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 Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières

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Yrh
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MessageSujet: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 18:32

Cher tous

L'armée de May, basée à Briançon, a été dissoute il y a 3 jours maintenant. Nous disposons donc de 2 armées opérationnelles :
- celle de Light : basée à Lyon
- celle d'Eleanna : à Die actuellement

Eleanna tient déjà son armée depuis longtemps et a droit à un peu de repos. Il faudrait donc la relever tôt ou tard. Light restera à Lyon, car il faut toujours garder une armée dans la capitale pour se protéger des prises de château éventuelles.


Au Conseil des COLD, nous avions eu un débat il y a un mois sur le lieu de stationnement de la seconde armée. Die ou Briançon. Il apparaît que les 2 positions présentent des avantages. Die est au centre du Duché, un lieu de rassemblement en cas d'opération d'envergure. Briançon est une frontière et une armée bien remplie - comme on l'a fait il y a peu, lors de l'épisode Fatum - peut être dissuasive si tant est qu'on voit arriver la menace de suffisamment loin pour pouvoir remplir la dite armée à temps.

Lors de l'attaque des Fatum, nous avons regretté de n'avoir qu'une seule armée dans le secteur, nous empêchant de prendre les brigands en tenaille. Nous ne pouvons pas délaisser Lyon, pour les raisons rappelées plus avant... j'en arrive donc à mes propositions.


Je suggère d'avoir 3 armées en tout.
- Lyon, pour protéger la capitale
- Briançon, pour verrouiller la frontière Est, très exposée
- Die, pour protéger la route en provenance de Chambéry, le Sud du Duché mais aussi pour avoir une seconde armée pour prendre les brigands en tenaille en cas d'invasion. Cette armée ayant une position centrale.


Je sais que l'idée d'avoir 3 armées paraissait improbable il y a peu de temps... mais au vu des incursions récentes, des évènements à nos frontières et l'instabilité de la Savoie, la Bourgogne et la Franche-Comté... les brigands vont sans doute vouloir relever à nouveau le défi de venir chez nous... je pense qu'il faut donc prévoir le coup.

Pour ce faire, il faudrait trouver des personnes pour tenir ces armées. Cela serait réglé facilement. Light toujours à Lyon, Celestin serait d'accord pour Die et moi-même pour Briançon, ayant la bénédiction de l'Eglise pour agir en tant que Capitaine-Aumonier


Enfin, cela induirait de ne pas rester aveugle à nos frontières, sinon nos armées perdraient de leur utilité. Ainsi, il faudrait se poser la question du renforcement des missions d'espionnage au nord de Die et à l'est de Briançon. Ainsi qu'une observation plus fine des passages de brigands en Savoie. Nous l'avons fait pendant l'invasion des Fatum. Je pense que de déployer 3 armées et renforcer l'espionnage peut participer du renforcement du Guet. On génère aussi l'activité par l'activité...


Qu'en pensez-vous ? A vos avis !!
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Elkar

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 19:01

3 armées me semble en effet une option plus qu'intéressante.

La surveillance des chemins venant de Savoie doit aussi être une priorité à mon avis, il est trop facile sinon d'arriver chez nous et de pouvoir attaquer une de nos villes.

Pour la position des 3 armées, Lyon est bien sur une place obligatoire.

Briançon me semble aussi convenir, pouvant défendre Embrun en une journée.
Sans cette armée, on ne peut pas être présent dans ces deux villes en une journée

Pour la troisième, Dié ou Valence me semble deux choix possible.
Dié pour le nombre de personne que l'on peut y trouver.
Valence pour pouvoir atteindre toutes les villes non protégée en une journée, même vienne et ce sans dégarnir Lyon.
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dastan69

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 23:00

l'utilité de 3 armée me semble une excellente idée.
Pour leurs position je pencherais sur l'avis de Elkar

- Lyon
- Briançon
- valence

avec des espion sur les noeud vers Dié et briançon

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ericx

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeJeu 28 Mai 2015 - 23:15

Je suis du même avis.
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Walan

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 14:42

Avoir trois armées est inutile s'il n'est pas possible de les remplir rapidement (c'est à dire en moins de temps qu'il ne faudrait à des lances venant d'autres villes d'arriver).

