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 Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné

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anastasie91
Yrh
Celestin Finamor
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Celestin Finamor

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MessageSujet: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 16:53

Mesdames et Messires les membres du guet, je viens ici m'interroger sur la stratégie à adopter à l'égard de la situation du brigandage en Lyonnais Dauphiné.
En effet, nous avons des moyens pour repérer les allées et venues des brigands, des comptes rendu journaliers mais il ne me semble pas que nous nous interessions aux agressions et autres larcins commis sur nos routes, si ce n'est sur le plan judiciaire après dépôt de plainte.
Nous protégeons nos villes mais quid de nos routes ?
N'est il pas temps de les sécuriser ?
J'aimerai votre avis sur la question et nous pourrions alors mettre en place un plan d'action pour éradiquer ce fléau que représente pour le voyageur du Lyonnais Dauphiné, ou celui qui traverse notre Duché, le Brigandage !
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 17:59

A-t-on des menaces particulières en ce moment ?
Sinon, dans le cas général, on n'intervient - via les armées - que lorsque des brigandages sont répétés, dans une période restreinte, par le même groupe.

La dernière opération de ce genre remonte à il y a un an. Beaucoup de brigands sur toutes les routes... une armée remplie d'une lance a fait le tour de tous les noeuds pour nettoyer nos routes.

Je pense que ce genre d'interventions doit rester exceptionnelle...

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Celestin Finamor

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 18:22

Dernière agression en date...Elles semblent toutes partir de Montélimar...

À
Narcimore
Date d'envoi
Le 18 Juin 1463 à 15h06
Objet
dénoncer un larcin
Expire le 05 Juillet 2015
Bien le bonjour Lieutenant,

Je voudrai vous signaler le larcin dont j'ai été victime alors que j'essaye tant bien que mal de retourner chez moi.

Je me suis fait racketter cette nuit. Je n'ai pas très bien vu mon agresseur mais je dirai qu'il était grand, blond portait un manteau de fourrure et de grosses bottes et il est partie avec ma béquille qu'il m'a volé alors que je suis blessée à la cheville et que j'en ai besoin.

Il m'a volé 5 pains, 5 maïs, ma purée de châtaigne gagné dernièrement au jeu et 128 écus, un bâton, mon épée et mon chariot. Je le pensais seul mais j'ai entendu une voix l'appeler Tugaluso avant que je tombe inanimée dans un champ.

J'aimerai récupérer mes biens car je n'ai plus rien. J'ai réussi à obtenir 30 écus pour me ravitailler aujourd'hui mais mon voyage est long et je n'aurai pas assez.

J'aimerai également qu'il subisse le même sort que le mien. Tabasser une femme déjà blessée c'est lâche.

Je vous remercie de prendre ma plainte avec diligence.

Bien à vous.


Flora de Quingey
Baronne de Quingey

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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 18:43

Mise à part un poutrage et des procès on ne peut rien faire. Et vous vous doutez bien que le poutrage c'est pas possible, on ne poutre pas comme çà.
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ericx

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 18:44

Traditionnellement, ce qu'y est pratiqué en LD, c'est un dépôt de plainte par la victime et une justice rendue uniquement par notre tribunal.
On avait rédigé un article de loi à une époque, pour qu'en cas de multirécidive avérée, les forces armées dauphinoises soient autorisées à mettre hors d'état de nuire ces brigands en les passant par le fer.
Cela doit à mon avis rester exceptionnel.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 18:54

Les agressions au Sud de Montélimar sont très nombreuses malheureusement. Mais elles ne sont pas en terres Lyonnaises-Dauphinoises. Nous ne pouvons donc rien faire, si ce n'est nous assurer une bonne coopération judiciaire avec nos voisins ainsi qu'une bonne coopération douanière. Peut-être doit-on encore mieux travailler sur ce point... surtout avec le Languedoc.


La loi a été simplifiée, depuis, Ericx. L'article de loi était un peu.. tordu. On a supprimé tout ce qui faisait référence aux multirécidives, parce qu'il y avait plein d'articles de loi contradictoires en fait. Ça n'enlève pas le principe général qui est qu'une intervention armée doit toujours être motivée... et reste rare pour de tels cas.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeSam 20 Juin 2015 - 19:59

Que se soit pour un procès, il faut être sur du lieu, car le Prévôt me demande de rajouter les faits sur le casier de Tugaluso, mais par contre il me dit que c'est soit entre Uzès et Montélimar ou Valence.

Si c'est entre Uzès et Montélimar c est le Languedoc qui s'en charge
si c'est Montélimar et Valence c'est nous.

On ne peut pas faire n'importe quoi juste parce qu'on ne sait pas les faits exacts.


