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 Future ordonnance de sa Majesté

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Nynaeve87
Yrh
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Fév 2015 - 21:55

Mais moi mon problème ce n'est pas l'EA ou les lois françaises mais clairement comme c'est foutu ça fait mettre le bazard et on va encore se ramasser un conflit dont on n'a pas besoin parce qu'un souverain aura voulu foutre une claque à l'EA parce que c'est son bon plaisir.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Fév 2015 - 22:07

La Reine m'a avertit que non seulement l'annonce à été comprise de travers et n'ingère absolument en rien dans le spirituel mais également que seuls les Flandres et le LD refusent de signer. Toutes les autres provinces l'ont fait.
Donc deux contres pour vingt pour.

Au passage, elle n'a jamais demandé la signature des régnants, ce sont certains qui le lui ont proposés et elle ne comptait pas les demander.

Donc malgré le fait que le choix est laissé à chaque province d'appliquer ou non cette ordonnance, elle sera tout de même valide partout par prééminence royale.
Elle m'a également signifié que le Primat de France n'est pas intervenu contre son ordonnance mais le Camerlingue l'a fait et il a seulement dit que cela ne servait à rien car était déjà en place.

Quoi qu'il en soit, rien ne nous forcera à l'appliquer.
Je tiens tout de même à signaler que c'est la Reyne qui est venue me trouver pour savoir si le Duc a bien comprit cette annonce et il s'avère que interprétation qui en est faite ici est, comme je le disais, faussée.
Cela ne veut pas dire que je suis pour ou contre car en l'état je n'en sais rien, par contre...Quitte à nous donner des informations du bureau des Grands Feudataires Light ça serait bien de ne pas donner uniquement celles qui t'arrangent, on appelle ça de la manipulation.

Soit tu agis seul et ne nous dit rien, mais si tu veux notre avis alors donnes nous la totalité des infos et pas uniquement celles que tu sélectionnes pour que le conseil abonde dans ton sens et te donne bonne conscience.
Tu pourras bien y répondre ce que tu veux, c'est indigne d'un Duc.

Que tu fasses ce que tu veux pour cette ordonnance honnêtement je m'en tape et ça me semble être un problème parfaitement secondaire, mais j'aime pas des masses qu'on tente de me manipuler quoi qu'il en soit.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Fév 2015 - 22:26

Citation :
Au passage, elle n'a jamais demandé la signature des régnants, ce sont certains qui le lui ont proposés et elle ne comptait pas les demander.
Et elle accepte ? N'y a t il pas un précédent dangereux ?

Si des feudataires se sont empressés d'apposer leur Scel par excès de zele sur une ordonnance de la sorte, et bien à eux de l'assumer. Pour ma part je me satisfais que nous ne soyons pas des moutons et que nous ne tombions pas dans le piège de la provocation inutile.



Citation :
Elle m'a également signifié que le Primat de France n'est pas intervenu contre son ordonnance mais le Camerlingue l'a fait et il a seulement dit que cela ne servait à rien car était déjà en place.
Oui oui.. jusqu'à hier le Carmelingue et le Primat de France étaient la même personne...


Citation :
Je tiens tout de même à signaler que c'est la Reyne qui est venue me trouver pour savoir si le Duc a bien comprit cette annonce et il s'avère que interprétation qui en est faite ici est, comme je le disais, faussée.
L'ordonnance "brute" nous l'avons lu et visiblement une bonne majorité d'entre nous l'a comprise dans le même sens. Alors, moi je ne comprends pas très bien le sens de ton intervention, Thib... nous dire qu'on est trop bête pour l'avoir comprise, que les autres feudataires signent, et que la Reyne s'inquiète auprès de toi est sensé nous faire... changer de point de vue et d'analyse ?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeSam 21 Fév 2015 - 22:40

Non justement, après une bonne dizaine de relectures j'ai finis par comprendre le sens de cette ordonnance et effectivement...Personne ne l'a comprit visiblement, même pas moi la première fois.
Il n'y a strictement aucune ingérence du temporel sur le spirituel, le Camerlingue n'y voit pas d'inconvénient, il préférerait seulement un concordat...Et le concordat précédent était basé sur les termes de cette ordonnance que nous lisons, d'où le fait qu'il signifie que cela ne sert à pas à grand chose car c'est déjà le cas.