Par exemple, si on a une armée à Briançon (je sais, ce n'est pas forcément le meilleur exemple) mais qu'on ne peut la remplir qu'avec des gens qui viennent de Montélimar et Valence, ça ne sert (à peu près) à rien que cette armée soit là en supplément d'une autre placée à Valence, puisque de toute manière il faudra faire venir les gens jusqu'à Briançon. Et donc qu'on pourrait les intégrer directement dans l'armée de Valence et faire venir l'armée directement.


Positionner une armée à Briançon est risqué, voir peu utile, comme on a pu le voir avec les Renards.
Pour que cette armée soit utile face à une autre armée, il faut réussir à voir venir cette autre armée avec suffisamment d'avance pour pouvoir intégrer du monde. Donc deux à trois jours, voire quatre. Sans quoi on en est réduit à faire reculer l'armée à Embrun voire au delà comme on l'a fait il y a quelques semaines, ou bien à laisser l'armée être détruite.
Et le problème du délai d'intégration serait le même si on voulait lutter contre des groupes en lances, là encore il faut les voir venir avec suffisamment de temps pour pouvoir intégrer du monde. D'autant qu'une armée à Briançon pourrait aussi être sautée pour aller s'attaquer directement à Embrun.

Sachant que Briançon peut compter visiblement sur pas mal de monde pour se défendre en cas de besoin, avoir une armée stationnée à Embrun permettrait : de nous donner un peu plus de temps pour réagir si on repère une menace venant du nord, d'être moins sensible aux problèmes de saute-armée, de bloquer le passage plus facilement et de faire pression en remontant si nécessaire.

Un raisonnement assez similaire peut s'appliquer si on place une armée à Valence plutôt qu'à Die ou Lyon.


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Elkar

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 15:21

Donc, pour toi, il est plus rapide de faire déplacer les gens de Briançon vers Embrun, les faire rentrer en armée puis revenir à Bri que de faire venir les gens d'embrun à Briançon et de les faire rentrer dans l'armée ?

Ou bien déplacer l'armée d'Embrun vers Briançon, après avoir pris les gens d'Embrun pour ensuite incorporer les gens de Briançon ?

Ces deux villes ont prouvés qu'elles pouvaient mobiliser une vingtaine de personne dans la journée, quand on s'y prend assez tôt.

En s'y prenant tôt le matin, le lendemain soir, on a potentiellement une armée forte qui protège la ville.

Si on l'écarte de la frontière, oui, on peut prévenir plus tard, mais la ville pourrait être tombée.

Mais l'espion que nous avons en ce moment au noeud 277 nous permet d'avoir une vision des choses un peu en avance et donc de pouvoir réagir, normalement, en temps et en heure.

Après, il y a probablement des subtilités militaires que je ne connais pas qui pourraient gêner dans la mise en place de l'armée comme je le vois.
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Walan

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 16:27

La question est : face à quoi cherche-t-on à protéger et que cherche-t-on à protéger ?

Si on utilise des armées, c'est pour protéger face à d'autres armées puisqu'elles sont inefficaces contre des révoltes. Très éventuellement, c'est pour faire du poutrage "préventif" de personnes en groupes parce qu'on veut boucler les frontières ou autres, mais ce n'est pas la façon de faire du Duché dans la majorité des cas. Extrêmement éventuellement, on peut se servir de l'armée pour reprendre une ville et démettre son maire (ce n'est arrivé qu'une ou deux fois dans le Duché, généralement on fait ça par révolte). Très extrêmement éventuellement, c'est pour reprendre le statu quo d'un noeud ou d'une ville, mais dans ce cas on revient au premier cas puisque pour perdre le statu quo il faut déjà qu'une armée ennemie l'ait pris.
Si le but est de protéger les villes, les défenseurs "classiques" peuvent le faire aussi bien face à une armée que face à une révolte. Ce sera plus dur pour eux, ils pourront être blessés ou tués, mais ils n'ont pas besoin d'être en armée pour défendre une ville.
Si le but est de protéger les routes, chemins, d'empêcher une armée de progresser au delà d'un certain point (pour protéger d'autres villes), alors il faut effectivement faire bataille en rase campagne. Sauf que dans ce cas, il vaut mieux avoir un peu de temps pour se préparer et s'organiser et si possible être en position défensive (immobile).


