Murailles à Lyon ?

En espérant que les esprits soient moins échauffés, j'aimerais relancer cette discussion car elle est importante.

Le raisonnement de Jack et Tristan ne tient pas car il est à sens unique. Il ne prend pas en compte que la force qui sera contre nous, elle sera la veille pour nous pourtant. Ensuite nous n'étions pas 20 défenseurs. 20 volontaires oui, mais cela ne fait pas 20 défenseurs.

Le raisonnement ne tient pas car :

- je vous donne un autre calcul à faire : 100 assaillants, 20 défenseurs, prestige à 3 et pas de murailles. Moi cela me fait bien plus peur que le reste. C'est ce que la duchesse m'accusait : "leur donner les clés du LD". Ainsi on a 0 chances.

- les brigands une fois un château pris ils le quittent. Je n'ai jamais vu un château repris par un assaut. Ils s'intéressent aux valeurs et non à attendre les armées de secours.

- car le meilleur moyen de reprendre une ville c'est la révolte de la population et que dans ce cas les murailles ne comptent pas.

Ces 2 dernières raisons surtout démolissent totalement l'argument. D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi les brigands utilisent pas la révolte contre une capitale même avec une armée. Ils la vident et se révoltent, laissent entrer l'armée et c'est fait. D'ailleurs je crois que les armées royales il y a 3 ou 4 ans ont prit Angers comme cela.

Les calculs du Duc sont très intéressants en tout cas ils montrent bien les différences et que même en nombre moindre on a une réelle chance avec des murailles solides.

Concernant l'armée des 7 je suis partagée depuis la guerre d'empire à laquelle ils ont participé. Et concernant la Bourgogne, ils leur ont fait la demande d'aller les aider pourtant. On aurait pas pu compter dessus que parce que la duchesse Poucelyna se méfiait d'eux. On ne peut pas baser notre défense sur de telles probabilités.

Il y a des groupes en France de ce genre (Saint Martin d'Oc de Bbred qui oeuvre souvent avec le cercle du l'épée et du Lys et avec le groupe du Phoenix de Tengri ou celui des Bouillon mais j'ai oublié le nom du groupe et tous situés dans le sud de la France), mais effectivement pas toujours disponibles. Je crois que la plupart sont à la guerre du roi en ce moment. Mais en cas d'alerte on devrait pouvoir faire appel à eux. Le tout est d'agir assez vite et c'est là que le renseignement est utile.

Se dit que lorsqu'on ne veut pas que les esprits recommencent à s'échauffer, on ne commence pas par dire que le raisonnement des personnes en face ne tient pas, simplement parce qu'on n'est pas d'accord avec ce raisonnement... et on ne poursuit pas avec la Duchesse m'accusait de... Mais bon, c'est comme elle voulait... La Bienveillante reste malgré tout souriante parce qu'elle a décidé de ne plus se prendre la tête avec des personnes estimant qu'elles ont la science infuse...

Oui Capitaine, vous avez raison Capitaine... Il sera fait comme vous voudrez... Capitaine...

Citation :: Il y a des groupes en France de ce genre (Saint Martin d'Oc de Bbred qui oeuvre souvent avec le cercle du l'épée et du Lys et avec le groupe du Phoenix de Tengri ou celui des Bouillon mais j'ai oublié le nom du groupe et tous situés dans le sud de la France), mais effectivement pas toujours disponibles. Je crois que la plupart sont à la guerre du roi en ce moment. Mais en cas d'alerte on devrait pouvoir faire appel à eux. Le tout est d'agir assez vite et c'est là que le renseignement est utile.

Désolé de dire çà mais vous parlez de renseignement alors que là sans murailles on a aucuns renseignements, donc faire appel à d autres juste pour éviter de chercher des infos par soit même ne sert à rien.

Citation :: Concernant l'armée des 7 je suis partagée depuis la guerre d'empire à laquelle ils ont participé. Et concernant la Bourgogne, ils leur ont fait la demande d'aller les aider pourtant. On aurait pas pu compter dessus que parce que la duchesse Poucelyna se méfiait d'eux. On ne peut pas baser notre défense sur de telles probabilités.