En d'autres termes...Non seulement il n'y a rien à refuser ou à accepter, mais en plus cela ne change rien à avant.

Tout ce que fait sa Majesté avec cette ordonnance c'est :

- Réaffirmer l'église romaine comme culte officiel du Domaine Royal.
- Laisser la liberté à ses vassaux de choisir eux même leur culte officiel par un traité de reconnaissance, donc voté et scellé. Et pas 40 cultes.

En faisait ça...Elle ne fait absolument rien d'insultant contre Rome, elle respecte simplement la féodalité, elle ne se sent pas légitime pour imposer un culte à ses vassaux car puisqu'elle n'est pas souveraine des terres vassales alors l'imposer serait une ingérence dans le spirituel.
Elle se détache donc de toute forme d'ingérence dans le spirituel en laissant les provinces vassales se doter d'un culte de leur choix.

Maintenant...Tout ce que je dirais c'est que ça ne change rien, personne ne va reconnaître une église autre que l'EA.

Et donc...En laissant ce choix, elle poursuit dans la neutralité totale en disant que toute union célébrée selon le culte officiellement reconnu de la province sera reconnu pour tout ce qui est acte civil.
En temps que figure d'autorité temporelle elle se doit de faire en sorte que ses institutions fonctionnent seules, ce n'est pas son devoir à elle d'imposer l'EA à des vassaux sur lesquels elle n'a pas la légitimité de le faire.
Rendre les institutions incompatibles par défaut de culte serait imposer le culte de l'EA, ce serait une ingérence a l'encontre du spirituel et à l'encontre du principe de féodalité également. Elle est donc obligée de rendre ses institutions temporelles accessibles à tous, peu importe le culte officiellement choisis, dans l’intérêt toujours temporel de l'intégrité du royaume.

Donc pour résumer.
Non seulement ce n'est pas une ingérence envers le spirituel.
Mais en plus c'est un grand pas vers la féodalité et la fin de l'absolutisme.

Maintenant quoi qu'il en soit...Je ne crois pas que nous voulions d'un autre culte que celui de l'église romaine donc ça ne nous concerne pas. Et je reconnais volontiers, puisque je lui ais dit clairement, que cette annonce est tellement enrobée de vernis qu'elle en perd son message dans des méandres de jolies tournures inutiles...Mais une fois le message bien saisit on se rend comte qu'effectivement les interprétations étaient très mauvaises, y comprit la mienne.

Le seul message à saisir au final c'est qu'elle à décidé de se séparer de toutes responsabilité religieuse pour laisser Rome faire sa tambouille seule, en tant que souveraine du DR elle soumet sa terre au culte de l'EA et elle laisse l'EA démarcher ses vassaux qui sont les seuls à pouvoir légitimement se prononcer puisque souverain de leurs terres.

Et l'explication de cette mesure est exprimée, elle, très clairement :


Citation :
En tant que Très Aristotélicienne Reyne de France, il relève de nos devoirs de toujours combattre l'hérésie. Nous le ferons par l'exemplarité Aristotélicienne. Toujours. Mais par la menace jamais.

En soumettant la terre sur laquelle elle a tout pouvoir au culte romain, elle montre l'exemple à ses vassaux. Vassaux à qui elle ne peut rien imposer mais qui suivront le mouvement car pour la première fois un monarque leur offre le choix et leur rend leur souveraineté et leur dignité.
Si l'EA avait quoi que ce soit à reprocher à cette ordonnance alors c'est qu'elle n'a pas comprit le fonctionnement du royaume et la féodalité, en fait cette ordonnance est parfaitement logique, tout ce qu'il y a de plus normal.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 0:02

J'ai relu tout cela en détail et à tête reposée et mon avis a changé... Ma lecture a été trop rapide la nuit dernière...

