intervention.

Et Ezio auditore fait parti du clan Barrow's, il est connu pour sa tentative de révolte contre la mairie de Moulins le 18 février 1462.

Bon courage avec ces deux énergumènes Wink
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 15:08

On peut leur dire de se battre en lice pour les départager ? Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil

Plus sérieusement, merci Meya pour les infos. Wink
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 15:13

Euh Thib, si je suis ton raisonnement, ça veut dire que tu te portes garant de toutes les plaintes instruites ? C'est un peu bizarre non ?

Sinon je comprends pas l'utilité de la loi sur la différence sociale - bien que personnellement je la trouve difficilement applicable et que ça m'arrangerait de m'en passer...
Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 15:23

En fait je crois que tu vas devoir écrire au Grand Chancelier pour changer hein...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 15:34

Ouiiiiiiii ! Ça faisait si longtemps !

Ricane

Je peux lui demander des éclaircissements sur la lecture de cet article de loi sur la différence sociale en effet.

La dernière zone d'ombre concerne la femme d'Ezio... là je compte sur tes infos et relais en Bourgogne, Thib
Wink

Sinon, je suis pas un habitué de ce genre de procédures mais... le Clan Barrow's est-il répertorié dans des listes particulières, genre à la grande prévôté de france ? Puis-je vraiment m'appuyer sur ces listes pour asseoir un verdict ? J'en doute un peu mais pour ma culture personnelle ça m'intéresserait d'en savoir plus.
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 19:23

Et voilà un joli courrier au Grand Chancelier

Citation :
De :  Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France

Salutations,


Je vous écris au sujet d'une affaire épineuse que je traite actuellement au sein du Tribunal du Lyonnais-Dauphiné et sur laquelle je dois prononcer mon verdict d'ici quelques jours.  Il s'agit d'un cas de brigandage opposant le sieur Ezio Auditore da Firenze [IG : Ezio] au Lyonnais-Dauphiné. Il est accusé d'avoir brigandé sur nos routes et je m'apprête à prononcer sa culpabilité compte tenu des éléments qui m'ont été apportés en audience.


Or, je rencontre un obstacle inattendu pour finaliser mon verdict. Cet élément n'a pas été souligné par la défense, mais, en relisant notre droit local, j'ai trouvé un article de loi (VI.2.b du Coutumier) relatif à la « différence sociale » qui nous oblige à contrôler les plaintes émises par des roturiers  à l'encontre des nobles. Si un noble ne se porte pas garant du roturier qui porte plainte, nous ne devrions pas instruire l'affaire. Il se trouve que nous ignorions les titres de noblesse de l'accusé au moment du lancement du procès. Que ce dernier s'en prévaut pour autant dans sa première plaidoirie de défense. Qu'il apparaît que le prévenu n'apparaît dans aucun registre de l'Hérauderie du Royaume de France. Sa famille n'est pas non plus répertoriée dans la généalogie de l'Hérauderie.


J'en déduis plusieurs choses. Soit il s'agit d'un membre de la noblesse étrangère – auquel cas je ne saurais savoir si cet article de loi s'applique à lui. J'aurais tendance à penser que non, puisque la noblesse étrangère doit être reconnue en France pour être invoquée d'un point de vue protocolaire et judiciaire à mon sens. Je pense donc que cet article est réservé à la noblesse française. Soit le prévenu s'attribue des titres de noblesse qu'il n'a pas.


Un autre fait m'interpelle, il se trouve que le prévenu est marié à une certaine Mary de Birmouzant. Or, idem, si l'union ne fait pas de doute In Gratibus, elle n'est pas répertoriée dans le registre de généalogie de l'Hérauderie de France. Si on suit les lois héraldiques, Mary de Birmouzant ne transmet donc pas son titre à Ezio puisque leur mariage n'est pas enregistré à l'Hérauderie de France.


Enfin, pour revenir à l'application de l'article VI.2.b de notre Coutumier relatif à la différence sociale, peut-on, par extension, considérer que - le procureur agissant par délégation de pouvoir du Duc, feudataire du Royaume de France - la plainte une fois instruite est considérée comme valable et la différence sociale n'ayant plus lieu d'être une fois les portes du tribunal franchies ?

