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 Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet

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Yrh
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Mai 2015 - 21:08

Au risque de me répéter, si tu as des remarques à faire sur la gestion de la dernière crise, tu as tout à fait le droit de le faire mais fais le à l'endroit approprié s'il te plait. Ici, c'est un tout autre débat, d'ordre général. Par ailleurs, je ne savais pas que la personne importait plus que le projet, pour toi. Tu me surprends vraiment ces derniers jours...


En l'espèce, il faut déjà un accord de principe entre nous - conseil ducal et conseil des COLD - sur la proposition de Walan de déménager une partie des discussions des COLD au Guet, et la mise en place se fera ensuite. Peu importe par quels Officiers généraux à vrai dire...
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Titi04

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Mai 2015 - 21:31

Continue à faire la sourde oreille, j'ai fait mon travail j'ai la conscience tranquille. Si tu n'en fais qu'à ta tête ce n'est plus mon problème. Je vous laisse discuter car je n'ai rien d'autre à ajouter.

Titi s'en alla donc, ne s'attendant pas avoir de réponse.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 10 Mai 2015 - 21:38

Rattrape le porte-parole par la manche.

Hop hop hop... On reste là, au moins 2 min, le temps que l'on puisse te répondre.
Pour les questions et les mises au point, c'est direction la grande salle.
Un sujet de mise au point a été ouvert par mes soins il y a quelques jours, on y règle les comptes là-bas.

Le remplacement est prévu jusqu'à la fin de ce mandat. Il ne s'agit pas d'un changement pour quelques jours comme ton remplacement de Prévôt, mais Yrh est le nouveau Capitaine, et il prend avec la fonction tout ce qui va avec comme les problématiques de réorganisation des COLD.

J'aimerai que l'on s'en tienne ici au sujet, à savoir l'organisation des locaux de la défense. Merci.

Pour le reste... Suivez-moi tous les deux par là : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30691-mise-au-point-et-bonne-fin-de-mandat
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Walan

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Mai 2015 - 10:12

Yrh a écrit:
1/ Transférer les discussions stratégiques sur la défense du Conseil des COLD au Conseil du Guet, y compris la coordo journalière. De manière à impliquer les Maistres de Guet. Ca ne change pas grand chose à l'organisation actuelle pour le CD puisqu'il dispose des droits de lecture. Mais ça rend ces discussions visibles et accessibles aux Officiers supérieurs et il est urgent à mon sens d'impliquer ces derniers et de ne pas cloisonner nos discussions stratégiques.
Aux officiers tout court, les officiers supérieurs -ou ce qui en tient lieu dans le Guet- sont les conseillers militaires et ont déjà les informations.
Mais sur le principe oui, accessoirement il faudrait probablement distinguer la coordination journalière (discussion sur ce qu'il faut faire entre les officiers) des rapports journaliers (dépôt d'informations uniquement).
Et il faudrait aussi distinguer les discussions quotidiennes "classiques" qui peuvent être toutes regroupées et les discussions ponctuelles d'urgences.

Par contre, un tel déplacement ne garantira en rien que les maistres de guet s'impliquent davantage. Il faudrait les pousser à ce bouger davantage pour le Guet, le problème (habituel) étant de les pousser suffisamment pour qu'ils se bougent, mais pas trop pour qu'ils gardent en tête qu'ils sont officiers et qu'ils doivent faire preuve d'initiative et être force de proposition.



Citation :
2/ Donner l'accès du Major au Conseil du Guet, de fait. Pour qu'il puisse participer aux discussions le concernant. Essentiellement la Coordo journalière.
Il y a juste quelques modifications aux corpus à faire si on veut formaliser tout ça.

Mais notez que ça n'enlève rien aux remarques que j'ai faites sur les possibles problèmes de confusion que cela introduit.
Dans la grosse majorité des cas, surtout au début, ça ne posera pas de soucis et chacun saura où sont les limites. Mais plus le temps passera et plus les limites se feront floues et plus on se dirigera vers des soucis potentiels. Nous avons déjà deux exemples flagrants de la manière dont ça peut se passer, avec d'une part l'historique du Conseil de Guerre (d'abord ost uniquement, puis ost et COLD simultanément, etc) et d'autre part l'historique récent du Conseil des COLD. Dans les deux cas, tout le monde trouvait au départ qu'il suffisait de bien expliquer les limites, et on a vu ce que ça donnait après quelques années.

