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 Bourgogne - Renouvellement traité de CJ

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeVen 6 Fév 2015 - 23:53

Il y a la récidive dans la première version aussi, mais c'est pas placé dans le mm article. Moi je préfère la seconde version, moins de redondances.

Eleanna a écrit:
C'est quoi la règle "non bis in idem" ?

En effet, ça signifie qu'on ne peut pas juger qq un deux fois pour les mm faits.


Eleanna a écrit:

Citation :
Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Je ne saisi pas exactement la portée de ces lignes. Enfin, surtout de la fin. Si nous droits sont en contradiction, qu'est ce qui se passe ?

En fait.. il faut le prendre avec le paragraphe d'avant qu'il complète. Il est dit juste avant que la loi de la province requérante s'applique sur le procès, y compris sur la procédure. Or, techniquement ça reste la province requise qui applique la peine et la prononce pour le compte de la province requérante. Ainsi, par ce traité, la province requise s'engage à reconnaitre les verdicts valides au regard de leur droit local. Même si les verdicts contredisent le droit local, en gros.

Des paragraphes plus loin ajoutent que la province requise n'est pas "responsable" du verdict même si elle s'engage à le prononcer et l'appliquer. Ainsi en cas de contestation devant la CA, c'est le juge requérant qui morfle en cas d'abus ou de gros souci de droit.

Je ne sais pas si c'est plus clair...
ralala... fichu jargon juridicodiplomatique...

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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeSam 7 Fév 2015 - 4:02

Oui oui c'est clair. La plupart des termes sont explicités dans le traité.
Et désolée j'ai du loupé une partie pour la récidive dans le premier.
Je suis pour le second, je trouve la lecture plus facile.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Fév 2015 - 19:46

Si on veut être perfectionniste - et nous le sommes - on pourrait ajouter une phrase, comme le traité provençal, sur les procès qui doivent être menés à terme, y compris en cas de rupture de traité.

Ca donnerait ceci, si on part de la V2 :


Citation :
Art. 5 - De l'engagement des parties

Par consentement mutuel, la réécriture du traité peut être effectuée dans son intégralité ou partiellement.
Le retrait du traité peut se faire à tout moment par l'une des parties, sur simple notification officielle.
L'annulation du traité ne stoppera pas les procédures en cours dans l'une ou l'autre province et jugement sera rendu dans chacune des affaires en cours.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Fév 2015 - 19:55

Il faut mettre ce point là en effet.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 10 Fév 2015 - 20:16

Ah oui, bien vu.
Et pas la peine de dire "nous", tu peux dire "je suis perfectionniste" Razz
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 10:21

Du coup vous préférez tous le deux ? Parce que tant qu'à faire ce serait bien que je récupère une version assez propre du traité que je pourrais montrer à mon homologue bourguignon. Vu que si on change je préfère qu'on lui en parle Wink
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 11:04

Vous préférez tous les deux? Tu parles de quoi? De ça :

Citation :
Art. 5 - De l'engagement des parties

Par consentement mutuel, la réécriture du traité peut être effectuée dans son intégralité ou partiellement.
Le retrait du traité peut se faire à tout moment par l'une des parties, sur simple notification officielle.
L'annulation du traité ne stoppera pas les procédures en cours dans l'une ou l'autre province et jugement sera rendu dans chacune des affaires en cours.

Et l'histoire des preuves [screens]?
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 11:11

CF ce que je viens de dire, voilà les ajouts

Citation :

Traité de coopération judiciaire entre la Bourgogne et le Lyonnais-Dauphiné

Ce traité annule et remplace le précédent accord, ratifié le XXXXX


Les parties contractantes, dépositaires de la Justice, conscientes de la nécessité et de leur devoir d'assurer à leurs sujets la sécurité à laquelle ceux-ci sont en droit d'aspirer en tant que sujets loyaux, déclarent vouloir régir leurs relations en matière judiciaire de manière réciproque, suivant les termes énoncés ci-après/ci-dessous.

Art. 1 – Du principe de coopération

Les provinces signataires reconnaissent le principe qu'une personne ne peut fuir la loi qu'elle enfreint et ne peut échapper à l'autorité de la Justice sur leurs terres.

Tout individu ayant commis un délit ou un crime au regard de la loi applicable dans le territoire d'un des contractants  devra être, sur demande d'icelui, recherché, appréhendé, mis en accusation et jugé sur le territoire sur lequel l'individu se trouve.

Le suspect est toute personne accusée d'avoir commis une infraction dans l'une des provinces signataires.
La partie requérante est la province dans laquelle a eu lieu l'infraction.
La partie requise est la province où se trouve le suspect.