Ainsi, après ce développement un peu long j'aimerais que vous puissiez dans la mesure du possible m'éclairer sur :

  • votre lecture et votre interprétation de l'article VI.2.b de notre Coutumier
  • son application au regard du fait que nous ne pouvions disposer d'informations relatives à la prétendue noblesse du prévenu, vu qu'il ne décline pas son titre et que sa famille n'est pas répertoriée à l'Hérauderie de France


Si vous avez un avis sur les pièces relatives à dame Mary de Birmouzant et les effets de son mariage ou non sur le sieur Ezio, je suis preneur aussi.

Vous remerciant pour toute l'attention que vous accorderez à ma demande,

Bien respectueusement,

Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Lyon, Maison de Roanne – Palais Ducal de Justice, le 21 décembre 1462

Citation :
Pièces jointes :

1 - Témoignage d'Ezio en audience de prime instance, près la Cour du Lyonnais-Dauphiné :

Citation :
Première plaidoirie de la défense

Alors là, je suis scié! J'en ai les jambes coupées.
Mesdames, messieurs, permettez-moi de me présenter, moi, et mon parcours.

Je suis Ezio Auditore da Firenze, noble de Firenze.
J'ai quitté depuis un temps déjà ma ville natale de Firenze, pour avoir dans un premier temps résidé dans le duché du Rouergue, à Espalion, où j'ai donné énormément de temps et d'énergie pour m'occuper et faire vivre, animer le village.
Ce que j'ai ensuite aussi fait à Cosne, où j'ai vécu un moment et où j'ai tenté de m'impliquer un minimum comme je l'avais fait à Espalion.
Aujourd'hui, ma vie prend un autre tournant et je vis depuis quelques semaines déjà dans le duché du Lyonnais-Dauphiné, où j'espère, ou plutôt, espérais m'impliquer et donner de mon savoir un minimum, car tel est le but de ma vie, comme celui de mon épouse, Mary, qui est au haut conseil de Bourgogne depuis bien longtemps, et qui, bientôt, devait me rejoindre ici à Lyon, où des amis nous attendent.

Lorsque j'ai reçu cette convocation de jugement, qui ressemble tout d'abord à une condamnation, j'ai d'abord cru à une grosse blague... Et puis, je me suis demandé s'il ne s'agissait pas là d'une grossière erreur, d'un malentendu.
Et bien, non. Je suis ici, devant vous, et visiblement, il ne s'agit pas d'une erreur.
J'ai compris qu'il ne s'agit pas là d'une erreur en voyant la personne qui m'accuse. Comtedom...
Sire Comtedom, votre vengeance est donc, comme vous l'avez dit, un plat qui se mange froid. Suite à notre grotesque altercation en taverne il y a quelques jours de cela, vous profitez de me voir sur les chemins pour monter de toutes pièces cette mascarade.
Vous dites que je vous ai agressé? Laissé inanimé dans un champ? Que je vous ai volé quelques 300 écus? Qu'avez-vous comme preuves, à part de belles paroles et des témoins qui m'ont vu prendre le même chemin que vous, mais sans aucun témoin venant appuyer vos dires d'agression?

Mesdames et messieurs, je voyage seul, et je ne prendrai jamais le risque de perdre mon titre de noblesse ou ma notoriété en tentant un acte barbare envers autrui. Je n'ai pas agressé cet homme. Cet homme désire simplement se venger de notre dernière dispute entre deux verres. Vengeance grotesque!
Je vous invite à venir, toutes et tous, visiter ma demeure, mes biens, fouiller ma maison et mon appartement: vous ne trouverez rien qui appartient à cet homme. Je n'ai volé aucun écu, aucun pain, aucun bien. Je n'en ai d'ailleurs nullement besoin, et je suis prêt à vous fournir toutes les preuves que vous désirerez pour prouver mon innocence, car oui, je suis innocent, et je maintiendrai cette parole jusqu'au bout!

Merci!

2 - Extrait du droit local du Lyonnais-Dauphiné

Coutumier du Lyonnais-Dauphiné a écrit:
VI.2.b : De la différence sociale

En vertu des lois royales régissant la noblesse de France, est reconnu en Lyonnais-Dauphiné la distinction sociale entre noblesse et roture. Par ce fait, nul roturier ne pourra porter plainte contre noble sans passer par l'intermédiaire d'un autre noble qui présentera la demande et se portera garant du roturier. Dans le cas où un noble porterait plainte contre un roturier, l'accusé et la victime peuvent décider de définir un dédommagement pour éviter un procès et réparer l'affront. Les démarches de conciliation devront se dérouler dans la Salle publique de Justice du Castel de Lyon, sous le contrôle de la Justice Ducale, afin d'éviter les abus éventuels et de lancer un procès en cas de non respect des termes de la réparation.

