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 Future ordonnance de sa Majesté

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Nynaeve87
Yrh
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Yrh
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 17:07

Et bien... encore un peu et on le traitera d'espion de Rome si ça continue. Non seulement ce jugement à son endroit était profondément blessant mais était une insulte à son intelligence, sur sa capacité à faire la différence - justement - entre le temporel et le spirituel.

C'est le diplomate qui parle. Si vous ne m'écoutez pas, écoutez votre époux alors. Mais peut-être ce dernier aura-t-il lui aussi changé d'avis depuis hier. Rappeler des principes pour le plaisir de les rappeler n'a aucune espèce d'utilité, sauf à faire l'affaire d'un exercice de communication politique.

Vous pouvez trouver incongrus mes questionnements sur la formulation des derniers paragraphes de l'Ordonnance, il n'en reste pas moins qu'ils sont suffisamment flous pour prêter à des interprétations des plus malheureuses et ouvrir la porte à un contrôle des provinces sur les membres du clergé qui officient sur leurs terres.


Si cette ordonnance sort en l'état, je ferai le nécessaire pour tirer au clair et faire préciser ces dispositions... par une question préjudicielle ou d'autres recours de toute nature.

Car croyez bien qu'en dehors de ces paragraphes, sur le plan de la Coutume, cette ordonnance n'apporte strictement rien de nouveau.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 17:18

Vous ferez le nécessaire pour tirer au clair et faire préciser... Parce que vous pensez vraiment que la Reyne a quelque chose à faire de l'avis d'un petit Juge du Lyonnais-Dauphiné ? Qui plus est un petit Juge dont l'avis est trop obscurci par sa foy pour être suffisamment objectif... Il n'est pas besoin de faire référence à mon époux ici... Voyez-vous, la différence entre vous et moi, c'est que moi, je n'ai besoin de personne pour penser, je sais le faire seule sans me faire influencer... Vous, votre discours n'est qu'un vulgaire copié-collé de ce que dit le Camerlingue... Heureusement que Sa Grâce a eu la bonne idée de le mettre ici afin que vous puissiez vous en inspirer...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 17:22

Je vous mets la nouvelle intervention du Camerlingue :

Arnault a écrit:
« - Navré de ne pouvoir accéder à votre demande, Majesté. Je regrette tellement que vous ayez rédigé cette annonce de la sorte. J'ai l'impression qu'elle a été écrite sur un coin de table. Vous vous dites respectueuse des trois États de votre royaume mais vous rédigez une annonce seule, que vous présentez aux représentants de deux de ces trois ordres sans tenir compte des consultations en cours avec le troisième. Vous voulez établir une paix durable mais le ton de votre déclaration et votre procédure prouve que vous souhaitez passer en force, alors que des voix s'élèvent ici même contre votre projet. Certes, les discussions prennent du temps, mais vous ne pouvez contester à Jeanne et moi le mérite de vous répondre à chaque fois dans l'heure. Cette déclaration est un truchement bien plus rapide qu'un compromis négocié, mais nous savons que ce texte n'a rien de digne ni de grand.

Je siège ici pour vous conseiller et je serais un bien mauvais conseiller en ne vous mettant pas en garde contre l'erreur que vous me semblez faire en cédant ainsi aux pernicieuses voix sifflant insidieusement dans vos royales oreilles. Libre à vous de commettre cette erreur, mais au moins le ferez-vous à présent délibérément. Vous savez désormais ce qu'en pense le représentant du premier des trois ordres de votre royaume, vous savez désormais que vous mettrez fin à la logique de dialogue qui a toujours prévalu. Je crains fort que cette fois la candide ignorance ne sera plus une excuse pour Votre Majesté. »

L'Eglise le prend mal comme vous le voyez.
Ca c'était à n'en pas douter. Il s'embrouille avec le PSE ensuite, donc je vous ai pas mis la suite du débat, c'est une guerre entre le Primat et un réformé. Pas très productif en somme.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 17:29

Pourquoi apposer un scel sur une ordonnance qui ne changera rien ? Déjà première réponse : et pourquoi pas ?

