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 Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels

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Yrh
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MessageSujet: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 0:47

Ci-dessous, pour avis et commentaires de votre part, un traité d'ambassades proposé par le Chambellan de Bourgogne, pour renouvellement. Côté Chancellerie, je parle sous le contrôle de Dédé, cette version nous convenait et nous n'avons pas fait de remarques particulières.

Nous attendons toutefois les retours du Conseil pour poursuivre nos travaux.


Citation :
    Bourgogne et Lyonnais-Dauphiné : Traité sur le statut des représentants officiels


    Le présent traité lie le Duché de Bourgogne et le Duché du Lyonnais-Dauphiné. Il annule et remplace le traité entre le Duché de Bourgogne et le Duché du Lyonnais-Dauphiné portant sur le statut des ambassadeurs de Bourgogne et du Lyonnais-Dauphiné signé le 16 décembre 1458.

    Préambule :
    Le présent traité entend régir la protection à laquelle aura droit tout représentant officiel d’une des parties signataires en mission particulière et dans le cadre de leur relation avec l’autre partie.

    Les représentants officiels sont définis comme suit :
    Tout ambassadeur rattaché à l'une ou l'autre province signataire, et signalé selon les termes de l’Art. 1.
    Tout marchand officiel faisant le pont entre les deux provinces signataires lors d’un échange commercial les concernant.

    L'immunité à laquelle aura droit tout représentant officiel d'une des parties signataire est le privilège selon lequel les personnes suscitées ne peuvent être poursuivies.


    Article 1 : Des conditions d'accueil
    Afin de bénéficier des termes du présent traité, les ambassadeurs devront avoir officiellement annoncé leur venue au sein de l’ambassade qui les accueille et celle-ci devra avoir donné son accord.
    Les dirigeants du Lyonnais-Dauphiné et de Bourgogne se réservent le droit de publication de listes d’indésirables empêchant l'arrivée d'un quelconque représentant officiel sur leurs terres.

    Article 2 : De l'immunité
    Tout représentant officiel, tel que défini dans le présent traité, jouira d’une immunité lors de sa présence officielle au sein des terres l’accueillant.
    L'immunité d'un représentant peut être levée par le dirigeant de sa province d'origine.

    Article 3 : De la liberté de circuler
    Les représentants officiels accueillis par une province signataire bénéficient d’une liberté de circulation sur le territoire entier de celle-ci.

    Article 4 : De la sécurité des représentants
    Le dirigeant et le conseil accueillant ont le devoir de protéger et de porter assistance aux représentants de leur homologue.
    Pour des raisons de sécurité, la province accueillante peut exiger le départ d’un représentant officiel provenant de l’autre province signataire.
    Celui-ci aura alors une semaine pour quitter le territoire du duché visité.

    Article 5 : De la dénonciation du présent traité
    Une province voulant se retirer du présent traité devra préalablement le notifier par écrit.

    Ce traité prend effet dès sa signature et jusqu'à résiliation partielle ou totale par l'une des parties.


    Rédigé & scellé le XX jour de XX de l'an de grâce MCDLXII, A Dijon pour la Bourgogne & Lyon pour le Lyonnais-Dauphiné.


    Pour le Duché de Bourgogne

    Pour le Duché de Lyonnais-Dauphiné

    En qualité de Témoins :

    Chambellan de Bourgogne
    Chancelier du Lyonnais-Dauphiné
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMer 31 Déc 2014 - 3:20

je relis et je me demande si pour la sécurité des représentants, il n'y aurait pas matière a modifier légèrement. On sait qu'on ne peut pas protéger forcément les représentants, peut-être utiliser la formule de l'engagement a offrir protection si demande motivée de l'ambassadeur non ?
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 1:24

Je fais un essai, voici l'article d'origine :

Citation :
Article 4 : De la sécurité des représentants
Le dirigeant et le conseil accueillant ont le devoir de protéger et de porter assistance aux représentants de leur homologue.
Pour des raisons de sécurité, la province accueillante peut exiger le départ d’un représentant officiel provenant de l’autre province signataire.
Celui-ci aura alors une semaine pour quitter le territoire du duché visité.

Qui deviendrait :

Citation :
Article 4 : De la sécurité des représentants
Le dirigeant et le conseil accueillant s'engagent à protéger et escorter les représentants de leur homologue sur demande motivée de ces derniers. En toutes circonstances, ils doivent leur porter assistance en cas de danger avéré.
Pour des raisons de sécurité, la province accueillante peut exiger le départ d’un représentant officiel provenant de l’autre province signataire.
Celui-ci aura alors une semaine pour quitter le territoire du duché visité.