3 - Registre généalogique de la noblesse, Hérauderie de France - Famille de Birmouzant - Absence d'Ezio du registre

4 - Hérauderie de Bourgogne - extrait du Registre des Fiefs

Citation :
Mary de Birmouzant Auditore [mary_de_birmouzant]
Dame de Toury-sur-Jour (SIM de La Ferté-Langeron)

5 - Acte d'anoblissement de Mary de Brimouzant




Dernière édition par Yrh le Lun 22 Déc 2014 - 1:10, édité 5 fois (Raison : Version modifée - Version envoyée au Chancelier)
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 19:28

Apparemment il est noble autoproclamé surtout, et bel et bien membre des Barrow's.
Donc si c'est ça on ajoutera une plainte pour usurpation vu qu'il nous embête.
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 19:33

Oh ouiiiiiiii !!! Encore un nouveau cas pratique !! j'adore !
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 19:47

Il n'est peut-être pas autoproclamé mais si on titre avait valeur chez nous Yrh l'aurait trouvé dans les documents qu'il a consulté. Je pense qu'un Héraut aurait consigné quelque part l'accord, il faudrait peut-être aller se renseigner de ce côté là.

Citation :
2 – Les titres étrangers

Selon les accords, traités ou concordats passés au cas par cas entre la Couronne de France et toute entité extérieure, les titres étrangers sont reconnus ou non sur le territoire de France. Les modalités de l’accord en place permettront, ou non, à un représentant de la hérauderie concernée de disposer d’un accès en la Chapelle Saint Antoine afin de traiter des cas propres à la noblesse qu'il a en charge.

En vertu du Concordat Royal et selon les modalités décrites dans celui-ci, la hérauderie propre du Clergé, dispose d’un représentant permanent en la Hérauderie Royale.

Si le titre n'est pas reconnu chez nous ce n'est pas pour autant qu'il l'usurpe, son titre n'a simplement aucune valeur héraldique. Je ne connais pas suffisamment ces questions là de prime abord je ne pense que l'on puisse déposer une plainte.

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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 21 Déc 2014 - 21:32

Bon bon bon. Alors, la femme d'Ezio a un fief en Bourgogne

Citation :
Mary de Birmouzant Auditore [mary_de_birmouzant]
Dame de Toury-sur-Jour (SIM de La Ferté-Langeron)

Voici l'acte : http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=87579108#87579108

Sauf que.. j'ai beau chercher, aucune trace du mariage. Et un mariage In Gratibus ça vaut rien, donc Ezio ne porte pas les titres de sa "femme".

J'ai repéré en Touraine un "Auditore da Firenze" ce qui me pousse à croire que "Auditore da Firenze" est un patronyme en tant que tel et que, donc, "da Firenze" n'est pas un titre de noblesse étranger ou je ne sais quoi.
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 22 Déc 2014 - 1:11

Courrier envoyé. Le Parlement de Paris étant en vacances de ce soir au 4 janvier... bref. Toutes les audiences en CA et HCJ sont gelées et les courriers probablement pas traités

Faudra pas être pressé hein
Wink
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Yrh
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 11 Jan 2015 - 14:19

Thegregterror a écrit:
Citation :
Faict le 11 janvier de l'an de grasce 1463. Parlement de Paris.

De nous, Grégoire de Cassel d'Ailhaud, Chancelier de France.
A vous, Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné.

    Salutations,

    Je vous prie tout d'abord d'excuser le délai de réponse, dont l'importance est due à la fermeture de fin d'année du Parlement de Paris. J'espère donc que ma réponse ne vous parviendra trop tard.

  • Concernant une plainte d'un roturier à l'encontre d'un noble, et plus particulièrement de la compréhension de l'article VI.2.b du Coutumier du Lyonnais-Dauphiné, je tiens d'abord à signaler que cette notion de différence sociale existe et est définie dans le droit royal - au sein du chapitre IV, point 1, des lois héraldiques.