Cette Ordonnance applique fort bien le principe de féodalité et de suzeraineté comme l'a signalé Thib... Elle laisse aux Provinces vassales qui le désireraient la possibilité de se doter d'un culte autre que le culte aristotélicien afin que les unions produites par ce culte autre puissent être reconnues par l'hérauderie, sous conditions...

C'est bien mais ça aurait été encore mieux si ça avait été plus clair... mais bon, on ne peut pas tout avoir...

Je ne vois donc pas où est le souci d'apposer le scel ducal sur cette ordonnance... ça n'engage à rien... de toute façon, en LD nous avons un Concordat avec l'EA... Finalement, il n'y a pas de quoi fouetter un chat, d'autant plus si les autorités aristotéliciennes n'y voient rien de dérangeant...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 0:10

C'est un très grand pas en avant en faveur de la féodalité, on a carrément tout intérêt à reconnaître cet effort pour ce qu'il est...Car l'ingratitude pourrait parfaitement renverser cette volonté.
Je vous encourage à vraiment relire cette annonce avec la plus grande attention et vous le verrez vous même sans mal.

J'ai toujours été dans les premier à me révolter contre la couronne, j'ai fais voter une non reconnaissance de loi royale à un conseil ducal à l'encontre de la reine Nébisa qui était une très grande amie...L’intérêt du LD au sein du royaume, la place de la féodalité dans notre régime sont les choses qui me tiennent le plus à cœur en ce monde, je peux vous assurer que cette ordonnance est une excellente chose pour ce duché.
C'est le plus grand pas fait en faveur des régnants vassaux depuis des années.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 1:41

Thiberian a écrit:
La Reine m'a avertit que non seulement l'annonce à été comprise de travers et n'ingère absolument en rien dans le spirituel mais également que seuls les Flandres et le LD refusent de signer. Toutes les autres provinces l'ont fait.
Donc deux contres pour vingt pour.

J'annonce! La Reyne est une menteuse. Oh le vilain, j'ai dit un mot pas beau. Mais... Il y a 8 provinces qui ont signé. Deux qui ne signeront pas. Les autres se taisent, soit 10 provinces -j'ai pas compté Berry, Anjou et Artois évidemment-. Ce n'est même pas la majorité des feudataires qui a signé. Alors le tout le monde... Vaste blague.
Je n'ai en rien caché des informations. Je n'invente pas des choses qui n'existent pas.

La vision qu'elle t'a donné du discours du Camerlingue est différente. Elle voit l'intervention du Camerlingue et Primat de France comme quelque chose de positif dans les relations avec l'EA? C'est pas ce qu'il dit.

Arnault a écrit:
« - Je trouve cette annonce inutile. »

La voix du camerlingue, une fois n'était pas coutume, s'éleva en ces lieux.

« - J'imagine que certains sourient déjà en m'entendant prendre la parole et en imaginant que je vais tout faire pour empêcher que l'Église perde du pouvoir. Que nenni. Je suis bien d'accord avec les dispositions de cette annonce. D'ailleurs, le concordat de Paris abrogé sous Eusaias permettait tout à fait cette tolérance ou liberté. Et les concordats de plusieurs provinces tolèrent de nombreux cultes autres que romains. Tous ces documents furent scellés par des évêques, et j'en scellerais volontiers un nouveau.

Non, ce n'est pas contre les dispositions de cette annonce que je m'élève. C'est contre cette annonce elle-même. Pourquoi la faire publier maintenant ? De Levan III à Louis Vonafred inclus, les rois et les cardinaux ont toujours été en dialogue presque quotidien. Le premier à avoir marqué une rupture était Eusaias. Ensuite, le dialogue a fluctué, au gré des disponibilités et des manquements des évêques et des princes, les deux côtés ayant connu des hauts et des bas, pas toujours simultanément.