Je n'ai pas de réelle solution à proposer, si ce n'est -éventuellement- de dire que le Major a officiellement une place dans le Guet (il suffirait par exemple d'ajouter un point disant que le Major a fonction de Conseiller militaire au sein du Guet) et donc de considérer qu'il peut légitimement intervenir sur l'ensemble de ses affaires, comme n'importe quel autre officier. Ce serait sans doute la solution la plus "propre" et pouvant le moins prêter à dérives et confusions, et encore ...


Citation :
3/ Faire du ménage et de l'archivage, en conséquence, dans les différentes salles et offices
Cette partie est anecdotique et n'a rien d'urgent. Mieux vaut quelques retranscriptions qui prennent un peu la poussière (ou même beaucoup) que des archivages trop précoces. Et surtout, ça ne change rien au fonctionnement.


Citation :
Après... faudrait-il conserver une dichotomie Conseil/Office des COLD, malgré ces transferts au Guet ?

Les décisions spécifiques au Conseil des COLD qui, de mon point de vue, ne pourraient pas se tenir au Guet seraient :
- les mesures disciplinaires
- les nominations/révocations de Maistres
- les citations au mérite et les diverses récompenses
- les sollicitations spécifiques du conseil des COLD par le Duc (création d'armée, nomination du Major... je n'ai rien vu d'autre en relisant rapidement le Corpus)

En ce cas, soit garder 2 salles distinctes, soit garder que l'office des COLD et, à l'ouverture de la salle, spécifier [Conseil des COLD] pour les sujets réservés au Conseil des COLD cités ci-dessus.


L'Office des COLD garderait tout son rôle pour les discussions et décisions législatives sur la sécurité, les discussions stratégiques plus générales, les questions du CD sur la sécurité, la liaison avec les conseillers économiques ou judiciaires...
Formellement, il y a en effet quelques cas de figure qui nécessiteraient encore des réunions uniquement du Conseil des COLD. Théoriquement rien de quoi justifier une salle dédiée.

Mais concrètement, vu les multiples exemples qui se sont produits ces dernières semaines en particulier (même si ça ne fait que se rajouter à des exemples habituellement plus ponctuels sur les derniers mois et années), je n'ai strictement plus aucune confiance dans une "autogestion" des Conseilles Ducaux "hors COLD" pour ne pas intervenir dans des discussions qui se tiendraient à l'Office des COLD mais ne devraient pas les voir intervenir.
Collectivement, ce Conseil Ducal a illustré à merveille et à plusieurs reprises ce que j'avais dit dans mon petit rappel historique introductif (et que je disais, comme d'autres conseillers militaires, depuis longtemps) : "il y avait aussi eut plusieurs problèmes lors d'alertes ou de périodes tendues où les discussions stratégiques au Conseil Ducal avaient été "polluée" par l'intervention de conseillers ducaux "hors COLD" sur fond de querelles politiciennes". Le comble de l'ironie a d'ailleurs été quand il a été reproché au porte-parole d'intervenir dans une discussion de l'office des COLD par des personnes qui sont régulièrement intervenues elles-mêmes dans des discussions ou des lieux où elles n'étaient pas censées intervenir, et qui faisaient tout un foin lorsque moi (ou d'autres) le rappelaient.

Donc même si ce sera sans doute inutile vu le peu d'activité qu'il y aura, il vaudrait sans doute mieux garder une salle dédie au Conseil des COLD ...
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Yrh
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeLun 11 Mai 2015 - 14:31

Merci Walan. Comme quoi, puisque j'imagine qu'il était fait allusion à moi, il n'y a que les imbéciles qui ne change pas d'avis... et puis quelques jours de l'autre côté lui avaient fait réaliser quelques trucs. Modestement.


Donner au Major un statut de CM, j'aime bien. Enfin, j'veux dire, ce serait très simple à gérer comme ça.


Maintenir une salle pour le Conseil des COLD, ce ne serait pas tant pour des questions de "discipline" des Conseillers ducaux, je suis pas sûr que ce Conseil ait été pire ou mieux que les précédents... mais c'est plutôt par souci de lisibilité. Que les sujets se mélangent pas dans tous les sens. Enfin, c'est ma maniaquerie personnelle qui s'exprime... ceci dit, je epux me tromper, mais je pense qu'en déménageant pas mal de choses au Guet, la confusion sera moins possible qu'elle ne l'est à ce jour. Beaucoup de discussions en doublons entre Office et Conseil par exemple.