La seconde phrase est peut-être superflue... à vous de me dire.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 16:03

je trouve en effet la phrase superflue, comme le terme escorter. A partir du moment ou on offre une protection c'est à voir de quelle manière. Ca peut nous permettre de ne pas faire d'escorte mais par exemple simplement proposer de garder son argent.

Bref, je suis partisan de laisser de la souplesse de ce côté pour éviter d'être comme des cons si on n'a pas d'escorte à offrir. Il faut qu'on se rende compte qu'on a pas forcément les moyens d'escorte :)
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 19:04

Ben... au départ, je me voyais mal enlever l'expression "porter assistance" donc j'ai essayé de reformuler comme j'ai pu Razz

Voilà une nouvelle rédaction suivant tes derniers commentaires.



Citation :
Article 4 : De la sécurité des représentants
Le dirigeant et le conseil accueillant s'engagent à protéger les représentants de leur homologue sur demande motivée de ces derniers.
Pour des raisons de sécurité, la province accueillante peut exiger le départ d’un représentant officiel provenant de l’autre province signataire.
Celui-ci aura alors une semaine pour quitter le territoire du duché visité.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeDim 4 Jan 2015 - 23:20

Pour ma part, je suis contre ce genre de traités... Les ambassadeurs arrivent en terrain conquis : immunité, liberté de circuler et seul leur Duc peut leur retirer ces privilèges... C'est un coup à se retrouver avec un incident diplomatique pour des conneries...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:05

Ces traités existent depuis toujours et n'ont jamais vraiment posé de problème.
Pour tout dire je me suis surtout très souvent posé la question de leur utilité...Ils me semblent détenir tout de la paperasse fantoche et inutile, à la limite décorative, mais surtout un gâchis de papier, d'encre et de cire.

Disons qu'il faut surtout les percevoir comme une contrainte sociale je pense...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:48

Une contrainte sociale ne t'engage à rien... Un Traité si.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 19:53

Ben en fait si Arwel...Ca serait pas une contrainte si elle ne te contraignait pas. Wink
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 20:01

Tu as parfaitement compris ce que je voulais dire, n'essaie pas de jouer au plus malin : une contrainte sociale, si tu y déroges, au pire, ça fera parler les personnes coincées... Un Traité, si tu ne le respectes pas, ça a des conséquences bien plus ennuyeuses.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 20:24

Un traité si tu y déroges y'a dénonciation du traité...Et dénonciation de ça ? Mouarf on risque gros !
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 20:31

Sauf que si tu tombes sur un abruti, il peut très bien décider de déposer une plainte quelconque...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:13

On a des traités similaires avec au moins 18 provinces... vous voulez les dénoncer aussi ? Razz

La diplomatie c'est aussi beaucoup de politesses. Je doute que quelqu'un porte plainte sur la base de ce traité. Déjà, porter plainte auprès de quelle Cour ? Sur la base de quel chef d'inculpation ? Contre qui précisément ?

Pour le moment, le seul qui ait "porté plainte" pour une erreur d'interprétation d'un traité, c'est moi et c'est auprès de la Cour d'Appel. D'ailleurs ça concerne la Bourgogne. Je vous avouerai que je verrais d'un bon œil qu'on ne fasse pas nos fines bouches ou qu'on ne tergiverse pas inutilement sur ce traité en particulier Wink

Si une clause n'est pas respectée, c'est un motif de rupture, c'est tout. Ces traités engagent d'abord moralement, c'est pour ça que je trouve l'idée de reformuler la partie sur la sécurité des ambassadeurs intelligente. On ne ment pas sur nos moyens = on ne garantit pas de protéger tous leurs représentants en toutes occasions.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:27

Pourquoi pas ? C'est complètement inutile et je connais un Chancelier qui dit toujours que les Traités inutiles ne servent à rien.

On peut très bien faire des politesses sans pour autant passer son temps à signer des trucs inutiles.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:34

Il me semble que les traités d'ambassade sont le premier pilier des relations bilatérales. En fonction de l'entente entre les 2 provinces, on y ajoute des traités de CJ, des traités militaires ou d'alliance...