Concernant les 7, je serai vous, je ne dirai rien non plus là dessus, car vous ne savez pas, vous dites des choses sans savoir encore une fois. Moi je sais ce qu'il sait passer pendant cette période, et le pourquoi du comment les 7 ne sont pas intervenus. Déjà l'autre fois vous avez dis des choses complètement fausses et je n'ai rien dis, préférant vous laisser dire n'importe quoi.

Donc avant de parler des 7, il serait de bon ton de vous occupez de donner et de chercher des informations par vous même, pour aider la défense du LD car là aussi çà coince enfin surtout çà.

Pour moi les murailles sont secondaires sachant que ni le Capitaine, ni le Prévôt ne vont à la pêche ont informations pour savoir ce qu'il se passe en dehors de nos frontières, et je pense que c'est d'abord de çà qu'on devrait parler, au lieu de perdre du temps avec les murailles.

Enfin je dis çà je dis rien hein vu que de toute façon le Capitaine peut dire tout et n'importe quoi et être écouter ... elle

Sur ce je vous laisse, réfléchir au pourquoi on a aucunes informations venant de la Curia ou de la Connétablie.

N'en dira pas plus vu que de toute façon, elle n'est pas écoutée. Et oui c'était elle la méchante après tout qui ne faisait rien pour aider. Ah bah si tiens, c'est pourtant elle qui aidait le Prévôt intérimaire, mais bon on s'en fiche bien de çà, seul compte les dires du super Capitaine et du super Prévôt qui en réalité ne faisait pas grand chose. Se rangeant du côté d'Arwel, elle ne dirait plus rien sauf oui et amen à tout à partir de maintenant.

Regarde Arwel, songeur. Elle qui n'avait pas été capable de formuler un seul argument autre que "on en a déjà discuté donc c'est comme ça et pas autrement", elle qui n'était pas capable de parler à ceux avec qui elle était en désaccord sans être agressive ou ironique, elle avait beau jeu de jouer à l'imbécile et l'hypocrite quand d'autres tentaient d'être constructifs.
Puis regarde Anastasie, tout aussi songeur.
Ah, qu'est-ce que c'est drôle de penser, bien confortablement, pour pouvoir faire passer les choses par des moyens détournés et sans que les autres ne puissent réagir. Il devrait faire ça plus souvent, Sans Repos. Après tout, si les autres se le permettaient, pourquoi pas lui ?

J'écoute tous les avis, si tant est qu'ils sont donnés de manière convenable. Mais écouter n'est pas forcément adhérer.

J'attends toujours que l'on m'indique où sont les archives des discussions où le sujet a été "approfondi avec des chiffres" et qui servent de base à l'argumentaire qu'il faudrait absolument éviter les murailles.
Pour l'instant, tout ce que j'ai vu sur le sujet l'a été dans les points que j'ai moi même rappelés, et dans lesquels tous les conseillers militaires de l'époque s'accordaient à dire qu'il fallait au minimum viser les 50% sur la capitale, voire les 100%. Une seule et unique intervention, qui n'a pas été amplement débattue et ressemblait plus a une idée en l'air, évoquait la possibilité qu'on ait plus de mal à reprendre un castel avec des murailles que sans.
Sauf qu'à ma connaissance également, on n'a jamais vu de château pris par des brigands qu'ils n'abandonnaient pas d'eux même quelques jours plus tard.

Et pour reprendre l'exemple des 100 brigands contre 20 défenseurs. En supposant que tout le monde apporte le maximum de ses capacités et équipements (8FC) -ce que l'on sait faux et qui serait plutôt en notre défaveur-, le rapport de force "brut" est de 5:1.
Sans murailles, il y a une chance sur trois que les défenseurs soient massacrés, une sur deux que les assaillants puissent nous porter la grande majorité des coups (donc que nous subissions la grande majorité des pertes), et seulement une sur six d'avoir un échange "équitable". Sachant qu'a priori, un massacre des défenseurs implique d'office la prise de la ville -à confirmer-.
Avec la "moitié" des murailles, il n'y a plus aucune chance de massacre direct des défenseurs. Il y en a deux sur trois que les assaillants puissent nous porter la majorité des coups, et une sur trois que l'échange soit "équitable".
Avec toutes les murailles, c'est une chance sur deux que les assaillants portent la majorité des coups, et une sur deux que l'échange soit "équitable".