Prenons un cas hypothétique, pourtant pas très éloigné de choses qui se sont réellement passées il y a peu :
On repère une armée qui se dirige vers Briançon -à un jour de marche-, en ayant une armée vide à Briançon. Et en prime, à côté de l'armée ennemie, il y a une dizaine de furtifs (dont on ne connait donc pas la présence, ou qu'on croit être aussi dans l'armée).
Je vais laisser les problèmes d'approvisionnement et d'organisation (stock de PA) de côté et supposer qu'on a de quoi intégrer et changer d'état à profusion. Tout comme je vais supposer qu'on peut en une seule journée intégrer un nombre suffisant de personnes dans une armées. Sachant que ce sont des facteurs qui pourraient s'ajouter comme problèmes supplémentaires (pour nous).

- Si notre armée est en concentration, elle ne peut pas bouger le jour même, donc pour protéger son capitaine et essayer de repousser l'armée ennemie, on intègre un maximum de monde dans cette armée et on la fait passer en ordre de marche en même temps. Ou alors, si on se rend compte qu'on n'a strictement aucune chance face à l'armée qui arrive, on démantèle l'armée.
Durant la nuit, en fonction de la taille de l'armée ennemie et du monde qui a pu intégrer, des prestiges respectifs, etc on peut se faire totalement poutrer, moyennement poutrer, avoir une répartition à peu près équilibrée des blessés, ou être nous même plus ou moins victorieux. Dans tous les cas, toutes les personnes que l'on aura intégrées dans l'armée seront indisponibles pour la défense classique, on aura en plus les yeux rivés sur le combat entre les armées ... et la dizaine de furtifs pourra se pointer en ville et la prendre par révolte sans grande difficulté. Ou alors on aura prévu le coup et on aura divisé nos forces (et donc affaibli à la fois l'armée et la défense).
En plus de ça :
-- on aura subit de premières pertes dans l'armée (dans à peu près tous les cas)
-- on ne sera probablement même pas débarrassés de l'armée ennemie

- Si notre armée est en ordre de marche, elle ne peut pas intégrer plus d'une personne (mettons deux s'il y a déjà un chef de lance dans l'armée en plus du Capitaine). C'est insuffisant pour lutter face à l'autre armée, donc il faut la sacrifier ou la replier. On choisit de la replier. On peut s'arranger pour qu'elle arrive en concentration à Embrun et y intègre tout le monde le lendemain (là encore, en supposant qu'on puisse intégrer suffisamment de monde pour que ça compte) tout en repassant en ordre de marche, mais il lui faudra ensuite revenir à Briançon.

Maintenant, avec le même scénario mais une armée à Embrun :
- Si l'armée est en concentration : on peut intégrer un maximum de monde le jour même de la découverte et passer l'armée en ordre de marche. Le lendemain, l'armée ennemie est à Briançon, qu'on fait défendre classiquement. De là, on a le choix : attendre ou envoyer notre armée à Briançon. Quel est le meilleur choix dépend en gros de deux facteurs : les forces respectives des armées et ce que l'on croit que fera l'armée ennemie.
-- Si l'armée ennemie tente de prendre la ville et qu'on déplace la notre : les défenseurs classiques combattent l'armée ennemie (et a priori la repousse, il est extrêmement rare qu'une armée prenne une ville défendue en une seule nuit) puis notre armée combat l'armée ennemie (qui vient de prendre des pertes) ou vice-versa. C'est plutôt bon pour nous.
-- Si l'armée ennemie tente de prendre la ville et qu'on ne déplace pas la notre : les défenseurs classiques combattent l'armée ennemie (et a priori la repousse, il est extrêmement rare qu'une armée prenne une ville défendue en une seule nuit), elle prend des pertes, et on en revient au même choix pour le lendemain
-- Si l'armée ennemie ne bouge pas et qu'on déplace la notre : combat en rase-campagne avec bonus défensif pour l'ennemi. L'issue dépend des forces respectives mais c'est le pire cas de figure.
-- Si l'armée ennemie ne bouge pas et qu'on ne déplace pas la notre : on retrouve le même choix pour le lendemain
-- Si l'armée ennemie vient sur Embrun et qu'on déplace la notre : combat en rase-campagne, je ne sais pas qui aurait le bonus défensif. Issue en fonction des forces respectives.
-- Si l'armée ennemie vient sur Embrun et qu'on ne déplace pas la notre : combat devant Embrun, nous avons le bonus défensif. On peut certes encore perdre, mais on est dans une position qui nous favorise. Et entre temps, on aura pu faire venir un peu de monde de Die pour défendre classiquement si jamais notre armée est défaite.