Célestin a écrit:
bonsoir Maistre Douanier, rajoutez donc au fichier de Tugaluso l'agression de la Baronne Flora de Quingey le 18 juin 1463 entre Montélimar et Uzes ou valence..
Merci
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Eléanna

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 8:40

Je suis du même avis qu'Anas, il faut déjà préciser le lieu exact.

Ensuite, je rejoins l'avis général. Dépôt de plainte et procès. Les pour rages restent totalement exceptionnels.

Tu avais des propositions, d'autres idées en la matière Célestin ?
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 8:43

La précision est arrivée entre temps, sur ce cas c'est entre Avignon et Montélimar
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Celestin Finamor

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 8:46

Oui, en fait...j'en ai une...
Puisque nous ne pouvons déplacer une armée...et que le poutrage reste exceptionnel, ne pourrions nous pas créer un corps spécial d'élite ( 5 gars ou filles bien armés et à la force impressionnante ) qui interviendrait sur les noeuds suspects..histoire de faire comprendre aux brigands qu'ils ne fait pas bon s'attarder chez nous ?
Et bien sur, les revenus de leurs actions de nettoyage reviendraient au Duché !

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Eléanna

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 8:53

Des mercenaires ???
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 8:58

No comment
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Celestin Finamor

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 9:07

Je vous parle d'un corps d'élite de sécurité et vous me parlez de mercenaires ?
Ne voyez vous pas la différence ?
Ce corps pourrait être aussi chargé de mission de renseignements, sujet sensible qui n'a toujours pas trouvé de solutions satisfaisantes.


Puis se tournant vers le Maistre Douanier..

Pour une fois que vous n'avez pas de commentaires à faire...j'aurai attendu un peu plus de réflexions de votre part mais il est vrai que la douane et le brigandage sont deux choses distinctes.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 9:18

Vous voulez m'entendre très bien. Votre idée est aussi stupide que de demander à poutrer des brigands pour brigandage.

Citation :
interviendrait sur les noeuds suspects..histoire de faire comprendre aux brigands qu'ils ne fait pas bon s'attarder chez nous ?

Comment faire comprendre à des brigands qu'ils ne doivent pas s'attarder ou brigander chez nous, juste en faisant voir qu'on est là, çà sera aussi inutile que stupide

Citation :
Ce corps pourrait être aussi chargé de mission de renseignements, sujet sensible qui n'a toujours pas trouvé de solutions satisfaisantes.

En gros des espions qui ne feront que donner des informations et ne feront rien d'autre, donc vos brigands n'auront rien à faire de votre groupe et çà ne les empêchera pas de brigander.

Vous n'avez pas encore compris que mise à part un procès on ne peut rien faire de spécial et votre groupe ne servira qu'à donner des informations donc çà ne changera pas la donne des brigands, ils continueront leurs petites affaires pendant que votre groupe prendra des notes.

Mon avis vous plait là ?
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Walan

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 10:12

Ce que vous proposez, si toutefois j'ai bien compris, c'est de brigander les brigands. Ce n'est pas la première fois qu'on y pense, et jusqu'à présent ça a toujours été rejeté pour différentes raisons.

La principale, c'est qu'on n'a strictement aucune garantie de brigander les brigands. Il est impossible de cibler qui que ce soit dans ce genre d'action. Il faut déjà repérer ceux qu'on va attaquer, ce qui n'est déjà pas garanti, puis s'attaquer à eux en particulier, ce qui n'est pas sûr non plus. Et enfin il faut réussir à les brigander -ce qui est moins compliqué si on s'en donne les moyens-.
Tout ça veut dire qu'il y a des chances non négligeables de s'attaquer à des personnes qui n'ont strictement rien fait et ne font que passer, et donc de brigander en plus des brigands. On peut toujours dire qu'on remboursera les gens après (ce qui n'est pas forcément simple, par exemple si la personne était sur la route pour sortir du Duché), présenter des excuses et tout ce que vous voulez, ça donnerait une image déplorable du Duché et pourrait aussi avoir des impacts diplomatiques (par exemple si la victime se trouve être un noble influent d'une autre province).

Ensuite, on peut très vite se retrouver avec des problèmes liés aux frontières. Que l'ont fasse brigander nos propres hommes sur le territoire ducal, à la limite soit. Mais si les brigands se sont mis juste en dehors de nos frontières on fait quoi ? On va brigander sur le territoire de nos voisins ? Je ne suis pas convaincu que ça leur face particulièrement plaisir.