Pour les discussions au Guet, les points quotidiens/généraux d'un côté - en plus de la coordo - et les crises/points spécifiques de manière séparée, c'est une bonne idée. Que vous nous aviez déjà soumise par ailleurs, en terme de méthodologie, ici...
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Yrh
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015 - 20:59

Y a t il d'autres remarques sur ces points ? des oppositions ?
Si ce n'est pas le cas, nous annoncerons ces changements au Conseil du Guet


[Puis, je m'occuperai de la migration]

Le Major a déjà les accès au Guet, en tant que membre du Conseil des COLD. Nous formaliserions le changement dans les textes un peu plus tard... si la proposition Major = Conseiller militaire vous va.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015 - 21:03

Moi, j'attends de voir ce que ça donnera dans les textes et il est hors de question que je mette les pieds là-bas avant que cela soit noté dans la législation noir sur blanc... Même si j'ai toujours eu les accès là-bas...
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Titi04

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015 - 21:56

Arwel je pense que l'on pourrait expérimenter cette organisation et si elle fonctionne bien on adapte le corpus. Le temps de faire les modifications on va perdre du temps. Expérimentons et adaptons ensuite.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeVen 15 Mai 2015 - 23:08

Si cela vous convient, je pense que la proposition de notre porte-parole est pas mal.
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 11:35

Si c'est pour qu'ensuite, ça fasse comme à l'Amirauté où on a accès mais où on nous fait bien comprendre à chaque fois qu'on s'y exprime qu'on n'a pas besoin de nos avis là-bas, je n'en vois pas l'intérêt...
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Titi04

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 11:58

Pour rassurer tout le monde, je vous propose de faire paraître une annonce clarifiant la chose. Ainsi on ne modifie pas le texte mais on fournit une garantie quant aux prérogatives du Major.

Ca vous irait comme compromis ?
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 14:08

Modifions la loi en amont. On n'est plus à 3 jours près. Après tout, il avait fait une intervention en ce sens début Mars...

Arwel, avez-vous un point de vue sur la chose ? Seriez-vous d'accord pour faire du Major un Conseiller militaire de droit, ou bien voyez-vous les choses autrement ? L'objectif est que le Major ne soit pas un messager mais puisse bien participer aux discussions sur la défense quotidienne.
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 17:53

Si on fait du Major un Conseiller Militaire, je ne suis pas certaine que cela aide du fait du statut des Conseillers Militaires dans la loi... Je n'ai plus les termes exacts en tête, je chercherai ce soir... Il me semble que ce ferait une sorte de conflit entre les devoirs du Major et ceux qu'ont les Conseillers Militaires, notamment pour la passation des ordres aux CN... Je sais, on va certainement dire que je cherche la petite bête mais c'est le sentiment que j'ai...
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 17:57

Non non. Vous ne cherchez pas la petite bête, au contraire. Vous connaissez bien les CN et le statut du Major. Il faut donc que nous trouvions une formulation la plus adéquate possible.
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 21:54

C'est bien ce que je pensais, le poste de Major ne peut être assimilé à celui de Conseiller Militaire à cause du descriptif de chacune des deux fonctions :


Citation :
Les conseillers militaires sont des membres du Guet ayant une longue expérience du combat, de la direction de troupes, de la stratégie et/ou des institutions de défense ducales. Ils sont placés sous les ordres directs des officiers généraux, nommés et révoqués par ces derniers, pour les assister et les conseiller dans l'ensemble des domaines concernant les Compagnies d'Ordonnances : stratégie, tactique, gestion, ...
Ils peuvent et doivent suivre les débats du Conseil des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal.
Les conseillers militaires sont considérés comme ayant un rang équivalent à celui d'officier supérieur mais sont détachés de la hiérarchie des Compagnies d'Ordonnances. Ils n'ont pas de prérogatives de commandement, mais peuvent ponctuellement se voir déléguer une partie des pouvoirs du Capitaine, du Connétable ou du Prévôt et recevoir des charges particulières (remplacement d'officier, commandement d'armée ou de mission, ...).



Citation :
Le Duc, après concertation et consultation des membres de l’assemblée Nobiliaire et du conseil des Compagnies d'Ordonnances, décidera de la nomination du nouveau Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge.


J'ai mis en couleur ce qui me semble empêcher de pouvoir considérer le Major comme un Conseiller Militaire :

- mode de nomination complètement différent,
- pas de prérogatives de commandement des Conseillers Militaires alors que la dernière phrase du descriptif du poste de Major induit un "commandement" quand il est question de "troupes sous sa charge"...