    Au niveau du droit royal, cette différence sociale s'applique dans le cadre de la justice héraldique et découle du "devoir de Justice que doit le suzerain à son vassal". Cela ne s'applique donc pas ici : des éléments fournis, le procès ne semble pas relevé de la justice locale héraldique et le prétendu noble n'est pas vassal du Lyonnais-Dauphiné. Dans un tel cas, c'est auprès de la Hérauderie de France qu'il conviendrait de demander conseil.

    Au niveau du droit local, cette différence sociale a été versée dans le domaine pénal - malgré la mention des lois royales. De ma compréhension, cette différence sociale s'applique dès qu'elle concerne le cas de figure présenté : à savoir un roturier qui porterait plainte à l'encontre d'un noble. Il s'agit en effet de considérer le statut des protagonistes, pas leurs provenances.

    En outre, les conséquences de cette différence sociale s'applique de fait : il ne s'agit aucunement d'un droit qui doit être invoqué pour s'appliquer. Si le noble n'en est pas conscient et n'en a pas connaissance, il revient à la justice d'appliquer correctement les lois en vigueur.

  • Concernant la plainte déposée par le procureur au nom du Duc et dans le domaine pénal, je pense qu'il faut se référer à l'autorité que délègue le Régnant au procureur. La représentation se limite à un domaine particulier : grossièrement, l'accusation au sein de la justice de la province et non des droits particuliers de noblesse.

    A mon sens, un procureur ne peut donc pas représenter le Régnant pour se porter garant d'une plainte déposée par un roturier à l'encontre d'un noble. C'est au Régnant de le faire en personne, ou de déléguer explicitement ce droit à une personne qui agirait en son nom.

  • Concernant la prétendue noblesse du dénommé Ezio Auditore da Firenze, je ne peux que vous inviter à contacter la Hérauderie de France - qui elle seule pourra vous certifier si l'intéressé est effectivement noble ou non au regard du droit royal.

    A titre informatif, il faut selon moi deux conditions pour qu'un noble étranger soit reconnu noble en le Royaume de France : (1) que la France reconnaisse la noblesse de l'état étranger et (2) que cet état étranger reconnaisse la personne comme noble.

  • Concernant le mariage qui lierait les dénommés Ezio Auditore da Firenze & Mary de Birmouzant, la Hérauderie de France est de nouveau la mieux placer pour vous répondre - puisque les unions légitimes et reconnues par elle sont répertoriées dans leurs registres.

    Cordialement.

Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) 830850chancelierg
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 11 Jan 2015 - 19:27

Alors...

Je suis pas sûr de tout saisir. J'ai besoin de vos lumières. Je dis p't'être des bêtises ou y'a un truc que j'ai compris de travers...

Tout d'abord, notre article du Coutumier du LD sur la différence sociale s'inspire des lois royales héraldiques. Soit. Sauf que les lois héraldiques ne concernent pas ce qui relève du pénal en général.

Le fait d'avoir rédigé notre droit local de cette manière nous oblige cependant d'appliquer la différence sociale non seulement au domaine héraldique mais aussi au droit pénal. Nous considérons donc que les nobles ne bénéficient pas du même traitement des plaintes à leur endroit dans le domaine du droit pénal. Ce qui n'a pas forcément l'air d'être la Coutume d'autres provinces... qui cantonnent donc la différence sociale aux lois héraldiques.

Le proc, en instruisant la plainte, ne vaut pas "caution" de la plainte puisque le Duc ne lui a pas délégué de manière explicite son pouvoir pour "se porter garant de la plainte".

La noblesse n'a pas besoin d'être invoquée par le prévenu pour que les dispositions sur la différence sociale s'appliquent. Je nous vois bien vérifier avant chaque lancement de procès si chaque accusé est noble ou pas..... au secours ! Par ailleurs, une fois cette affaire terminée... je serais favorable à ce que nous enlevions cet article de notre Coutumier compte tenu de sa portée symbolique et de sa difficulté d'application. Mais c'est un autre débat.

Je résume pour le moment, pour en revenir au procès qui nous ocuppe : l'accusé est noble, on aurait dû le savoir et/ou vérifier cela en amont, on aurait dû s'assurer que la plainte était garantie par un autre noble pour être valable. Rien de tout cela n'a été fait, donc si l'accusé est effectivement noble, nous pouvons dire adieu au procès et le clore pour vice de forme. (j'ai juste??) ou alors assumer de prendre le risque d'en répondre devant la CA si on fait "comme si" de rien n'était...