Enfin, pour une question de principes. Du temps de l'ost, on s'est toujours refusés à transformer les soldats en soudards et on a toujours cherché à maintenir l'image d'un ost ayant des valeurs de devoir envers le Duché, d'honneur, de respect, etc. Le Guet pourrait certes très bien ne pas suivre cette voie, mais je crois qu'il devrait quand même le faire un minimum.

Pour le renseignement, quel serait l'intérêt d'envoyer cinq personnes là où une seule pourrait suffire ? Si c'est juste pour connaître la position des brigands, autant n'en envoyer qu'une, même si elle risque de se faire brigander elle même, certes. Mais en sachant qu'il y a ce genre de risque on peut rappeler avant le départ de ne rien transporter de valeur et de tout laisser chez soi. Si c'est carrément pour faire de l'infiltration, il faut des personnes qui ne soient même pas membre du Guet et c'est bien plus complexe à mettre en place et à exploiter.

Et pour finir, un corps d'élite de cinq personnes, à l'heure actuelle ça représente grosso modo moitié des effectifs disponibles du Guet.
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Elkar

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 12:23

Envoyer une lance peut fonctionner si les brigands s'en prennent à elle.
C'est à dire un cas sur cent ? voir moins ?

On ne peut avoir de cette manière que les brigands qui attaque sans faire attention à qui ils attaquent ce qui, à mon avis, sera extrêmement rare.

Sinon, ça veut dire attaquer nous même et là je rejoints l'avis des autres, même si malheureusement j'aimerais bien qu'on puisse leur faire comprendre qu'ils n'ont rien à faire là.
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 12:37

Enfait on a déjà tenté ce genre de choses, deux ou trois fois si je me souviens. Mais a chaque fois on a brigandé les mauvaises personnes. Et donc à du "s'excuser", rembourser les brigandés, leur donner une petite compensation et on a même pas réussi à avoir les vilains. Du coup après deux ou trois tentatives à des moments bien différents on a préféré abandonner cette idée.
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Yrh
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 13:00

C'est arrivé très récemment à des amis de se faire brigander par les autorités du Comté sur des noeuds. En Périgord ou Poitou, me souviens plus.. ben ils ont été remboursés, mais les effets négatifs sont énormes. Image du Comté, obligation pour le groupe brigandé par mégarde de stationner dans la province, le temps du remboursement...


Bref... je pense qu'il y a trop d'inconvénients dans ce genre d'option. Même si c'est rageant. Une coopération judiciaire plus efficace peut être un objectif en soi je pense. Ceux qui se font brigander et arrivent à Montélimar savent pas toujours quoi faire. Peut-être qu'avec un p'tit panneau explicatif sur "qui contacter" et l'ensemble des démarches pour porter plainte, on faciliterait la chose.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 13:03

Il y à déjà le guide en gargote pour çà. Faut pas abuser le guide a été créée pour leur donner toutes les infos nécessaire donc faut arrêter de tout leur mâcher. Il n'ont qu'à rechercher les infos en gargote
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Celestin Finamor

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 13:13

Merci Messires et Mesdames pour vos remarques et réflexions..
je conclus donc :

- Que nous n'avons pas les moyens humains de sécuriser notre territoire des brigands.
- Qu'il est aléatoire de mener des actions répressives
- Que cela peut être coûteux et contre productif

A partir de ce constat, et au regard du faible taux d'agression, il apparaît logique de ne rien faire.

ou alors..nous essayons, ensemble de mettre en place une véritable politique de sécurité.

En traitant, thème par thème, les trois freins que nous avons recensé.

1 - Recrutement.

Ne pensez vous pas que nous pourrions attirer des personnes supplémentaires si nous ajoutions à la dimension sécurité ou armée, la dimension renseignements ? je veux dire par là, proposer aux jeunes lyonnais dauphinois, de rentrer dans une cellule spéciale, selon leurs compétences, qui infiltreraient, se déplaceraient, espionneraient..et interviendraient à la demande du Duché ? Cela pourrait aussi constituer une promotion pour des membres du guet attirés par l'aventure.

2 - Actions

Ne peux on envisager, lorsque nous avons identifié une zone sur laquelle évolue des brigands, de sécuriser cette zone..en en limitant les déplacements, demander par exemple, par courrier, aux voyageurs de retarder leur voyage de deux jours. Une fois la zone sécurisée, d'envoyer nos membres de la cellule spéciale ?
Les conseillers militaires ont ils des idées pour améliorer notre stratégie de sécurité à l'égard du brigandage ?