Ensuite...Le fondement d'une monarchie féodale est la reconnaissance.
Toute légitimité se gagne par la reconnaissance, par exemple le collège héraldique a toute autorité en matière héraldique et ce parce que chaque vassal le reconnait...Sa légitimité vient de cet accord de base, de cette reconnaissance.
Exemple en Lyonnais-Dauphiné, les épithètes que nous donnons aux anciens régnants n'ont de légitime que la reconnaissance qu'on leur apporte...Nul n'est forcé de le faire, nul n'est forcé de porter cet épithète.

Donc sur ce principe de reconnaissance, trois choix s'ouvrent :

- Reconnaître
- Ne pas reconnaître
- Ne rien dire et se faire automatiquement la victime du choix des autres, car ne te leurres surtout pas...Ton silence ne changera rien non plus, par contre le duché va passer pour un lâche incapable de se prononcer et quoi qu'il en soit, on sera soumit aux choix des autres par l'incapacité de choisir du LD.

Ici l'ordonnance n'apporte rien, donc il ne nous coûte rien de reconnaître ou de ne pas reconnaître.
La logique de mon raisonnement ne tient pas dans ce qu'un choix va coûter, mais dans ce qu'il va rapporter.

Que va rapporter de ne pas reconnaître : absolument rien, à part qu'un suzerain qui n'est pas soutenu par ses vassaux alors qu'il fait un effort en leur sens, aura l'impression qu'ils s'en foutent et ne cherchera plus à continuer dans cette voie.

Que va rapport de reconnaître : rien à cours terme, beaucoup à long terme. Car si la couronne se sent soutenue par ses vassaux alors qu'elle file vers la voie de la féodalité en leur rendant des pouvoirs qu'ils n'auraient pas du perdre, elle se sentira encouragée de poursuivre dans cette voie.
Et l'Eglise, si elle le prend mal, n'aura de toutes façons aucune légitimité de nous reprocher quoi que ce soit puisque nous n'établirons pas d'autres cultes et qu'on pourra également lui rappeler ce qu'elle nous doit.


Donc je le dis et je le répètes, réfléchis bien à toutes les conséquences de ta décision avant de la prendre. Ne rien faire à aussi des conséquences, la non action est soumise à la causalité autant que l'action.
Quant aux soucis de formulations, vous pouvez toujours les soumettre à la reine si ce n'est que ça.

Et si l'église le prend mal, c'est par idiotie car elle n'a pas à imposer à la reine la façon de gérer son royaume et ses vassaux et elle n'a pas à lui demander d'outrepasser son pouvoir de monarque féodal et non absolu.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 18:11

Je n'ai pas relu la charte, je le ferai vu que Thiberian insiste. Pour ce qui est de la signature, ce ne sera que pour le cote diplomaztie vu que ca ne chznge rien et diplomatiquement, il vaut peut-etre mieux sceller que de ne pas le faire. L'EA n'aura aucun reproche a nous faire et clairement nous ne risquons pas grand chose. C'est diplomatiquement plus délicat de ne pas signer, vis a vis du pouvoir royal a mon sens. voilà l'avis diplomatique unisuement pour le Duché.

La forme semble hasardeus, peut être mais pour moi la modification du juge ne rendra pas ça plus clair. Diplomatiquement a l'échelle globale ça va faire grogner un peu l'EA, c'est pas des plus habiles mais bon quitte a être dans la partie autant signer, l'EA ne pourra jamais nous en vouloir. Ne pas le faire nous ferait perdre des points auprès du pouvoir royal et personnellement jeprefere ces points là.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 18:27

Oui enfin pour l'EA on s'est fait couler un navire à Lyon et on a subit un blocus du port, tout ça parce qu'on a laissé MrGroar accoster chez nous pendant la croisade...Et on attend encore un "merci" ou un "désolé".
Si vraiment l'EA tient à discuter relationnel on pourra toujours en discuter hein, c'est pas les derniers quand il s'agit d'être diplomatiquement à la ramasse.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 18:58

Arwel, je n'ai pas eu besoin du Carmelingue pour penser tout cela. Consultez les minutes de la conversation et vous constaterez que je suis intervenu sur le sujet avant d'en connaître sa position. Mais si vous n'avez trouvé que cela pour "disqualifier" mon propos, je trouve ça bien faible...