Selon moi, faire du Major un Conseiller Militaire affaiblirait sa position - déjà assez délicate du fait qu'une bonne partie des membres des CN est vassale du Duc - face aux Nobles...
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 22:08

Je vois. Ceci dit, les conseillers militaires n'ont pas de prérogatives de commandement - au sein du Guet, faudrait-il compléter, même si c'est implicite. Puisqu'ils sont rattachés au Guet en premier lieu, car nommés par les officiers généraux.

Le Major est rattaché au Duc, donc a des prérogatives de commandement vis à vis des CN. On pourrait imaginer qu'il puisse "cumuler" en étant considéré comme conseiller militaire "de fait" au Guet. Ainsi il conserverait ses prérogatives de commandement et son rang aux CN, tout en ayant droit de participer aux travaux du Guet, car considéré comme un CM, sans pour autant avoir des prérogatives de commandement au Guet, afin de ne pas empiéter sur le domaine des officiers généraux.

Je ne sais pas si je suis hyper clair...
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 22:12

Ou alors, dire que le Major peut participer au Conseil du Guet, avec les mêmes prérogatives que les Conseillers militaires. Ca lui donne un peu un statut "d'invité", mais, ceci dit... je n'ai rien trouvé d'autre là comme ça.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 22:41

Est morte de rire en entendant les explications de Yrh...

Désolée, je trouve cela trop drôle...



Si, si, c'est très clair pour moi qui connais la situation... Par contre, je ne suis pas certaine que cela le soit pour tout le monde... Enfin, je veux dire pour toute personne qui ne serait pas au fait de cette discussion...

Peut-être qu'un des Conseillers Militaires aura une idée pour rendre cela plus clair...
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Yrh
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeSam 16 Mai 2015 - 22:56

... je l'espère bien ! Dit-il en souriant, et en cherchant du regard les conseillers militaires
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 0:25

On ne peut pas jouer sur le statut d'officier supérieur ? Ou alors on peut parler d'officier d'État-Major. Ainsi le Major fait partie des officiers d'État-Major comme les conseillers militaires mais n'est pas CM.Et derrière on ajuste pour le conseil du guet en signalant que l'accès audit conseil est donné aux officiers généraux, officiers d'État major et maistres de camps.
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 10:47

Je vous laisse faire et je vous fais confiance pour trouver les formulations les plus justes, je ne suis pas experte en la matière.
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Walan

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 11:27

Je doute qu'il soit utile de se prendre trop la tête sur le statut du Major.
Citation :
Les conseillers militaires sont des membres du Guet ayant une longue expérience du combat, de la direction de troupes, de la stratégie et/ou des institutions de défense ducales. Ils sont placés sous les ordres directs des officiers généraux, nommés et révoqués par ces derniers, pour les assister et les conseiller dans l'ensemble des domaines concernant les Compagnies d'Ordonnances : stratégie, tactique, gestion, ...
Ils peuvent et doivent suivre les débats du Conseil des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal.
Les conseillers militaires sont considérés comme ayant un rang équivalent à celui d'officier supérieur mais sont détachés de la hiérarchie des Compagnies d'Ordonnances. Ils n'ont pas de prérogatives de commandement, mais peuvent ponctuellement se voir déléguer une partie des pouvoirs du Capitaine, du Connétable ou du Prévôt et recevoir des charges particulières (remplacement d'officier, commandement d'armée ou de mission, ...).
Dans l'exercice des fonctions détaillées dans l'Ordonnance des Compagnies Nobiliaires, le Major des Compagnies Nobiliaires se voit attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires au sein du Guet.

Citation :
Le Duc, après concertation et consultation des membres de l’assemblée Nobiliaire et du conseil des Compagnies d'Ordonnances, décidera de la nomination du nouveau Major des Compagnies Nobiliaires. Cette personne aura la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge. Au sein du Guet, le Major des Compagnies Nobiliaires se verra attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires.

On restreint au Guet l'équivalence, on ne parle que des droits et pas des devoirs, on précise qu'il y a un autre texte qui détaille les fonctions, et voilà.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 12:22

Merci Walan. Moi j'aime bien...
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Arwel

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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 14:11

Ah oui, c'est bien comme ça.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitimeDim 17 Mai 2015 - 16:37

Oui beaucoup mieux.
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MessageSujet: Re: Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet   Organisation entre office des COLD, conseil des COLD et conseil du Guet - Page 2 Icon_minitime

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