On peut encore se tirer de cette affaire si on établit que le prévenu n'est pas noble ou n'est pas reconnu noble par la Couronne de France. Le Chancelier a conseillé à plusieurs reprises de contacter la Hérauderie. Je pense que le Duc ou d'autres conseillers ont des liens plus privilégiés que moi avec les Hérauts d'Armes... enfin, à vous de me dire. Je peux aussi le faire, ça ne me pose pas de problème. Sachant qu'il faut vérifier :
- les registres en France (on sait jamais... s'ils sont pas à jour, toussa...)
- les traités de reconnaissance de la noblesse étrangère, si la noblesse italienne est reconnue, contacter l'Hérauderie italienne ? (Oh My God)
- la reconnaissance du mariage, pour vérifier qu'il n'est pas noble consort à défaut d'être noble étranger





(pfiou.. désolé pour le pavé.. j'espère avoir lu correctement la réponse du Chancelier - help me !)
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Arwel

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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:06

Il y a belle lurette que cette loi aurait dû être supprimée ou au pire, être limitée aux nobles lyonnais-dauphinois parce que là, c'est un casse-tête sans fin...

Si cet homme est vraiment noble et s'il se rend compte que notre Coutumier contient cette loi, automatiquement, en CA, le verdict sera cassé... En effet, pas besoin que le noble concerné invoque cette loi pour la voir appliquée normalement.

Après, la solution reste de dire que le Duc se porte garant de la victime pour ce cas particulier... Mais bon, en même temps, la victime, pour ma part, je ne la connais pas... Donc, est-ce une bonne idée que le Duc s'en porte garant ? 

S'il est Italien, Italie = SRING = noblesse reconnue, ce me semble... Le seul cas de noblesse non reconnue que je connaisse est celui de la Provence... Me semble que même la Noblesse bretonne est reconnue par le Royaume de France...

Donc, reste à établir s'il est vraiment marié à la petite dame et/ou s'il est vraiment noble en Italie... Si tel est le cas, le plus simple sera de clore le procès pour vice de procédure et de supprimer cette loi...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:14

Merci pour votre éclairage. Suis heureux de constater que je ne suis pas le seul à trouver cet article de loi incongru.

Je ne sais pas si le Duc peut se porter garant de la victime maintenant que le procès est lancé. J'aurais tendance à penser que non...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:32

En premier lieu il faut écrire à la hérauderie parce que je suis prêt à parier qu'il s'agit là d'une noblesse auto proclamée.


Dernière édition par Thiberian le Lun 12 Jan 2015 - 4:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:33

Non en effet... La demande doit "passer par l'intermédiaire" du Noble garant... C'est vraiment débile comme loi... ça veut dire que la personne qui veut porter plainte doit savoir que la personne qui lui a porté préjudice est noble et doit trouver un autre noble pour être son intermédiaire... Si peu que la victime ne soit pas lyonnaise-dauphinoise... Le grand n'importe quoi...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:46

Ah, un élément qui m'avait échappé. Le procureur au moment des faits était Ericx. Il est bien noble non ? Il ne s'est pas porté garant de la plainte "consciemment" ceci dit... mais... bref. Vos avis ? scratch

Pour l'Hérauderie, Thib, tu me diras qui contacter. Je connais très peu ce monde à vrai dire. Histoire de vérifier le mariage pour commencer...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeLun 12 Jan 2015 - 4:56

Tu peux contacter "Deedlitt de Cassel, Marechal d'Armes portant listel de "Minerve""
[IG : Deedlitt]
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeJeu 22 Jan 2015 - 11:39

Citation :
De : Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Sa Grandeur Deedlitt de Cassel d'Ailhaud, Maréchal d'armes de France portant listel de "Minerve" et responsable de la marche "Dauphiné"

Salutations,


Je vous écris sur les conseils de notre Duc, Sa Grasce Thiberian Baccard.

En tant qu'actuel Juge du Lyonnais-Dauphiné, je dois rendre un verdict sur une affaire délicate. En effet, il s'agit d'un brigandage qu'aurait commis Ezio d'Auditore da firenze [IG Ezio] à l'encontre de Comtedom [IG Comtedom].