Mais depuis plusieurs mois l'Église est présente. Et plus désireuse que jamais d'avancer. Majesté, contesteriez-vous que je vous ai contactée dès le premier jour de mon mandat de primat et que ma vice-primat et moi-même avant tout fait jusqu'à présent pour répondre à vos questions dans les meilleurs délais ?

Alors pourquoi publier une annonce unilatéralement ? Avez-vous cédé à des pressions émanant de personnes trouvant nos discussions trop lentes ? Je ne peux le croire. Vous ai-je déçu ? Les signes d'ouverture de ma vice-primat ne sont-ils pas suffisants ? Vous me l'auriez sans doute fait savoir, avec votre franc-parler bien caractéristique. Je m'interroge donc sur cette initiative. Le temps passé à dicter cette annonce aurait pu être employé à la poursuite des discussions avec ma vice-primat, et ces discussions ne cherchent qu'à aboutir à un nouveau concordat, autrement dit à une solution qui contenterait tout le monde, et qui reprendrait les dispositions de cette annonce, non dans une logique de provocation mais dans une logique de paix durable.

Je ne reconnais plus en Votre Majesté la femme que j'ai entendue en confession. Se pourrait-il que vous soyez si mal conseillée, pour vouloir publier une annonce qui passera pour une ordonnance provocatrice alors que vous avez la possibilité d'établir une paix qui durera des années sinon des décennies ?

Voici bien des questions, et je doute d'obtenir des réponses. Mon mandat de primat a expiré depuis hier et mon successeur devrait se voir remettre un trousseau de clefs de manière imminente. Et je rendrai alors le mien. Ce sera à elle d'écouter vos réponses. Je crois que vous la connaissez, Majesté. »

La version que la Reyne t'a dite, c'est pas ce que j'ai entendu et ce que je vous retranscris. Pas exactement. Il y a un fond de vérité mais le Camerlingue n'approuve pas l'annonce sans s'opposer au contenu certes.

Et nous sommes tous d'accord, nous ne reconnaitrons pas d'autre religion en Lyonnais-Dauphiné. Que ça ne changera rien pour nous. Donc je vous pose la question à l'envers. A quoi bon sceller cette annonce si elle ne changera rien ici? Apposer un scel pour la décoration?
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Yrh
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 1:47

Oui... car il s'agit bien de la question d'y apposer le Scel ducal ou non. Le contenu de l'annonce, on peut le tirer dans tous les sens, on ne pourra rien en changer de toute manière.

Personnellement, je pense qu'il serait mieux si aucune province commençait à contresigner des ordonnances. A part asseoir un rapport de force, je n'en vois pas l'intérêt. Et comme je l'ai dit à plusieurs reprises ça créerait un précédent.

La Reyne peut assumer seule ses propos et ses Ordonnances s'imposent à tous de toute manière. Y compris au LD.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:08

Lève les yeux au ciel en entendant les propos du Juge...

Ce n'est pas la première fois qu'un Roy ou une Reyne demande que les Grands Feudataires apposent leur scel à côté du sien...

Et comme toujours, votre argumentation change dès qu'on vous oppose quelque chose d'un tant soit peu consistant...


Regarde le Duc qui vient de faire son show...

Et après, c'est moi qui ai été irrespectueuse envers le précédent Roy...

L'apposition du scel montre que l'on n'est pas opposé au contenu de l'Ordonnance, qu'il change ou non ce qu'il se passe chez nous...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:10

Parce que toutes les ordonnances non contresignées par le LD sont parce que le Duc de l'époque s'y opposait?
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:13

Oui.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:18

Bien bien... je ne le savais pas pour le précédent. Je ne suis pas remonté assez loin dans les textes et n'ai pas votre expérience, je le concède.