D'autre part, n'étant que théologien et non ordonné, je n'ai aucun contact avec Rome. Donc cessez vos sous-entendus. Je ne représente ici que les Lyonnais-Dauphinois qui nous ont élu.

La Reyne n'en a peut-être rien à faire mais les juristes de ce Royaume peuvent être saisis par le petit Juge que je suis. Sur n'importe quelle question de droit, d'ailleurs. Si l'on ôte tous mes doutes sur ces paragraphes, alors, je peux volontiers infléchir mon avis sur cette Ordonnance.


Faisant tout de même mine de mettre de l'eau dans son vin (de messe Razz )

Cependant, les arguments de Dédé me convainquent déjà mieux que ce que j'ai précédemment entendu. Bien que je continue de trouver cette Ordonnance maladroite, je pense qu'il faut sortir de tout cela par le haut et considérer les arguments de tout le monde. Ainsi, proposer notre Scel d'un côté, tout en préparant une annonce ducale réaffirmant notre attachement à l'EA, de l'autre.

Rien ne nous interdit de poser la question de l'interprétation de ces fichus paragraphes.. au moins nous serons fixés.
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Fév 2015 - 22:49

J'ai demandé des éclaircissements sur une phrase et je leur ai dit que je scellerai.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 6:10

Je pense également qu'il est préférable de la sceller.
pour ce qui est de l'annonce ducale, je n'en vois pas l'interet, nous avons mieux, nous avons un concordat.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 12:05

Y réaffirmer notre adhésion malgré cette légère mise à jour ne peux pas non plus faire grand mal, et ça peut éviter une vexation inutile.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 17:31

Oui, d'autant que nous abritons le siège de 3 archevêchés et d'un évêché.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 22:43

J'ai scellé après que la Reyne ait éclaircit un petit point suite à ma dernière question. Donc le scel ducal sera sur l'ordonnance.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeLun 23 Fév 2015 - 22:52

Bonne nouvelle !
Et on peut réfléchir à une annonce prenant en compte l'ordonnance pour réaffirmer notre adhésion pleine et entière à la religion aristotélicienne romaine histoire des les rassurer si ça te conviens.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Fév 2015 - 23:02

Pas prête d'être publiée cette ordonnance, je vous le dis!
Yrh, petit cadeau juste pour toi, je sais que tu seras content hihi Le Chancelier qui chipote sur les tournures de phrases :


Thegregterror a écrit:
Je ne peux que soutenir l'initiative de Sa Majesté, et ainsi je scelle.

Et au Chancelier de faire fondre un peu de cire à la suite du Grand Prévôt, apposant sa matrice sur l'annexe destinée aux sceaux, avant d'ajouter - risquant une redite plutôt qu'un oubli.

J'ai par contre quelques remarques qui portent uniquement sur la forme de l'annonce.

Citation :
Mais le Royaume de France c'est aussi la contraction d'un pacte avec des provinces vassales, incluant le respect de leurs traditions, de leur culture, de leurs valeurs, qui fondent leur autonomie.

La phrase me semble ambigue.

Il est fait mention d'un pacte, mais seulement d'une partie - les provinces vassales. Pacte entre quelles parties? Le sous-entendu indiquerait le Royaume de France comme seconde partie, ce qui n'est pas correct.

En outre, le terme de pacte n'a jamais été défini légalement, et risque d'amener des confusions : un pacte peut être annulé, alors qu'une province vassale ne peut pas quitter le Royaume de France.

Peut-être quelque chose du genre?


"Mais le Royaume de France est aussi ce lien pérenne et indéfectible qui nous unit aux provinces vassales, incluant le respect de leurs traditions, de leur culture, de leurs valeurs, et qui fondent leur autonomie."

Citation :
À ce titre, nous tenons à rappeler à l'ensemble de nos vassaux que que selon l’article 1.3.2 de la Grande Charte du Royaume de France

"nos vassaux Grands Feudataires"? La grande majorité de vos vassaux ne sont pas directement concernés par ce rappel.