J'étais prêt à clore cette affaire quand j'ai relu notre Coutumier et redécouvert une loi relative à la différence sociale. D'ordinaire réservée à la justice héraldique, notre Coutumier étend cette disposition au droit pénal. Le Chancelier royal m'a confirmé que je devais bien en tenir compte. Ainsi, la plainte déposée par la victime n'est pas soutenue ou présentée par un autre noble, donc, si jamais le sieur Ezio se trouvait être un noble, je devrais prononcer la relaxe pour vice de forme.

Il se trouve qu'Ezio se prévaut en audience d'un statut de noble, sans préciser ses titres. Il évoque aussi la noblesse de sa femme. Ne trouvant pas Ezio d'Auditore dans les registres de l'Hérauderie de France, je voulais avoir confirmation qu'il n'était pas répertorié chez vous. Je voulais aussi savoir si son mariage avec Marie de Birmouzant – sa femme « In Gratibus » – était enregistré. Cette dernière est répertoriée à l'Hérauderie de Bourgogne si ma mémoire est bonne, mais je n'ai vu aucune trace de son mariage dans vos registres.

Enfin, dans l'hypothèse où Ezio d'Auditore se revendiquerait d'une noblesse étrangère, je voulais savoir lesquelles étaient reconnues par l'Hérauderie de France. Je pense en particulier à la noblesse Italienne. Le cas échéant, où pourrais-je trouver les registres correspondant ?

Je vous remercie grandement pour toutes les informations que vous pourrez me fournir,

Cordialement,

Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Briançon, le 18 janvier 1463

Citation :
A vous, Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
De nous, Deedlitt de Cassel d'Ailhaud, dicte Minerve, Maréchal d'Armes de France en charge du Lyonnais-Dauphiné,

Salutations et Paix,

Concernant votre demande nous avons épluché nos différents registre, rien n'y est présent. Néanmoins pour vous assurer une réponse sans faille, je vais poser la question aux hérauts en charge de la généalogie.

Concernant les registres du SRING Italien, nous n'y avons pas accès, de plus, la reconnaissance Italienne est reconnue en France grâce/à cause du traité de Bolchen.
Cependant j'émets un bémol s'il s'agit de la noblesse Romaine épiscopale, celle-ci n'est pas reconnue.

En espérant vous avoir renseigné sur la question. Je reviens vers vous rapidement, pour vous dire ce qu'il en est.

Cordialement

Minerve.


Citation :
De : Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
A : Deedlitt de Cassel d'Ailhaud, dicte Minerve, Maréchal d'Armes de France en charge du Lyonnais-Dauphiné,

Salutations,

Je bien reçu vos premiers éléments de réponse.

J'attends donc vos confirmations. Je pense que je me passerai de recherches en Italie, vu la complexité de la tâche. De toute manière, les jours de cet article de loi sont comptés à mon avis, tant cette procédure est lourde.

Je vous remercie grandement pour le temps que vous accordez à ma requête

Bien cordialement

Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
Fait à Briançon, le 21 janvier 1463

Citation :
A vous, Yrh Grialaltro, Juge du Lyonnais-Dauphiné
De nous, Deedlitt de Cassel d'Ailhaud, Maréchal d'Armes de France dicte Minerve,

Salutations,

J'ai consulté les généalogistes, ils m'ont affirmé n'avoir aucune trace, dans aucun dossier d'une famille ou d'un mariage en lien avec le dit Ezio.
Concernant l'hérauderie Italienne, j'ai demandé à un ami en empire de voir s'il pouvait me trouver les registre, mais cela n'a pas l'air simple.
Je continue les recherches jusqu'à la fin de la semaine.

Cordialement,

Minerve.
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitimeDim 1 Fév 2015 - 3:44

L'article sur la différence sociale a été supprimé du Coutumier, toutefois, il s'applique encore sur cette affaire.
Minerve ne m'ayant pas donné de nouvelles depuis nos derniers échanges, je considère qu'Ezio ne peut être considéré comme noble dans cette affaire...

Je vais donc prononcer mon verdict sous peu... histoire de clore définitivement cette affaire. On verra bien s'il fera appel...
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MessageSujet: Re: Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio)   Procès impliquant un noble... un peu particulier (affaire Ezio) Icon_minitime

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