Maintenant, si vous le souhaitez, je peux aller creuser la question auprès de différents autres stratèges -bien plus expérimentés que nous- dont j'ai pu faire la connaissance avec les ans, et vous rapporter leur réponse.

Par ailleurs :
Les discussions sur l'armée des sept et autres groupes similaires, il faudrait les tenir ailleurs dans la mesure où elles n'ont strictement rien à voir avec la question des murailles. A moins que vous ne comptiez leur demander s'ils préfèrent aider à défendre une ville avec des murailles ou sans, et là je peux vous prédire tout de suite leur réponse. Le sujet mérite d'ailleurs d'avoir sa propre discussion, car il y a beaucoup de choses à dire à ce sujet.

Sur les renseignements et les liens avec la Grande Prévôté et la Connétablie, je ne vois pas trop non plus ce que ça a à voir avec les murailles. Il est évidemment important de collaborer autant qu'on le peut avec ces instances pour échanger les renseignements disponibles et pouvoir anticiper au mieux. S'il y a des soucis à ce niveau, il faut y remédier au plus vite. Mais lorsque les combats arrivent, ce ne sera pas avec un renseignement que l'on repoussera les assauts. Avec des murailles par contre, on pourrait peut-être.

Actuellement, les brigands s'en vont d'eux-mêmes parce qu'ils savent que tôt ou tard, ils seront délogés... Le jour où ils réussiront à prendre un Castel qui sera protégé par des murailles, ça m'étonnerait qu'ils l'abandonnent aussi rapidement, ça les fera au contraire jubiler de voir combien de temps ils pourront tenir... Donc, quoi que vous en disiez, cet aspect est à prendre en compte...

Pour ce qui est des archives, je sais que ces discussions ont été évoquées maintes fois et que des études chiffrées nous ont été apportées... mais en plus de m'accuser de plomber un Conseil Ducal au sein duquel je n'ai quasi pas ouvert la bouche depuis plus de quinze jours, certainement va-t-on ajouter le mensonge...

Non, je vous demande simplement de nous montrer où retrouver les archives de ces discussions, afin que chacun ici puisse prendre en compte les études chiffrées en question. J'ai fait moi-même des recherches sans rien trouver d'autre que ce que j'ai déjà rapporté précédemment, mais si vous êtes convaincue qu'il y a eut davantage vous saurez sans doute où chercher plus précisément.
Je l'ai déjà dit : la question est complexe, et plus nous avons de données objectives pour l'étudier, mieux c'est.

J' ai discuté avec Alix la mairesse de Lyon , qui justement me parlé de l ' interet de continuer a construire des murailles , j ' ai un chiffre : 43 .

C ' est le nombre exact de murailles qu ' il faut construire pour passer à un bonus 50 , Lyon en ayant 57 .

1 pan représente 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers.

1 Quintal de pierre fera en 22 heures , 6 pierres de taille

Donc il faut 301 pierres de taille soit 51 quintal de pierres arrondi à l ' unité au dessus , 172 argiles et 86 embauche à 18 écus soit 1548 écus , vous allez me dire rentable sauf qu ' il faut un sculpteur .

Cette brave personne va travailler 51 jours de suite pour transformer les quintaux en pierre de taille à 18 écus donc 918 écus de plus .

Donc en numéraire on montes à 2466 écus de main d ' oeuvre et en matériau comme dit 51 quintal de pierre , 172 argiles et il faudra 100 jours pour tout construire en principe , car si une offre n ' est pas prise cela annules la journée et il faut recommencer 1 pan entier .

Voila vous avez le coût pour avoir 100 remparts .

Et avec tout ceci il faudra prendre en compte la déstabilisation minière avec les changements de priorité l ' argile fait perdre du fers et la pierre fait perdre de l ' or , 172 argile j ' avoue c ' est un détail mais la pierre à ce jour notre situation n ' est pas favorable pour un tel chantier .

Maintenant entre une défense à 40 et une à 50 % quel est la différence ? tout en sachant qu ' on ne peux aller que jusqu ' a 80% soit 300 pans de murailles au maximum .

Pour atteindre ces fameux 80% vous prenez mes chiffres des 43 murailles manquantes et vous multiplié par 5,5 .