Et je pense que j'ai déjà lancé suffisamment de "si" pour l'instant pour ne pas continuer avec encore davantage de possibilités, si ce n'est un : Si on repère l'armée plus tôt, évidemment on a plus de temps, donc avoir l'armée à Briançon peut se concevoir.
On pourra toujours imaginer des cas de figure où il est préférable d'avoir l'armée à Briançon plutôt qu'à Embrun. Mais il faut que l'on essaie d'envisager tous les cas -ou disons un maximum-, pour prendre une décision en toute connaissance de cause en fonction ensuite de l'objectif que l'on recherche : être dans une position qui permet de s'adapter à un maximum de cas ou dans celle qui permet de s'adapter au(x) cas le(s) plus probable(s), par exemple.

Sachant, pour finir, qu'il n'est jamais absolument certain de repérer tout ceux qui passent par un noeud.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 17:32

Se protéger de quoi et contre quoi : des incursions Fatum et Renardes, et notamment de sécuriser la zone montagnarde.

Je doute que le fait de s'être pris une raclée soit de nature à démotiver les Fatum et Renards. La zone savoyarde est un gruyère - jeu de mot - et depuis des semaines on a 3 armées qui se baladent entre Sion, Fribourg et Geneve. Ca, c'est pour le contexte du moment.


Ce dont nous manquons, à mon sens, c'est de réactivité et de surveillance à nos frontières. Et nous sommes particulièrement exposés à l'est, à cause des noeuds montagnards. Une armée en plein milieu du Duché ne permettra pas de faire du poutrage préventif ou de contrer une armée débarquant par l'Est.

Une armée à Briançon, avec de l'espionnage sur le 277, nous permettrait de verrouiller l'Est en cas de danger identifié. On peut remplir l'armée rapidement sans non plus totalement vider la défense civile de la ville. En cas de combat armée/armée, on peut vite faire jeu égal avec l'agrément ainsi que l'avantage de l'immobilité. En cas de combat avec des lances, si jamais elles font du saute-armée, et bien nous aurons la seconde armée de Die, qui pourra les prendre en tenaille.


Lors de l'épisode renard, nous n'avons pas suffisamment anticipé et espionné - on n'était pas allé jusqu'au 277, je pense qu'il faudrait une surveillance quasi permanente là bas.
Lors de l'épisode Fatum, notre armée de Briançon a pu être remplie très vite mais les lances l'ont sauté, sans seconde armée impossible de prendre en tenaille.



En gros, les armées de Lyon et Briançon sont là pour tenir position, et être renflouées en cas d'alerte. C'est surtout pour Briançon à vrai dire. L'armée de Die, serait là pour intervenir en renfort, prendre en tenaille... voire, on pourrait imaginer, nettoyer les routes de brigands lorsqu'il y en a trop, permettre à nos soldats de faire des exercices, etc...


(bref, du jeu Wink et gagner en expérience...)
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Walan

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 20:04

Je suis navré, mais j'ai l'impression que vous persistez à ne voir qu'une possibilité, une sorte de cas idéal où nos ennemis se comporteraient comme vous voulez qu'ils se comportent et où tout se passerait comme prévu en allant dans notre sens.

Comment comptez vous remplir l'armée -rapidement qui plus est- sans vider la défense de la ville si nous devons faire face à vingt à trente, voire davantage, soldats en armée en face ? On peut peut-être faire jeu égal ... sauf que ça ne suffit pas quand on veut vaincre, à moins d'être chanceux ou béni. Lorsque deux armées de puissance égales s'affrontent, c'est à cela qu'on en revient. On se retrouve avec à peu près autant de pertes dans les deux camps, avec autant de chances que l'une ou l'autre des armées recule, et généralement sans aucune victoire décisive, ce qui conduit à recommencer encore, durant plusieurs jours, jusqu'à ce que l'une des deux armées prenne suffisamment l'avantage pour écraser l'autre.
Il nous a fallu trois armées pour nous défaire des Renards l'autre fois, et notre armée n'a combattu que les "restes" qui venaient déjà de combattre la savoyarde. SI nous avions dû les affronter seuls, même après avoir rempli l'armée du mieux possible (en plusieurs jours), le résultat aurait très probablement été bien moins tranché.