On peut évidemment revenir sur ce principe. Je peux entendre qu'on n'ait pas besoin de tout fixer sur le parchemin. Toutefois, je pense qu'il faut assumer de dénoncer en masse ces traités. Le Chancelier a certainement un avis à nous livrer sur le sujet, je n'en doute pas.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:40

Ben pour l'instant, c'est surtout le votre d'avis qu'on entend sans cesse. A se demander qui est Chancelier et Duc dans ce Conseil Ducal en ce moment...

Des Traités d'Ambassade, j'en ai signé des tonnes, mais pas des Traités qui accordaient une immunité pleine et entière. ça serait peut-être pas mal de vous en inspirer...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 21:57

Facilitez-nous le travail, montrez les nous.

Sur ce traité, je n'ai fait que transmettre... mon truc c'est surtout les traités de CJ. D'ailleurs dans la salle d'à côté, j'ai fait une proposition qui devrait vous convenir, enfin, j'espère.


Sur ces belles paroles, le juge laissa la Duchesse...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 22:07

A côté, j'ai déjà voté, donc maintenant, vous pouvez faire ce que vous voulez avec votre Traité.

Quant aux traités dont je vous parle, ils se trouvent à Mercurol, vous y avez accès, vous n'avez qu'à aller y mettre le nez... Vu que vous saviez que nous en avions 18 des Traités de ce genre, j'aurais pensé que vous les auriez lus... En tout cas, vous savez où ils se trouvent pour les avoir comptés.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 22:23

C'est bon ? Vous avez fini votre cirque ? Dès qu'on vous adresse la parole vous montrez les crocs en fait ? Quoi qu'on fasse d'ailleurs. Qu'on réponde sur le fond, la forme, qu'on vous rende service ou pas, ça ne change rien.

Vous êtes pathétique.


Il avait un peu craqué l'juge ce soir... mais c'était un peu trop pour lui, pour ce soir en tout cas.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMar 6 Jan 2015 - 23:35

j'ai lu beaucoup de traité lorsque j'étais chancelière. J'en ai conduit quelques uns jusqu'ici. Je suis assez d'accord sur le fait de leur inutilité, mais bon il est vrai que paperasse et moi ça fait toujours deux, par contre je pense aussi qu'il s'agit d'un lien entre deux provinces et que le plus souvent les ambassadeurs savent se conduire en société. Donc la notion d'accueil me va assez bien. Quant à l'immunité comme privilège, je n'aime pas trop ça non plus.

J'ai pas trop envie d'aller lire les autres traités à Mercurol tout de suite… Sad


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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeMer 7 Jan 2015 - 0:13

ah mais je l'ai toujours dit qu'un traité d'ambassade c'est inutile. Personnellement je ne les demande jamais je ne traite que ce qu'on me demande. ça permet uniquement d'établir des liens souvent rompus entre les diplomaties.  Maintenant justement pour ce genre de traité j'essaie de faire en sorte qu'ils soient le moins contraignant possible. Bref moi je propose parce qu'on me le demande.  Je n'y suis pas opposé parce que ça ne nous a jamais posé de problème. Mais si le CD refuse je n'aurai aucune gène à l'expliquer a mon homologue puisque je les trouve moi même très peu utiles.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 1:29

Dédé tu peux voir si on peut rogner sur l'immunité ? Tout bien réfléchis j'aimerais autant ne pas prendre le risque de voir un nouveau Klothar débarquer en se croyant tout permis sous immunité.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 20:28

Je pense dans ce cas qu'on n'a pas besoin de s'amuser à faire un traité alors. Je pense personnellement que c'est plus simple. Je pourrai eventuellement dire que le conseil actuel ne souhaite pas s'encombrer avec des traités. C'est à mon sens plus diplomatique de la jouer comme ça plutôt que de dire qu'on n'a peur que leurs personnel se la joue Klothar :)
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeJeu 8 Jan 2015 - 21:41

En même temps c'est un papelard inutile...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels   Bourgogne - Renouvellement traité sur le statut des représentants officiels Icon_minitimeVen 9 Jan 2015 - 23:57

Je trouve dommage quand même.

Si un duché est capable de nous envoyer des tordus, ce qui est possible, nous pouvons aussi expliquer pourquoi on en veut pas. Un duché qui imposerait un genre de Klothar ? je pense pas cela possible. J'ai souvent eu des difficultés comme chancelière dans le passé avec la clause d'immunité, en général les conseillers aiment pas ça. Mais il faut savoir que dans les faits les ambassadeurs ne se déplacent pas vraiment et font affaire par correspondance.

On peut refuser la clause d'immunité par la crainte des conseillers du pôle justice de faire des exceptions alors que la Justice n'en tolère aucune.


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