Nombre de messages : 5624 Localisation IG : Die Date d'inscription : 08/06/2014

Jack tu te trompes sur la pierre. Un quintal donne une pierre de taille. Sur le prix de vente de la pierre de taille je pense que tu vois trop haut. Je suis sculpteur et je valorise à 16,50 sachant que dans le prix il y a 50 deniers de marge pour la mairie.

Sinon sur le prix total je pense qu'il faut partager avec la ville, les matériaux pour le duché et les embauches pour la mairie. C'est ce qui avait été fait et ça fonctionnait bien.

Globalement je pense que l'aspect économique n'a pas à être discuté ici et que nous devons nous concentrer sur l'aspect défensif.

L'aspect économique est tout aussi important que le reste. Les fonds dont dispose le duché ne sont pas sans limites il ne faut pas exagérer non plus.

Tu veux que je trépasse sur place ,

déja 51 quintal de pierres c ' est énorme en ce moment , mais si c ' est du 1 pour 1 , 301 quintal de pierres alors la infaisable , si je mets à disposition un tel stock de pierres pour des murailles pour avoir 10 % de bonus en plus , je tues l ' économie ducale et quand je dis tuer , je n ' éxagères pas le terme

Les personnes qui connaissent un minimum la gestion minière savent ce que représentes 300 quintaux de pierres et comment il faut se sortir les doigts pour avoir un tel bénefice .

Pour rendre la pierre prioritaire , je dois fermer une mine d ' or donc pendant tout le temps qu ' on fera de la pierre on perdra de l ' or et des écus , sur une base de 300 quintal de gains il faudra si pas de soucis entre 10 et 12 jours au lendemain de l ' inversion , donc il faut ajouter 1 voir 2 jours .

Pendant ce temps d ' aprés mes estimations on perdra en moyenne 400 écus par jour soit pour une telle opération une perte sèche de 5000 écus pour le duché car projet interne donc aucun moyen de gagner des écus sur une vente de la pierre .

Pour rappel le chantier naval à prit un temps énorme car on a sous estimé l ' importance des matériaux et leur impact économique sur le duché , j' étais chef de port et j ' ai pratiquement fait l ' intégral de ces travaux hormis une période ou c ' été Dastan et je peux dire que par moment pour avoir de la pierre ou autres ce fut la grosse galère car le duché jonglait entre un chantier énorme et l ' entretien des mines qui coutent pas loin de 50 quintal par jour .

Aprés qui va prendre ces responsabilités et allez dire aux Lyonnaises et Lyonnais , le duché fait des travaux de murailles pour la protection du Castel , vous payez les ouvriers cela vous coûtera 1584 écus , vous allez vous faire accueillir d aprés moi .

J' ai sans doute un des postes les plus sous estimés car en une nuit , je peux faire basculer l ' économie ducale dans un gouffre négatif , les mines représentent une grosse partie de notre économie ducale si pas la plus grosse , pourquoi en cas de pillage de castel la seule interdiction est de jouer avec les mines sous peine d ' éradication par le Tout-Puissant car les mines sont les poumons économique des duchés et comtés .

L' aspect défensif vous avez 40 % de bonus non actif à ce jour , vous en voulez 10 de plus au détriment de l ' économie minière et ducales , vous auriez rien à la limite je serais conciliant mais moi je veux savoir ce que 10 % de plus représente réellement en défense , l ' impact défensif que cela apporteras car si cela influences que peu , je mettrais pas l ' économie de tout le duché dans un projet qui aura un moindre impact et dont personne ne sais depuis 2 ans quand il sera effectif .

Moi je veux des chiffres qui me disent 10 % on à cela , 20 cela , etc , à ce jour on a la moitié de ce qui est possible soit 80 % , j ' aimerais savoir ou en sont les autres duchés et comtés sur ces projets murailles pour voir ou notre duché se situent dans le royaume .

Vous ne faites tellement peur la , que je penses repousser ma retraite politique pour être sur qu ' aucune erreur ne sera faites une fois que je ne serais plus la

Oui, l'aspect économique doit être pleinement considéré, bien entendu. Mais économie et défense sont deux aspects qu'il faut d'abord étudier distinctement avant de trouver un équilibre entre les deux. Dans cette discussion, j'aurais souhaité que l'on se concentre sur l'aspect défensif car il a été -à ma connaissance et en attendant d'avoir les chiffres dont se souvient Arwel- rarement vraiment étudié et qu'il n'est visiblement pas si tranché.