Art. 2 – De la mise en application

Le procès sera mené par la Justice requérante en étroite collaboration avec la Justice requise pour l'instruction d'icelui.
Eu égard à la règle non bis in idem, un individu condamné par l’une des Cours ne peut pas être condamné pour les mêmes faits par l’autre Cour.
Toute infraction commise dans une des provinces signataires, déjà commise auparavant dans l'autre pourra être suivie comme récidive.

Art. 3 - De la compétence du tribunal de prime instance de la province requérante

Afin d'éviter toute confusion entre les différentes législations applicables, les parties contractantes s'accordent sur le fait que le suspect ne peut être jugé que selon les lois de la province requérante et par la cour de justice de cette même province, y compris en ce qui concerne les éventuels droits de la défense et autres points de procédure.

Les parties contractantes s'accordent toutefois sur le fait que les peintures [Screens] ne peuvent être utilisées comme preuves pour tout procès instruit en vertu de ce traité de coopération judiciaire.

Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Art. 4 - De la tenue du procès

Le procureur de la province requérante doit faire parvenir un acte d'accusation complet ainsi que les éventuels témoignages à charge à son homologue de la province requise. Celui-ci porte ensuite l'affaire devant le tribunal.
Le procureur de la province requise doit transmettre la défense du suspect ainsi que les éventuels témoignages à décharge à son homologue de la province requérante. Celui-ci envoie ensuite son réquisitoire.
Après la seconde plaidoirie de la défense ou au terme du délai coutumier, le juge de la province requise adresse l'ensemble des minutes à son homologue de la province requérante. Celui-ci rédige ensuite le verdict et l'envoie au juge de la province requise.

Si la lecture du verdict et l'application de la peine reviennent au juge de la province requise, celui-ci n'en est responsable en aucune façon. La province requérante s'engage à envoyer ses propres magistrats lors d'une éventuelle audience de seconde instance, et à en assumer les conséquences le cas échéant. 

Art. 5 - De l'engagement des parties

Par consentement mutuel, la réécriture du traité peut être effectuée dans son intégralité ou partiellement.
Le retrait du traité peut se faire à tout moment par l'une des parties, sur simple notification officielle.
L'annulation du traité ne stoppera pas les procédures en cours dans l'une ou l'autre province et jugement sera rendu dans chacune des affaires en cours.



Signataires

[/quote]
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 11:17

LE deux pas LES deux. Je parlais du deuxième enfait pour être certain c'est tout. Merci pour les ajouts je ferai transmettre ça directement à Flavien.

Je pensais justement qu'on enlèverait l'histoire des peintures si ça passe sans ça simplifie les procédures nno ? On n'en a pas parlé avec les bourguignns de ça c'était uniquement la provence.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 12:01

Je te laisse faire Wink
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 12:24

Dedelagratte a écrit:
Je pensais justement qu'on enlèverait l'histoire des peintures si ça passe sans ça simplifie les procédures nno ? On n'en a pas parlé avec les bourguignns de ça c'était uniquement la provence.

Oui oui, c'était une clause très spécifique à la Provence et à la demande de la Provence, comme je l'ai dit sur la Savoie, je ne vois pas l'intérêt de la généraliser à tous nos traités.

Bien entendu d'accord pour la modification du dernier article.


Sinon, moi aussi je préfère cette seconde version du traité.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 13:18

lightwarrior a écrit:
CF ce que je viens de dire, voilà les ajouts

Citation :

Traité de coopération judiciaire entre la Bourgogne et le Lyonnais-Dauphiné

Ce traité annule et remplace le précédent accord, ratifié le XXXXX


Les parties contractantes, dépositaires de la Justice, conscientes de la nécessité et de leur devoir d'assurer à leurs sujets la sécurité à laquelle ceux-ci sont en droit d'aspirer en tant que sujets loyaux, déclarent vouloir régir leurs relations en matière judiciaire de manière réciproque, suivant les termes énoncés ci-après/ci-dessous.

Art. 1 – Du principe de coopération

Les provinces signataires reconnaissent le principe qu'une personne ne peut fuir la loi qu'elle enfreint et ne peut échapper à l'autorité de la Justice sur leurs terres.

Tout individu ayant commis un délit ou un crime au regard de la loi applicable dans le territoire d'un des contractants  devra être, sur demande d'icelui, recherché, appréhendé, mis en accusation et jugé sur le territoire sur lequel l'individu se trouve.

Le suspect est toute personne accusée d'avoir commis une infraction dans l'une des provinces signataires.
La partie requérante est la province dans laquelle a eu lieu l'infraction.
La partie requise est la province où se trouve le suspect.