Quant au saute-armée, à moins d'avoir deux armées très proches, ils pourraient parfaitement le faire d'abord en sautant celle de Briançon, puis celle de Die.
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeVen 29 Mai 2015 - 22:46

Oui, je suis d'accord, il faudrait dans l'idéal prévoir tous les cas, mais je pense qu'il y a des cas où, de toute manière, armée à Die ou Embrun ou Briançon ou n'importe où, on pourra pas y faire face seuls.

En fait, il y a deux principes dans la proposition que je formule :

- celui de développer notre potentiel en armées, afin de faire des exercices, avoir les moyens de prendre en tenaille lors de certains situations, avoir les moyens de réellement bloquer les frontières en cas d'alerte, etc... cela, on ne peut le faire avec seulement 2 armées. Une 3eme armée ne représente pas un surcoût monstrueux, le plus dur est de trouver un volontaire pour la tenir, et cela pourrait se faire facilement pour une fois.

- celui de considérer que la zone Embrun/Briançon mérite une armée en tant que tel. La présence d'une armée sur une zone peut avoir un potentiel dissuasif.

Les alertes récentes ont permis de mesurer la force de mobilisation des 3 villes de montagne, qui sont par ailleurs les plus exposées aux incursions brigandes et les moins simples d'accès pour des soutiens.



Après... je sais que pour les habitués des affaires militaires en LD, avoir 3 armées n'est plus d'actualité depuis un moment. Mais, ce que je propose c'est aussi un essai, pour aborder les chsoes d'une autre manière. Je ne dis pas qu'il répond à toutes les situations... mais c'est aussi en tentant de nouvelles choses qu'on peut redonner vie au Guet. J'insiste... il ne s'agit pas seulement d'une discussion sur les armées mais aussi sur le développement des missions d'espionnages. Car 3 armées aveugles, qui plus est près des frontières, effectivement, ça ne servirait à rien.
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Tenebreux

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeSam 30 Mai 2015 - 1:28

Ten écouta le débat sur le débat et pris la parole


Pour ma part je pense que deux armées est suffisant. Il nous faut à mon sens une armée qui surveille la frontière la plus sensible du moment et une autre armée de réaction rapide qui sera au milieux des Terres et prête à se mettre en mouvement rapidement pour aller au support de l'autre armée qui jouera le rôle de tampon en attendant les renforts.


C'est vrai que c'est un peu un rôle dégueux de celui de tampon si on a pas l'avantage, c'est pourquoi il faut que la deuxième armée arrive avec le plus d'effectif possible le plus rapidement pour soulager la pression.


C'est sur qu'après trois armées c'est le mieux mais quid des effectifs de trois armées et des coûts que ça va générer pour le duché ?

Donc pour ma part, je fais un mix entre les deux propositions. A voir ce que ça peut donner, seule l’expérience nous le dira. Pas moyen de faire des entrainements (IG) pour voir ce que ça donne si on fait une simulation d'attaque sur notre territoire  ?
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeDim 31 Mai 2015 - 3:25

Deux armées ? une sur une frontière sensible et une au centre, ça voudrais dire que tu penses laisser Lyon sans armée une bonne partie du temps, non ?

Je ne suis pas sur que ça soit une bonne idée mais, comme je l'ai déjà dit, ma maîtrise des techniques militaires est plus que minime.


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Tenebreux

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeDim 31 Mai 2015 - 18:28

Trois armées, c'est le mieux mais avoir trois armées avec seulement 7 soldats dedans ça ne sert à rien, elles se feraient poutrer rapidement. même en défense si on pas le temps de mobiliser les citoyens.

Donc il faut voir avec les effectifs du moment.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeDim 31 Mai 2015 - 18:38

Oui oui, je suis d'accord. Les armées, où qu'elles soient et qu'on en ait 2 ou 3, il faut être en mesure de les remplir rapidement et de manière suffisante.
Et pour cela, on ne peut pas compter que sur les effectifs du Guet.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeDim 31 Mai 2015 - 19:06

Et qu'est-ce qui vous donne le droit de compter sur la population pour remplir des armées ? On fait appel à elle pour la défense parce que ça ne présente quasi pas de risques... Par contre, normalement, pour le remplissage des armées, on compte en priorité sur le guet et sur les membres des CN et même ces derniers ne peuvent être que volontaires, on ne peut les y contraindre en dehors d'une levée de ban...