Si au final on estime que l'intérêt défensif est nul ou très limité, alors la question se tranchera d'elle-même. Sinon, il faudra trouver un point d'équilibre entre ce que l'on souhaite pour la défense et l'aspect économique. Exactement comme on le fait régulièrement pour bien d'autres projets, ou pour le prestige par exemple.
Et même si on disait que d'un point de vue défensif il vaut mieux avoir 100%, ça n'impliquerait pas qu'on se mette à aller à marche forcée pour les avoir à la fin du mandat ou dans trois mois. Ce serait un projet de long terme, nécessitant justement de prendre en compte les aspects économiques pour éviter d'avoir une déstabilisation massive. La nécessité d'avoir tels ou tels matériaux pour les murailles serait alors un paramètre supplémentaire à prendre en compte parmi d'autres pour trouver un optimum économique. Et ça, c'est dans l'hypothèse où le Duché souhaiterait avoir un rôle extrêmement actif dans la construction, on peut imaginer bien d'autres situations, par exemple en laissant à la mairie la charge de trouver des pierres et en se "contentant" de participer aux frais d'embauche.

A l'heure actuelle, avec 40%, suivant les calculs que j'ai montré plus haut (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Q1K8wEz4nXG_6tXvrTilxJjqE5LaWsJcInrAtma94-o/edit?pref=2&pli=1#gid=0) et toutes les précautions que j'ai déjà exprimées à leur sujet, on a la situation suivante :

Nb assaillants	Nb défenseurs	Rapport de forces initial	Bonus défense	Bonus murailles	Rapport de force avec bonus (add)	Rapport de forces simplifié	Issue 1	Issue 2	Issue 3	Issue 4	Issue 5	Issue 6
7	1	7,00	0,5	0,4	3,68	>3:1	MA	MA	MA	MA	MA	MA
6	1	6,00	0,5	0,4	3,16	3:1	A30%	A50%	A60%	MA	MA	Ech50%
5	1	5,00	0,5	0,4	2,63	5:2	Ech40%	A30%	A50%	A60%	A60%	Ech50%
4	1	4,00	0,5	0,4	2,11	2:1	Ech30%	Ech20%	A30%	A50%	A60%	Ech50%
3	1	3,00	0,5	0,4	1,58	3:2	Ech20%	Ech30%	Ech20%	A20%	A50%	Ech50%
2	1	2,00	0,5	0,4	1,05	1:1	D20%	Ech20%	Ech30%	Ech20%	A20%	Ech50%
1	1	1,00	0,5	0,4	0,53	1:2	D60%	D50%	D30%	Ech20%	Ech20%	Ech50%
1	2	0,50	0,5	0,4	0,26	<1:3	MD	MD	MD	MD	MD	MD

Autrement dit : au dessus de 7 assaillants contre 1 défenseurs on est systématiquement cuits. En dessous de 1 assaillant contre 2 défenseurs on l'emporte toujours. L'équilibre est atteint quand on est en 2 contre 1.

Avec 50% de murailles, on obtient le même type de tableau dans mes simulations. Donc en effet passer à 50% et s'y arrêter ne semble pas forcément utile, sauf que c'est une étape nécessaire si l'objectif est d'avoir plus. Car par exemple, dès 60% l'équilibre passe à 3 contre 1 au lieu de 2 contre 1 et le massacre systématique des défenseurs à 8 contre 1 au lieu de 7 contre 1, par exemple.

M' excuse , niveau défense je maitrise le minimum requis , mais ce tableau donnes une résultante extrême , c ' est bien cela ?

La ville de Lyon prise , perte du statut quo et autres ?

Reste silencieuse écoutant et réfléchissant.

Tous les combats en armées sont basés sur le rapport de forces (FC) entre les armées opposées. Pour simplifier, là j'ai fait comme si on pouvait résumer le rapport de force comme un rapport de nombre de personnes. C'est ce qui est indiqué "rapport de force initial" dans le tableau.
Sauf que ce rapport de force est modifié par tout ce qui est prestige, position défensive, etc. Là aussi, pour simplifier j'ai considéré des prestiges égaux, et juste les bonus défensifs et de murailles. On obtient donc un autre rapport de force, que j'ai appelé "rapport de force avec bonus".
Ce rapport de force est ensuite arrondi, au bénéfice du défenseur, pour se ramener à différents cas possibles. C'est le "rapport de forces simplifié".