Il n'empêche que je trouve quand même ça moyen sur la méthode. Et utile qu'en cas d'unanimité.

Quant à mon argumentation et à ma position, elles n'ont pas changé malgré le long propos de Thibérian. Je ne vais pas répéter les mêmes arguments qu'exposé plus tôt, après vous allez encore dire que je tourne en boucle...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:39

Et je ne vais pas m'entêter à répondre à des arguments fallacieux et totalement partiaux en faveur de ta nouvelle maison Yrh.
Ma maison c'est ce duché, il est et restera ma priorité ad vitam et l'avenir de ce royaume est la féodalité...J'en tiens pour preuve que lorsque mon mentor en parlait et que tout le monde en riait, personne ne s'imaginait qu'aujourd'hui chaque candidat aux royales en ferait son cheval de bataille.

Ce texte n'a rien à voir avec Rome, ni de près, ni de loin.
Il a tout à voir avec le fondement de ce royaume, avec notre volonté de garder la souveraineté de nos terres, la volonté de dire non à l'absolutisme et donc la volonté de dire non à l'indépendantisme qui n'en est que la conséquence.

Quand je parle de sceller pour ma part, je ne parle pas d'adhérer au contenu dont on se fou puisque cela ne changera strictement rien pour nous et que cette ordonnance s'appliquera que vous le vouliez ou non.
Je parle de sceller pour dire non à l'ingratitude, pour encourager un monarque qui ENFIN décide de rendre aux régnants le pouvoir qui leur a été volé illégitimement par l'absolutisme dans lequel s'est perdu ce royaume.

Sceller ne nous engage à rien, cela ne fait que montrer notre reconnaissance pour un LD qui peu à peu, récupère les pouvoirs dont il n'aurait jamais du être privé.
Ne pas sceller ne nous engage à rien, cela ne fera que nous isoler d'avantage et nous faire passer pour une province d'ingrats plus que nous ne le somme déjà.

Pendant des années nous avons reproché ses manquements et ses dettes à la couronne et maintenant que ces manquements et dettes ont été remboursées et qu'en plus de ça la couronne se dirige vers la meilleurs voie possible pour ce duché nous allons faire preuve d'ingratitude ? A part Arwel je pense que personne ici n'a jamais été plus que moi en conflit avec les royalistes, mais si vous êtes pas foutus de dire merci quand enfin ils font ce qu'on demande alors autant déclarer l'indépendance et nous faire virer du château tout de suite.
Ce n'est pas uniquement en posant ses couilles sur la table à la moindre occasion qu'on fait honneur à un trône et à un duché, il faut le faire pour une cause juste et légitime.

Je suis le premier à dire qu'un bon Duc doit être capable de faire un geste fort, mais prend garde...Car un geste fort est également un geste qui a le plus de potentiel pour être parfaitement stupide.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 2:44

Si le Roy ou la Reyne de France devait attendre unanimité pour faire signer quoi que ce soit, alors il/elle ne pourrait jamais le demander... C'est rare et utopiste de faire l'unanimité, quel que soit le sujet abordé.

Après avoir écouté Thib...

t'as dit "couilles"... Tu vas te faire admonester par le Duc parce que c'est vulgaire... Il eût fallu dire "bourses" ou "testicules"... Parce que là, tout ton discours va être masqué par l'emploi de ce terme...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 3:04

Je n'accepte pas tes sous-entendus Thiberian.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 3:19

Je n'ai rien sous entendu, je l'ai dis clairement...Tu persistes et signes sur tes arguments concernant une ingérence inexistante sur le spirituel.
Moi ce que je n'acceptes pas c'est de voir des conseillers conseiller à un régnant de cracher sur un geste de la couronne que nous attendons depuis des années, que chaque régnant se succédant à espéré voir un jour.