Donc, plutôt que d'attendre sur la bonne volonté de la population, peut-être serait-il judicieux de réfléchir à un moyen de garnir un peu plus les effectifs du guet...

Enfin, je partage l'avis du Conseiller Walan... Avoir trois armées et compter sur d'hypothétiques renforts d'habitants ne sert à rien... Je suis bien placée pour le savoir puisque c'était moi le Capitaine au moment de l'arrivée des deux armées des Renards et si l'armée de May n'avait pas été mise en repli alors les choses ne se seraient pas déroulées comme elles se sont déroulées et si nous avions eu trois armées à ce moment-là, celle de May aurait très certainement été détruite...

Vous voulez trois armées parce que de prime abord, cela vous semble plus confortable en cas d'attaque mais on pourrait en mettre une dans chaque ville que nous ne serions à l'abri de rien pour autant puisque nous n'avons ni les moyens humains, ni les moyens financiers de les maintenir suffisamment pleines pour être opérationnelles au moindre souci.
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 11:48

Une armée ça nous prend une personne disponible pour la défense, qui ne va pas travailler et qu'on doit nourrir. Ca a un coût tout de même. Je partage l'avis de Walan et Wel. Ce n'est pas très efficace pour une grosse partie des cas qui se présentent à nous. On ne peut pas forcément compter sur les habitants pour la remplir comme le dit Wel et comme le dit Ten c'est pas avec les conseillers ducaux et moins de 10 membres du guet qu'on arrivera à remplir une armée. Autant garder une personne disponible et prête à bouger pour remplir une autre armée.

Je sais que ça peut paraître plus commode d'avoir une armée à Briançon mais on voit les limites qu'on a eu la dernière fois avec May. On a du la faire se replier donc son utilité à Briançon était réduite.

Une ville infestée de brigand ne se défends pas en armée, une ville prise par des brigands ne se reprends pas par une armée. L'armée jusqu'ici elle n'est utile que pour donner une leçon aux brigands en les poutrant sélectivement quand on les a déjà délogé.

Et elle peut dans le cadre d'une plus grande collaboration servir à battre d'autres armées mais comme le dit Walan si on a bouté les renards c'est parce qu'on les avait pris en tenailles, seuls on aurait probablement fait jeu égal et donc ça aurait été bien plus corsés. Donc enfait on se rend compte que l'utilité d'une armée actuellement c'est essentiellement après reflexion et stratégie. On ne pare pas à l'urgence avec l'armée à mon sens.
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Elkar

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 12:03

hésite à l'ouvrir puis retourne plutôt au fond de la salle
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 12:08

Oui, mais tu oublies l'aspect poutrage préventif.
Une armée aveugle n'est d'aucune utilité, en effet. Puisqu'elle ne peut pas servir à reprendre des villes ni à défendre des villes une fois qu'elles sont infestées de brigands. Tu as totalement raison.

Mais en développant l'espionnage et la surveillance des frontières - l'autre objet de cette discussion - on se donne aussi les moyens de surveiller les arrivées de groupes de brigands. Je sais que le poutrage préventif, ce n'est pas trop la tradition en LD. Là, j'évoque cela car on est dans un contexte particulier.


Par ailleurs, je veux bien qu'on reparle de l'invasion des renards un paquet de fois... mais les 2 armées des renards ne sont pas arrivées pleines. En tenant position tout en intégrant une vingtaine de villageois volontaires/CN/membres du Guet - ce que nous avons fait en une soirée pendant les fatums - on aurait pu détruire les armées brigandes à leur arrivée, avant qu'ils les remplissent. May n'a eu d'autre choix de se replier puisqu'on a réalisé que très tard dans la journée que les renards étaient juste à côté. Bref, c'était un défaut de surveillance

Je sais qu'avec des suppositions on peut tout refaire.. Razz  ce n'est pas l'objet. Mais je trouve qu'on a un peu tendance à réfléchir à "comment déloger les brigands" plutôt que " comment les empêcher de rentrer"