Art. 2 – De la mise en application

Le procès sera mené par la Justice requérante en étroite collaboration avec la Justice requise pour l'instruction d'icelui.
Eu égard à la règle non bis in idem, un individu condamné par l’une des Cours ne peut pas être condamné pour les mêmes faits par l’autre Cour.
Toute infraction commise dans une des provinces signataires, déjà commise auparavant dans l'autre pourra être suivie comme récidive.

Art. 3 - De la compétence du tribunal de prime instance de la province requérante

Afin d'éviter toute confusion entre les différentes législations applicables, les parties contractantes s'accordent sur le fait que le suspect ne peut être jugé que selon les lois de la province requérante et par la cour de justice de cette même province, y compris en ce qui concerne les éventuels droits de la défense et autres points de procédure.

Par dérogation aux limites territoriales des cour de justice, les parties contractantes acceptent de lancer des procès et rendre des verdicts pour des faits non établis sur leur territoire, en les reconnaissant valides au regard du droit local.

Art. 4 - De la tenue du procès

Le procureur de la province requérante doit faire parvenir un acte d'accusation complet ainsi que les éventuels témoignages à charge à son homologue de la province requise. Celui-ci porte ensuite l'affaire devant le tribunal.
Le procureur de la province requise doit transmettre la défense du suspect ainsi que les éventuels témoignages à décharge à son homologue de la province requérante. Celui-ci envoie ensuite son réquisitoire.
Après la seconde plaidoirie de la défense ou au terme du délai coutumier, le juge de la province requise adresse l'ensemble des minutes à son homologue de la province requérante. Celui-ci rédige ensuite le verdict et l'envoie au juge de la province requise.

Si la lecture du verdict et l'application de la peine reviennent au juge de la province requise, celui-ci n'en est responsable en aucune façon. La province requérante s'engage à envoyer ses propres magistrats lors d'une éventuelle audience de seconde instance, et à en assumer les conséquences le cas échéant. 

Art. 5 - De l'engagement des parties

Par consentement mutuel, la réécriture du traité peut être effectuée dans son intégralité ou partiellement.
Le retrait du traité peut se faire à tout moment par l'une des parties, sur simple notification officielle.
L'annulation du traité ne stoppera pas les procédures en cours dans l'une ou l'autre province et jugement sera rendu dans chacune des affaires en cours.



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On renvoie donc cette version? Celle que je viens de déposer avec l'histoire des peintures en moins.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 16 Fév 2015 - 14:08

ok, ça me semble correcte, je relis et je je filerai ça à Flavien ensuite.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Fév 2015 - 10:09

Transmis.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Fév 2015 - 12:53

cheers Super. Merci !
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 17 Fév 2015 - 13:28

Parfait.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 21:31

Le traité nous est revenu avec une correction.

Spoiler:

Ça fait un peu des nœuds au cerveaux leur histoire de délais. Je pense qu'on peut mieux rédiger... il ne me semble pas que ça nous limite dans la durée totale du procès mais plutôt dans l'envoi des minutes.... enfin, je suis pas très emballé par la formulation...  Vos avis ?
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 15:54

[ Dans la train, donc en mode rapide]

Si le fond convient on ne va pas réécrire hein. On signe et puis c'est tout. La réécriture impose de resceller pour les bourguignons donc si on le fait c'est en cas de réel problème avec cette formulation. Si le délais de 15 jours satisfait tout le monde ici alors ça ira. Je ne vois pas où la forme actuelle peut nous porter préjudice.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 16:13

Idem... C'est compliquer la chose pour pas grand chose... Si je puis dire...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 17:17

Cela ne pose pas de problème de fond. Si tant est que cette formulation soit bien comprise de tout le monde... ce qui n'est pas certain, j'ai dû la relire une bonne dizaine de fois pour vérifier qu'il n'y avait pas de soucis.

Je vous rappelle qu'au départ on a révisé ce traité pour en simplifier la lecture et l'application. Qu'y compris en ces murs, des formulations pompeuses et tordues, mais juridiquement exactes, ont été revues à la demande de votre épouse. Et que nous nous y sommes appliqués.



Faisant une légère pause avant de reprendre

Donc, pour moi on peut sceller en l'état - il faut voter avant, je vous rappelle - mais je tenais quand même à faire cette remarque de forme.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 17:31

Dans ce cas argumentez, je ne sais toujours pas ce qui vous chagrine...