S'il y a bien un sujet sur lequel je n'ai jamais plaisanté c'est bien celui ci, celui de la féodalité, celui de nos relations avec la couronne, celui de la place du LD dans ce royaume. Voir un geste tant attendu être reçu avec méfiance et des arguments douteux ça m'agace terriblement.

Mais allez y, mordez la main qui se tend vers nous et tous les vassaux de la couronne...La prochaine fois ça sera le bâton, et à ce moment comptez sur moi pour désigner les fautifs sans le moindre état d'âme et je ne parle pas que du LD ici, c'est l'avancée de toutes les provinces vassales de France que notre ingratitude peut mettre en danger. Je suis conscient que le fonctionnement d'un royaume féodal puisse être compliqué à comprendre, mais un tel niveau d'aveuglement frise le ridicule.

Donc Light, c'est ta décision. Pèse le pour et le contre et prend la.
Si tu décides de ne pas suivre, je ne me priverais pas de faire savoir mon avis personnel sur la question et de bien faire entendre à la totalité de mes relations que ta position est loin d'être unanime.
On est ici sur des enjeux qui dépassent largement la qualité de ton règne et qui dépassent le LD lui même.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 4:33

Je n'accepte pas non plus ces menaces. D'autant plus que nos débats sont confidentiels, jusqu'à preuve du contraire. Si on ne peut plus exprimer des positions ici sans qu'elles soient rapportées dans les quatre coins du Royaume, je ne vois plus l'intérêt de participer à nos débats.


Je ne vois pas les "risques" que nous prendrions en ne signant pas, tout en sachant qu'à peine la moitié des provinces signent en l'état. S'il y en a qui s'amusent à faire de l'excès de zele, cela les regarde. Mais n'allons pas dire que le LD serait dès lors responsable de la mort du féodalisme ou je ne sais quoi encore, c'est ridicule. La Reyne peut publier son Ordonnance sans faire du rabattage parmi les feudataires. Quoique... c'est un moyen de pression politique comme un autre, on le voit bien ici.

Ton discours sur nos soit-disant "maisons" respectives est significatif de ton état d'esprit. Vois-tu, il n'y a pas à choisir un camp ou l'autre, nous pouvons concilier les deux. Pour ma part, je me dois de concilier les deux, ce sont mes convictions profondes. Que cela te soit impossible à concevoir te regarde mais en ce cas, n'enjoins pas les autres à suivre ton raisonnement.


Si la Reyne concède à adoucir certains propos de l'Ordonnance, alors peut-être cela en serait-il autrement. Qu'elle réaffirme le principe de féodalité est une bonne chose dont je ne peux que me réjouir. Dans les faits chaque province peut déjà signer ses propres traités diplomatique et, donc, ses propres concordats. Je ne vois cependant pas l'intérêt de normaliser et "sacraliser" dans une ordonnance ce qui relève de dispositions locales que le droit royal encadre déjà.

Sauf à en faire un acte de communication politique. Je ne vois pas pourquoi l'affirmation des principes de féodalité se feraient forcément sur la question religieuse alors que le Royaume est en pleine négociation d'un nouveau Concordat. Et qu'il y a d'autres sujets pour ce faire. La justice, la sécurité... mais les politiques ont toujours cette facilité de faire leur beurre sur les sujets de société. Bien, c'est une méthode éprouvée après tout.


Enfin, je ne comprends toujours pas la rédaction tordue de ces 2 paragraphes :


Citation :
En conséquence, la Couronne de France annonce reconnaître comme valides toutes les unions célébrées par un membre du culte [Curé ou Évêque IG] en place et reconnu par le pouvoir légitime de la province vassale qui l'abrite.
Cette reconnaissance se fera sur la base d'un document officiel portant scel de la Province, portée à la connaissance des institutions royales via le Conseil des Grands Feudataires.

Ainsi, hors de la foi Aristotélicienne Romaine, seuls les actes exécutés par les membres d'un culte sous le témoignage d'un Officier Royal (Secrétaire d'État, ou par défaut Héraut d'Armes Royal) pourront prétendre à considération au-devant des institutions du Royaume.