Citation :
... ou de ne pas s’en doter et que nul ne saurait...

La phrase est très longue et amène deux idées. Ne pourrait-on pas séparer celle-ci?

"... ou de ne pas s’en doter. Nul ne saurait..."

Citation :
comme le prévoit le droit royal depuis le 17 août 1459

L'arrêt relatif aux clauses de rupture d'un traité découle du principe du bon sens. Cela était applicable avant le 17 août 1459 - comme cela est d'ailleurs précisé dans l'arrêt en question.

Peut-être replacer "prévoit" par "explicite"?

Peut-être
"selon le bon sens et comme l'explicite le droit royal depuit le 17 août 1459"?

Citation :
Officier Royal (Secrétaire d'État, ou par défaut Héraut d'Armes Royal)

Le "par défaut" est-il bien utilisé? Je serais incapable de dire quel est l'officier royal par défaut.

Le "Royal" est un pléonasme. Un Héraut d'Armes est nécessairement royal, tout comme le Secrétaire d'Etat pour lequel ce qualificatif n'est pas utilisé.

Une des deux formulations suivantes me semblerait plus adaptée :
- si c'est le Héraut d'Armes par défaut :
"Héraut d'Armes ou, à défaut, Secrétaire d'Etat"
- si c'est le Secrétaire d'Etat par défaut : "Secrétaire d'Etat ou, à défaut, Héraut d'Armes"

Par contre, la question du cas où l'un des officiers peut se susbstituer à l'autre reviendra surement. Est-ce en fonction de la province d'affectation des officiers royaux?
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Fév 2015 - 23:17

Oh ben y'a largement pire que moi. Se marre J'l'aime bien le Chancelier royal, moi. Ça m'étonne qu'il ait pas relevé la phrase que je citais...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeMer 25 Fév 2015 - 23:25

Euh… un truc qui me choque moi énormément… ça vous parait normal de répéter ici mot pour mot ce qui est dit la-bas?

Personnellement, si l'on répétait mes mots ainsi, hors contexte ça m'agacerait prodigieusement. Un manque de respect absolu à moins que tu ne lui aies demandé l'autorisation…
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 9:20

Vous êtes mais Conseillers, vous avez une confidentialité à respecter. Donc j'estime que vous devez en savoir autant que moi pour me conseiller. A partir de là, tant que ça reste confidentiel, je vois pas le problème...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 13:25

C'est la même chose que pour nous si on sort des trucs de l'AN sans ton autorisation Light, et au départ c'est pour râler à ce sujet qu'elle est venue me voir...Mais bon quand elle a comprit qu'on allait pouvoir te conseiller dans le bon sens elle a, bien entendu, arrêté de râler.
Pour faire court, d'après uniquement ce qu'elle m'a dit, elle est d'accord que tu montes à ton conseil tout ce que tu veux des grands feuds dans la mesure ou tu le demande avant.

Pour ce sujet c'est trop tard de toutes façons, mais la prochaine fois essaye d'y penser, ça ne coûte pas grand chose si tu connais déjà la réponse d'avance.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 13:31

En règle générale, un Roy ou une Reyne qui demande l'avis de ses Feudataires, en même temps il ou elle autorise ses Feudataires à transmettre les infos nécessaires à leur Conseil... Sinon, ce n'est guère simple de se faire conseiller... C'est de la pure logique... On aurait pu croire que sa loooonnngue expérience au Conseil des Grands Feudataires lui aurait évité ce genre d'erreurs de débutante... Donc, elle peut râler autant qu'elle veut, c'est elle est dans son tort...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 13:39

C'est bel et bien comme l'AN Arwel, aucune loi n'interdit d'en sortir des informations...Maintenant à chacun de connaitre ses principes et de s'y tenir. Personnellement depuis mon premier règne j'ai toujours demandé avant d'en sortir des infos.
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 13:45