Quant aux coûts... sans dévoiler la trésorerie du Duché, on a réussi à très bien se refaire après l'épisode renard et fatum, qui nous a tout de même coûté un bras. On est revenu a des niveaux de trésorerie d'avant. Les coûts pour un chef d'armées restent relatifs... mais il faudra l'inclure au budget, c'est certain. La troisième armée, ce serait moi qui la tiendrait, le temps du mandat. Et je ne demanderai pas de solde... que cela soit su d'avance si ça peut rassurer.
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 12:48

Mais même l'aspect préventif, ça repose sur un nombre de personnes suffisant et tu ne peux pas compter sur les habitants pour s'en charger. Tout du moins pas officiellement, et quand bien même tu pourrais les intégrer, tu pourrais rien faire si ce n'est rester aux abords de la ville car les habitants veulent bien défendre la ville et la protéger mais n'iront probablement pas tous au milieu de la Savoie poursuivre des brigands.

Donc on reserve le poutrage "préventif" donc ce sera réservé au poutrage des armées vides qui s'approcheraient de la ville et qu'on aurait du voir bien avant. Je suis d'accord mais quid du remplissage de l'armée qui arrive ? On ne le sait pas forcément et généralement on évite d'intégrer des civils sans savoir si l'armée est véritablement vide ou pleine.

Donc dans ce cas on privilégie le poutrage que pour le cas où il n'y a plus d'armée et que les brigands partent. Donc au compte goutte tout en sachant pertinament que notre armée va se dégarnir si on veut les poursuivre.

Comment les empêcher de rentrer ? Vaste question. Au nom de quoi tu peux empêcher Sambre de traverser le Duché ? Parce qu'il a déjà pris une mairie en armée ? Donc tu vas le poutrer parce que peut-être il va fomenter une révolte à Briançon ?

Moi je ne trouve pas ça réglo. Il a déjà été punis pour ça, il a pris une vingtaine de dauphinois dans la tronche et un coup d'épée de mon épouse qui n'est pas connu pour être tendre au combat. On est quitte c'est le principe de la justice à mon goût.

C'est pas qu'on n'y a pas réfléchi c'est que cette question amène des réponses qui sont souvent difficiles à mettre en place. je ne suis pas contre y réflechir mais je dois avouer que je manque d'idée pour trouver une réponse proportionnée à cela.
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 13:08

Oui oui, c'est pour ça que je parle de contexte. Razz je ne dis pas que c'est une règle absolue mais on est dans une période particulière qui justifie, de mon point de vue, qu'on renforce le nombre d'armées.

Les renards sont toujours non gratae, les fatums sont ennemis de la Couronne
Pour s'être révoltés pendant l'état de siège et avoir pris une mairie, selon notre droit local, les renards sont aussi ennemis du LD, tout comme les Fatums. D'ailleurs.. a t on seulement une liste quelque part ?

Il y a donc eu un précédent. Si on les voit arriver, avec une armée sur place en frontière et remplissable, on peut au moins faire miroiter un effet dissuasif, voire poutrer s'ils ne rebroussent pas chemin. De toi à moi, je préfère que ça ne serve pas.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 19:47

Pour moi, si nous sommes quand même bien moins assaillis que d'autres provinces par les groupes de brigands, c'est justement parce que jusqu'à présent, nous avons toujours pratiqué une politique raisonnable en matière de poutrage... Si on s'amuse à vouloir poutrer toute l'engeance qui peut se présenter sur nos terres, on risque de devenir une cible bien plus fréquente... La défense musclée, je suis d'accord mais uniquement lorsqu'elle est faite de manière intelligente et là, on ne se dirige pas vers cela si on va vers la pratique que vous semblez vouloir adopter.

Imaginons qu'un futur capitaine voit Kachina sur nos listes et décide de poutrer son groupe parce qu'il ne sait pas que c'est la compagne de mon futur vassal et qu'elle a déjà proposé son aide au LD pour défendre, malgré son passé sulfureux... Quelles seraient les conséquences d'un tel acte à votre avis ?

Utiliser le poutrage pour donner une leçon, certes, mais certainement pas pour prévenir une éventuelle mauvaise action... ça serait irresponsable de la part d'un responsable de la défense de vouloir agir ainsi...