Par contre, après il s'agit de hasard, et chacune des issues indiquée a une chance sur six de se produire.
MD (respectivement MA) signifie massacre au bénéfice du défenseur (respectivement de l'attaquant). Ça implique que tous les membres de l'armée bénéficiaire frapperont, et que l'armée d'en face n'aura quasiment pas l'occasion de répliquer (elle rend 10% des coups donnés seulement, avec un plafond à 30% de ses propres effectifs).
Ech x%, c'est un combat équitable. L'armée la plus faible donne un nombre de coups qui correspond à x% de son effectif, et l'armée en face donne exactement le même nombre de coups.
D x% (respectivement A x%), c'est un combat en faveur des défenseurs (respectivement des attaquants). Ceux-ci donnent un nombre de coups correspondant à x% de leurs effectifs, et l'armée d'en face donne 25% de ces coups (ou x% son effectif maximum s'il est plus faible).

Une armée est considérée comme vaincue si elle a le plus grande nombre de pertes (morts et blessés) et que celles-ci s'élèvent à plus de 40% de son effectif. S'il n'y a plus que des armées vaincues dans la ville, l'armée attaquante peut y entrer et prend le contrôle du statu quo -à confirmer-.

Donc concrètement, sauf erreur de calcul/compréhension de ma part, si on a par exemple une armée de 56 assaillants qui essaie de s'en prendre à une défense de 20 personnes :
- si MA, 56 coups seront donnés aux défenseurs, soit en moyenne plus de 2 par défenseur. Et les défenseurs ne pourront pas rendre plus de 6 coups, donc ils seront au mieux encore 50 assaillants indemnes.
- si A60%, les assaillants pourront donner 34 coups, donc juste un peu moins de 2 par défenseur. Les défenseurs pourront rendre 9 coups.
- si A30%, les assaillants pourront donner 17 coups, environ un par défenseur en moyenne. Et ils pourront rendre 5 coups.
- si Ech50%, les défenseurs pourront porter 10 coups et les assaillants aussi.
- si Ech20%, les défenseurs pourront porter 4 coups, et les assaillants aussi.
- si D20%, les défenseurs pourront porter 4 coups, et les assaillants en rendre 1.
- si D60%, les défenseurs pourront porter 12 coups, et les assaillants en rendre 3.
- si MD, les défenseurs pourront donner 20 coups et les assaillants en rendre 2.
Sachant qu'après, les victimes des coups sont aussi aléatoires, tout comme le résultat desdits coups (même s'il est influencé par l'équipement)

En tant que défenseurs en infériorité, ce qui risque d'être le plus souvent notre cas, il y a tout intérêt non seulement à tenter de favoriser les "D", mais même les "Ech" sont favorables puisque comme le nombre de coups est basé sur l'armée aux effectifs les plus faibles.

(Les règles sont synthétisées ici au cas où http://www.le317.fr/guide/index.php?title=Guerre#R.C3.A9sultats_de_la_table_de_combats)

Quand à l'armée des 7 elle ricana car chacun a sa source d'informations et la réalité n'est pas que d'avoir un son de cloche mais les deux, les raisons pour lesquelles ils ne sont pas venus n'ont aucune importance c'est le résultat qui compte : ni en LD ni en Bourgogne ils ne sont venus aider.
En entendant la duchesse Arwel elle se rendit compte que tout le monde oubliait quelque chose d'essentiel sur les murailles et qui expliquait en partie peut-être le souci.

Au sujet des murailles sachez que dans les faits elles existent déja et que des brigands ne gardent pas un castel protégé pour autant.

Quand les murailles compteront, il n'y aura pas un bonus d'un jour à l'autre. Au contraire, quand les murailles compteront nous allons perdre en force à l'état actuel. C'est pourquoi j'ai peur que nous soyons désignés comme cible.