Pour ce qui est de min épouse c'était différents, nous n'en étions pas à une lecture aussi tardive, elle concernait une première lecture. La on traîne et on a modifié nous même la forme. Chose qu'ils ont du ré analyser. Alors une dernière fois, je demande du concret, pas de blabla sur des choses que je sais déjà, a savoir le pourquoi des CJ et le fait qu'elles se votent. Qu'est ce qui fait que cette formulation est mauvaise selon vous et pourquoi ça vous chagrine ? A partir de là on verra si c'est a revoir où pas. C'est aussi simple que ça et c'est déjà ce que j'ai implicitement dit avant.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 17:49

Sur la forme, puisque vous m'invitez à développer, je pense qu'on ajoute 4 lignes totalement superflues et inutilement contraignantes. Pour commencer, le procureur requérant ne peut pas envoyer des "minutes" puisque les minutes sont par définition issues de ce qui s'est passé au Tribunal requis. Il envoie tout au mieux des actes que le procureur requis devra lire au Tribunal.

Sur le fond, même si c'est ajouter une contrainte inutile, je ne suis pas en désaccord avec le fait que le procureur envoie ses actes sous 15 jours. Mais il n'est pas dit après quoi ces 15 jours doivent s'appliquer... donc après un long moment de réflexion, on suppose que c'est :
- les témoignages sont à envoyer 15 jours après l'acte d'accusation, sur ce point, pas de souci
- le réquisitoire est à envoyer 15 jours après... après quoi ?

La réception de la défense ? Des témoignages de la défense ? Et s'il n'y a pas de défense parce que l'accusé est en retraite ? En ce cas, le procès est gelé.. comment appliquons nous ce délais de 15 jours ? Est-on sûrs que les magistrats requis attendront ?

Cette question du réquisitoire est importante... je vous signale qu'on est en CA à cause d'un réquisitoire sauté volontairement par le Juge requis et à cause d'un réquisitoire prononcé à notre place. Qu'ils souhaitent cadrer un peu mieux les choses pour éviter les procès qui trainent en longueur, c'est compréhensible... mais écrit comme cela, c'est suffisamment flou pour que les magistrats requis l'interprètent à leur sauce.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMar 24 Fév 2015 - 15:28

Le terme minute est un peu maladroit mais je nele jugerais pas comme foncièrement mauvais. Bref pour ce qui est dela compréhension on va demander à Flavien ce qu'il veulent dire par là.

Le requisitoire serait à transmettre sous 15 jours à compter de la réception des minutes du débat selon moi. En gros 15 jours pour transmettre les débats au procureur requerant et 15 jours pour que le procureur transmette son requisitoire par la suite.

Après je ne sais pas trop comment l'affaire de base est instruite ou tout du moins l'ordre. Selon moi il n'y aurait pas de gel, n'y a t-t-il pas un moment où l'on peut considerer l'absence de temoignage ou autre comme un refus ?
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeMer 25 Fév 2015 - 16:47

Oui, je suis d'accord avec vous. Demandons à Flavien ce qu'il en est de leur côté.
J'aurais effectivement préféré un terme générique du genre "les provinces s'engagent à renvoyer les différentes pièces le plus rapidement possible"

Dans la pratique, on passe surtout beaucoup de temps à attendre que la défense se présente... et à éventuellement prendre la décision de sauter son tour. Pour le reste, une fois qu'on a toutes les pièces pour avancer, on ne prend pas 15 jours...
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitimeDim 1 Mar 2015 - 19:09

Repassant par là...

Bien, Flavien n'est pas très bavard à Mercurol, mais de leur côté, cela semble être entendu comme un délais de 15 jours maximum pour chaque étape intermédiaire du procès. Je trouve toujours la rédaction maladroite... mais je ne vais retenir que l'esprit du propos. J'aurais préféré qu'il n'y ait rien, mais dans la pratique nous ne dépassons jamais ces 15 jours, hors retraite spirituelle de l'accusé.

Je mettrais un mot au Tribunal pour nos successeurs, par contre. Un traité de CJ peut être merveilleusement écrit, sans un minimum de communication entre les deux Cours, il peut vite y avoir des soucis. Et le passé nous a quand même appris que la Bourgogne n'avait pas toujours été des plus regardantes sur les procédures instruites chez elle... il faudra faire preuve de vigilance dans l'application des coopérations ouvertes chez eux.

Ceci étant rappelé, pour moi, l'on peut donc voter et signer en l'état si le Duc souhaite ouvrir le vote.
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MessageSujet: Re: Bourgogne - Renouvellement traité de CJ   Bourgogne - Renouvellement traité de CJ - Page 2 Icon_minitime

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