Mais bon, comme toujours avec vous, on va tourner en rond parce que vous n'acceptez pas les conseils de bon sens de personnes qui conseillent depuis des années le pôle défensif du LD alors que ça fonctionne bien ainsi... Je sais bien que ça fait bien d'avoir tenu une armée dans un curriculum vitae mais si vous y tenez absolument alors dans ce cas-là eh bien relevez la Duchesse qui est à la tête de son armée depuis un moment ou relevez Light qui n'est plus au Conseil Ducal mais n'essayez pas de nous persuader du bien-fondé d'avoir trois armées vides et qu'on ne peut potentiellement remplir... surtout si c'est pour s'amuser à avoir une politique de défense agressive...
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Elkar

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 20:03

Que l'armée se dégarnisse au moment de poursuivre les brigands ?
Mais quelle poursuite ?

On ne les poursuit que lorsqu'ils ont pris la ville et qu'on arrive à les chasser.
Si ils se prennent l'armée en arrivant, il n'y aura pas besoin de les poursuivre, non ?

Je ne connais pas toutes les ficelles du métier, loin de là, mais une armée dans la ville est capable de repousser une armée ou des lances qui arrivent ? ou il faut, pour ça, qu'elle soit stationnée hors de la ville ?

On évite de faire rentrer des civils dans l'armée, d'accord... on a qui alors ?
Les membres du guet ? il ne faut pas non plus tous les intégrer car les autres villes doivent rester défendue.
Les membres des CN ? Combien de temps est ce que ça prendrait d'en regrouper une quarantaine et arriver sur Briançon ou autre ?

Pour Sambre, pourquoi le poutrer si il revient en armée ?
Simplement parce qu'une armée n'a rien à faire sur nos terres sans notre accord préalable, non ?

Une armée que tu sais remplie de brigand et se dirigeant sur Lyon, tu vas faire quoi ?
Attendre qu'elle attaque une première fois Lyon avant de réagir ? ou te dire qu'ils ont déjà fait ça plusieurs fois et que ça mérite peut-être de leur expliquer qu'ils ne sont pas les bienvenus.

Je préfère, pour ma part, que leur poutrage se fasse à leur arrivée plutôt qu'à leur départ, pour éviter de se retrouver avec une trentaine de renards qui nous pourrissent la vie et le marché pendant un mois.

Après pour Arwel, le capitaine ne décide pas tout seul, il me semble, donc ce cas de figure ou il poutre quelqu'un qui est connu chez nous et aide, c'est que personne n'aurait réagit quand il l'a annoncé.
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 20:07

Bien... Puisque vous pensez tout savoir, je vais désormais m'abstenir de tout conseil, ça m'évitera de perdre mon temps inutilement avec des personnes qui croient tout savoir parce que ça fait quelques semaines qu'ils s'occupent de défense... J'ai d'autres choses à faire bien plus intéressantes pour ma part que ressasser les mêmes arguments sans cesse...
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 20:20

Très calmement... inutile de répondre aux propos déplacés et hors sujet, ce serait remettre 100 écus dans la machine - quoi, l'expression n'est pas d'époque, et alors ?

Non mais je suis complètement d'accord avec le fait de ne pas avoir des armées qui poutrent tout le monde. Je crois même l'avoir dit plusieurs fois. Et puis remplir une armée et paramétrer l'armée en poutrage, c'est une lourde décision qu'on ne prend pas à la légère.

C'est pour ça que l'on parle d'un contexte, lié aux renards et aux Fatum. Et afin de se prémunir des renards et ds fatums, ces prochaines semaines. Si ça se calme d'ici 2 ou 3 mois et si la zone savoyarde se stabilise un peu, pas de raison de garder 2 armées entre Die et Briançon.

Voilà.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitimeLun 1 Juin 2015 - 20:22

Arwel, arrête de perdre ton énergie avec des personnes qui pensent tout savoir alors qu'ils ne sont là que depuis peu. Non seulement tu perds ton temps mais en plus ils ont décidé qu'il fallait trois armées, bah laisse les faire et on verra ce que çà donnera quand ils devront payer toutes les personnes présentes en armée. On verra ce qui se passera lorsque les greniers seront vide à cause de ces paiements et on verra combien de personnes ils arriveront à garder bloquer dans une armée en sachant qu'ils ne pourront rien faire d'autre. Donc laisse les faire, laisse les être être têtu comme des mules et ne pas écouter ceux qui en connaissent plus qu'eux.

(croisé avec Yrh)
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MessageSujet: Re: Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières   Du re-déploiement des Armées et de la surveillance des frontières Icon_minitime

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