Les termes sont flous. Une formulation de ce genre serait déjà plus claire :

Citation :
En conséquence, la Couronne de France annonce reconnaître comme valides toutes les unions célébrées par un membre du culte [Curé ou Évêque IG] en place si ledit culte est reconnu par le pouvoir légitime de la province vassale qui l'abrite.

Sinon... malgré le paragraphe qui suit, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

[Et je ne commente même-pas la parenthèse IG... les mariages sont valides sur le plan RP, l'IG n'a rien à faire là... ça entraine encore plus de confusion]
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 4:59

Je ne vois pas en quoi nos positions seraient rapportées, note bien une chose : je n'ai jamais menacé.
La teneur des débats qui se tiennent ici est confidentielle et je suis bien trop malin pour aller y divulguer à tout va...Non je ne dirais rien sur vos positions et vous pourrez vous planquer derrière la confidentialité de la même manière que vous vous planquez en refusant de vous mouiller à travers un scel.
Après tout c'est pratique, on va profiter des bienfaits sans même avoir à dire qu'on est content et qu'on soutient, on sait jamais que ça nous soit reproché derrière autant que la couronne soit la seule à se mouiller dans cette affaire pas vrai ? Et bien non, je suis désolé, le LD n'est pas le lâche que vous voulez en faire. Si une caractéristique à toujours représenté ce duché c'est bien la fierté, et quelle fierté ici !

La seule chose que j'ai dis, c'est qu'une fois la position du LD décidée par le Duc et selon sa teneur, je ferais connaitre MA position sur le sujet.
Je la ferais connaitre non en tant que membre du conseil ducal mais en tant que lyonnais-dauphinois engagé et féodaliste, en tant que vassal du Lyonnais-Dauphiné depuis bien avant la naissance de certains. Je considère qu'il sera de mon devoir de faire savoir à tous que non, le Lyonnais-Dauphiné n'est pas unanime dans sa position d'ingratitude.
Quoi qu'il en soit ma position ne sera pas basée sur ce débat, ne divulguera rien de ce débat et ne sera donnée qu'après publication officielle et publique de l'ordonnance...En d'autres termes je ne ferais rien d'autre que faire entendre mon avis à des oreilles qui comprennent un peu mieux les rouages d'une monarchie féodale.

Et oui Yrh, je parle de maison car tu continues à y associer sans cesses des arguments religieux qui n'ont finalement strictement rien à y foutre, cette annonce est temporale à 200% et Rome n'a rien à y redire, et n'a rien à y trouver pour se vexer...Alors navré de voir du hors sujet comme une preuve flagrante de partialité.

Quand il est question de querelle entre Rome et la couronne j'ai toujours été et je serais toujours partisan de la plus stricte neutralité et de les laisser se débrouiller, mes sentiments personnels font que je pense que Rome mérite quelques coups de bâtons pour avancer certes mais cela ne suffira jamais pour m'engager dans quelque action à son encontre.
Ici il n'est absolument pas question de ça, il n'est question que d'une chose : la couronne et sa décision de rendre un droit à ses vassaux.
Et cette annonce ne comporte strictement rien d'autre malgré tous les arguments que vous pourrez avancer, tout le remplissage et les détails y étant associés ne sont que tenants et aboutissants de ce seul unique fait.

Et y voir quoi que ce soit d'autre est totalement hors sujet.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 5:11

Ecoute l'Impétueux, fidèle à son épithète, puis reprend

Bien. Nous ne serons pas d'accord sur tout, mais c'est ainsi.

Et donc, sur ma dernière remarque ? Je parle de la rédaction de ces deux paragraphes qui me posent problème.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 11:30

J'entends bien les arguments de chacun mais, je tique sur un argument Thibérian.