3 -
La collaboration avec les provinces limitrophes me semble un préalable. Nous pourrions même envisager de mener des actions conjointes...exemple..des brigands sévissent entre Montelimar et Avignon...Les trois provinces, Provence, Languedoc et LD unissent leurs moyens pour purger la zone des noeuds 367, 281 et 282
Le bénéfice est partagé..
Est ce faire preuve d'un optimisme béat de croire que nos actions conjointes feront vite le tour du royaume et que nos terres seraient alors épargnées ?
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ericx

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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 13:37

On avait tenté l'expérience quelques fois, de ''brigades mobiles'', dans des cas précis de brigandage important et où l'on savait sur quel nœud aller, ce qui revient à ce que tu proposes.
Ca s'était fait au sein de l'Ost et parfois en dehors de l'Ost suivant les sensibilité des autorités ducales à ce sujet.
Y a eu quelques ratés certes mais quelques réussites aussi où les victimes on pu être dédommagées et où personne d'autres n'a été touché.
Mais il y a un risque non négligeable de dommages collatéraux et avec du recul, je comprend que le projet n'ait pas été institutionnalisé.

La conclusion à laquelle on été arrivé il me semble, c'était qu'il valait mieux utiliser un poutrage ciblé avec une armée et en dernier recours après que la Justice ait fait son travail.
Lutter à mort contre les brigands peut donner l'effet inverse de celui escompté, à savoir qu'ils peuvent se liguer contre le Duché qui ferait ce genre de pratiques et là, je ne donne pas cher de notre peau, surtout avec l'Empire contre nous en plus.
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 13:51

Le recrutement c'est le boulot de qui ? des maitres de guet de chaque villes ? car il me semble que çà aussi c'est pas nouveau et que çà fait des mois qu'on en parle, une action a t elle été faite pour régler le problème ?

le lieu, pas compliqué, là ou c'est le plus risqué entre le BA et le LD pour être exact entre Montbrisson et Lyon. Ensuite l'autre qui est le plus risqué entre le Languedoc et le LD, donc Uzès et Montélimar.

Ce sont les lieux les plus risqués, çà tout le monde le sait normalement.

Quand à l'envoie de vos courriers je dirai bon courage car vous n'avez pas fini d'en écrire des missives.
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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitimeDim 21 Juin 2015 - 14:06

Pour le recrutement :

Primo c'est difficile de recruter pour de "l'espionnage". Ce n'est pas simple de faire de la promotion dessus pour du recrutement. Surtout qu'on ne recrute pas n'importe qui pour cette tâche donc une personne qui le ferait serait de confiance et donc recruté déjà depuis un certain temps à mon sens.

Secundo on a eu ce genre de choses ou on avait laissé des soldats infiltrer des groupes de brigands mais au final ce sont devenus des brigands qui pensaient profiter de leur statut d'ancien soldat officiel pour faire leurs affaires Rolling Eyes J'ajoute qui plus est que les bénéfices étaient maigres d'ailleurs.

Arguments à prendre en considération donc si vous souhaitez développer le renseignement.

Pour les actions :

Le problèmes c'est qu'on voit que la moitié des voyageurs ne lisent pas les informations sinon la gestion ducale serait plus simple, parce qu'on a encore très souvent des courriers destinés aux mauvaises personnes par exemple parce que le guide n'a pas été lu. Qui plus est la "cellule spéciale" ne pouvant que viser aléatoirement ça reste très difficile à gérer et en terme d'image bloquer une route 3 jours pour rien ça passe mal. D'autant plus que si vous faites un message pour ça, les brigands eux pourront le lire et iront ailleurs. Donc ça paraît difficilement faisable. C'est un problème qui a été souvent réfléchi auparavant mais qui reste plutôt insoluble.

Pour les collaborations :

C'est déjà le cas, on a collaboré avec le languedoc, la Provence, la bourgogne, le BA, la Savoie pour "nettoyer" les zones frontières via des armées mais là encore soit on nettoie tout en faucheuse ce qui est moralement discutable, soit on le fait en visant personnellement et il faut des informations pour que l'opération fonctionne. De manière générale on ne collabore qu'épisodiquement et souvent par demande de l'un ou l'autre des protagoniste, il n' y a pas de régularité mais c'est lorsqu'un duché pense que la situation l'exige.

A mon sens les moyens réellement efficaces, ce sont :

-Les procès, mais à tres court termes et généralement ça récidivie rapidement, mais c'est la raison pour laquelle on développe des CJ avec les voisins.

-Les armées qui ciblent les brigands, ce n'est pas efficace à 100% puisque les brigands sont parfois non visibles, c'est assez coûteux mais ça ne touche pas d'inncent.

Incovénient des armées qui poutrent, comme le dit Ericx, on risque de faire venir les brigands par armées comme les fatums et clairement ça devient difficile à gérer ça.




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MessageSujet: Re: Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné   Du Brigandage en Lyonnais Dauphiné Icon_minitime

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