Eh bien on n'a pas dû tomber sur les mêmes Roys et les mêmes Reynes alors parce que moi, à chaque fois qu'on m'a demandé mon avis, il était en même temps précisé que l'on pouvait présenter à notre Conseil les informations nécessaires... Aucune loi n'interdit peut-être de le faire mais il faut être un peu logique... Si des assemblées spécifiques sont organisées et qu'il faut avoir des clefs spécifiques pour s'y rendre, c'est donc que ce qui y est dit ne doit pas être raconté à tout le monde, sinon on ne s'embêterait pas à créer des lieux clos et sécurisés... Il faut un peu arrêter de jurer uniquement par ce qui est écrit et faire fonctionner son bon sens de temps en temps...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 14:14

Ben justement, si elle n'a pas précisé qu'il pouvait alors peut être aurait il fallu le demander avant de le faire. Tu te rends compte que tu dis la même chose que moi là ou pas ?
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 15:24

Non, nous ne disons pas la même chose : la Reyne veut des conseils, or, elle sait très bien que tout comme elle, les Feudataires se font conseiller, sauf à être particulièrement imbus de leur personne pour croire avoir la science infuse... Donc, si elle avait réfléchi deux secondes, elle aurait autorisé les Feudataires à sortir les infos pour qu'ils puissent se faire conseiller utilement... Si l'on part de ton principe, il n'avait même pas le droit de nous présenter l'ordonnance... Nos conseils auraient été drôlement efficaces à ce compte... Ce n'est pas non plus secret défense, cette ordonnance... et j'aurais procédé exactement de la même manière que Light ou alors, j'auraisdit que je ne pouvais donner un avis si Madame ne veut pas qu'on sorte les infos pour pouvoir se faire conseiller...
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 15:43

Si on dit la même chose, puisque si la permission lui avait été demandée...Elle aurait accepté sans soucis.
Ce qui revient au même, ce n'est pas parce que c'est logique qu'il faut le faire sans permission.

Et dans ce cas, on peut aussi tout transmettre de l'AN à nos vassaux...après tout, si on est pas trop imbus de notre personne on peut se faire conseiller non ? Ralala toujours pareil ces débats, tant que ça va dans notre sens ça va mais à l'instant ou c'est pas le cas ça va plus.
Tork était vassal de Svet, tu a été la première à hurler qu'il soit au courant de ce qui se passait à l'AN...Pourtant avec exactement le même mode de réflexion que tu nous développes ici et bien chaque vassal à des vassaux qui lui doivent conseil et dans ce cas c'était logique.

Donc la reine aurait elle du donner la permission ? Oui ! Mais les oublis ça arrive, ça aussi t'es au courant.
Est ce que ne pas l'avoir fait donne une permission implicite ? Non, si elle ne l'a pas fait, on la demande.

"Majesté, nous donnez nous la permission de transmettre ceci à nos conseils pour bénéficier de leurs avis ?"

Waaaaoow, 5 secondes ! Quelle perte de temps !
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MessageSujet: Re: Future ordonnance de sa Majesté   Future ordonnance de sa Majesté - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Fév 2015 - 16:07

Nuance Thibérian. Les vassaux à l'AN, se sont les miens. Je transmets donc je ce que je veux à mes vassaux. Un Conseiller ducal ne sort pas ce qu'il veut à l'AN, ce ne sont pas ses vassaux, ce sont ceux du Duc. Donc, si quelqu'un d'autre que moi, sans mon autorisation, donne une information à l'AN, c'est hors la loi.
Là, il s'agit pas d'avoir transmis l'information à mes vassaux. L'info, je l'ai donné à mes Conseillers. C'est pas exactement pareil.

Alors oui, j'aurai pu demander... Je n'ai pas l'habitude du Conseil des feudataires, je ne connais pas sa coutume. J'ai fait ce que je pensais le mieux : ne pas donner d'avis sans avoir celui de mes Conseillers. La prochaine fois, je demanderai la permission mais je ne vois pas en quoi la confidentialité n'est pas respectée, c'est très relatif. Je suis le vassal de la Reyne certes mais c'est le Conseil ducal qui décide avec le Duc à sa tête. Donc je ne prends pas de décision seul, vois-tu.

Je sais pas si je suis pas super clair Embarassed
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