Thiberian a écrit:
Après tout c'est pratique, on va profiter des bienfaits sans même avoir à dire qu'on est content et qu'on soutient, on sait jamais que ça nous soit reproché derrière autant que la couronne soit la seule à se mouiller dans cette affaire pas vrai ? Et bien non, je suis désolé, le LD n'est pas le lâche que vous voulez en faire. Si une caractéristique à toujours représenté ce duché c'est bien la fierté, et quelle fierté ici !

Mais tu passes ton temps à dire que ça changera rien dans notre duché. Alors cette ordonnance n'a ni bienfaits, ni méfaits pour notre Duché.
A partir de là, quel intérêt y a-t-il à signer quelque chose dont au final, le LD se fiche?
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 14:32

ça fait quinze fois qu'on vous explique l'intérêt d'apposer son scel, si vous ne comprenez pas dès la première explication, on ne va pas s'escrimer à vous répéter les mêmes choses jusqu'à espérer peut-être voir un éclair de génie s'échapper de vous...

Quant à la nouvelle rédaction proposée par le Juge, elle ne change strictement rien, les deux versions veulent dire exactement la même chose... bref, c'est beau de brasser du vent et de croire qu'on fait avancer les choses mais ça ne sert strictement à rien... Si la Reyne et d'autres Provinces ont déjà apposé leur scel, l'Ordonnance ne sera pas modifiée, surtout pour modifier simplement une formulation qui porte exactement le même sens que la première mais qui a juste le bon goût d'avoir la préférence du Juge du Lyonnais-Dauphiné...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 14:37

Imite la voix de Thiérian
Parce qu'il faut soutenir la Reyne dans sa démarche d'asseoir un peu plus le modèle féodal.

Reprend sa voix d'origine et puis.. la nuit portant un peu conseil.
En soit, je ne suis pas en désaccord avec cette analyse. Cependant, je maintiens que l'Ordonnance est inutilement provocatrice en plusieurs points. Si, déjà, il y avait moyen de proposer quelques amendements par rapport aux paragraphes que j'ai cité, qui illustrent bien d'une volonté du temporel de contrôler les représentants des cultes, si certaines formulations pouvaient être revues telles que le long passage sur la facilité à rompre les concordats, alors peut-être que je pourrais infléchir mon propre point de vue.

Il s'en faut de peu pour que cette Ordonnance ait meilleure présentation et passe donc mieux comme une réaffirmation de la féodalité plutôt qu'un changement de nature des liens entre la Couronne et l'EA.


Ne réagit pas aux propos d'Arwel... sa volonté première étant de se payer la tête du Juge, il ne rentrera pas dans son jeu.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 15:25

Le paragraphe sur la facilité à rompre les traités diplomatiques quels qu'ils soient n'est en rien une provocation mais un simple rappel du Droit Royal. Il est du devoir de la Reyne de rappeler aux Grands Feudataires qui ne sont pas toujours rompus à la rédaction de tels traités et qui ont longtemps pratiqué la politique du bilatéral pour la rupture des traités que rien que cette mention les rend invalides... Ce rappel étant fait à la suite de la mention du choix libre des Provinces Vassales de se doter d'un Concordat auprès d'une autre autorité religieuse que celle de l'Eglise Aristotélicienne... Donc, il s'applique à ces Concordats qui pourraient être passés et non particulièrement aux Concordats avec l'Eglise Aristotélicienne...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 15:31

Oui oui... un rappel à l'endroit de Rome pour lui dire que les Concordats peuvent sauter facilement.
C'est juridiquement vrai, sur le plan du droit royal, mais diplomatiquement idiot dans une telle annonce. Sauf à dire que la Couronne insiste sur la précarité de ces Concordats.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 2 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 16:31

Je pense que Thib a complètement raison... Votre proximité avec l'Eglise Aristotélicienne ne vous permet plus d'être objectif sur ce sujet et vous tentez d'avoir raison à tout prix alors qu'il n'y a rien à l'encontre de Rome dans cette ordonnance... Bien au contraire.
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