J'ai remarqué que le duché n'aime pas trop faire comme les autres et même si à priori j'aime assez l'idée, je pense peut-être intéressant d'aller effectuer un pointage des capitales de la région pour voir ou ils en sont. Cela permettra surtout de voir en se mettant à la place des brigands qui chercheront une cible si nous sommes ou pas intéressants. Si nous constatons qu'ils sont tous en avance importante sur nous il faudra vraiment faire quelque chose. (Cela permettra aussi d'avoir une idée sur l'approche du codage puisqu'il a été dit que lorsque une bonne majorité des villes auront construit les murailles ce sera codé)

Et puis ce qui me semble important ce n'est pas que des brigands tiennent un château 5 jours ou 15 jours mais que le château ne tombe pas. Cela seules les murailles le permettront.

Sinon je trouve bien qu'on s'occupe aussi de l'aspect économique mais je voudrais souligner aussi que cela n'a pas besoin d'être fait en 2 ou 3 mandats.

Ce que j'aime, c'est qu'on nous prenne pour des cons et qu'on ne doive rien dire... On le sait bien que les murailles existent déjà... Jack a passé des mois à Lyon et moi les dernières semaines... On les a vues les murailles, nous ne sommes pas aveugles, en plus d'être abrutis comme vous semblez le suggérer...

Les brigands ne gardent pas un Castel protégé par des murailles pour l'instant puisqu'elles ne servent qu'à faire joli... Vous persistez à vouloir faire comme si une reprise n'était pas envisageable alors qu'elle DOIT l'être...

Tout d'abord, le jour où des brigands voudront prendre Lyon, ils ne viendront pas avec une armée de huit pèlerins, ils feront comme pour la Bourgogne et viendront à une centaine et là, vous pourrez avoir les murailles que vous voudrez, ils entreront... Et une fois qu'ils seront entrés, ça les fera bien marrer de vous voir tenter de les déloger d'un Castel que vous aurez vous-mêmes fait entourer de murailles qui le rendront irrécupérable par les Lyonnais-Dauphinois... Parce qu'ils seront plus de cent à le défendre et protégés par vos murailles... Et là, ça sera la fin du Duché...

Mais j'ai envie de vous dire allez-y, faites, foutez l'économie ducale en l'air pour des années comme Pénélope l'a fait quand elle a décidé qu'il fallait construire des ports partout en LD parce que tout le monde allait en construire et qu'on allait rater le coche et qu'on raterait une manne d'écus incroyable... Ils rapportent combien lors d'un mandat ducal les ports au Duché au fait ?

ça fait des mois que je suis revenue au Conseil Ducal et des mois que j'entends dire que la Provence le Languedoc, la Bourgogne, le BA etc courent après la pierre pour entretenir leurs mines, alors ne me dites pas qu'ils ont eu la stupidité de sacrifier leurs mines pour construire des murailles...

Là, pour l'instant, vous basez votre argumentaire sur le fait que nos voisins ont plus de murailles que nous, or, vous n'en savez fichtre rien...

J'attends toujours les chiffres promis des discussions précédentes, afin d'avoir davantage de données à étudier.

Par ailleurs, en regardant les miens, il est facile de se rendre compte qu'avec ou sans murailles, s'il y a une centaine de brigands dans les murs d'une ville pour la défendre on ne pourra de toute manière pas la reprendre avec nos forces actuelles.
Sans murailles, il suffit que les défenseurs soient trois fois plus nombreux que les assaillants pour les écraser à coup sûr et il faut que l'on soient deux contre un pour avoir une chance de combat équitable. Avec les murailles maximum, il suffit qu'ils soient deux fois plus nombreux et il faut qu'on soit à trois contre un pour un combat équitable.
Donc s'ils sont cent, de toute manière ce n'est pas avec notre force de mobilisation actuelle que l'on pourra faire quoi que ce soit, même s'il n'y avait absolument aucune muraille.
Par contre, le jour où ils ne sont pas 100 mais 60, si nous restons sur cette idée de 20 défenseurs, sans muraille nous sommes fortement désavantagés, avec nous sommes à l'équilibre.

C'est un peu comme avec les miliciens en fait. Ils ne suffisent absolument pas face à une vraie prise de mairie par vingt brigands, par contre ils permettent d'éviter de plus petites. Suivant votre raisonnement, sous prétexte qu'ils ne pourront pas arrêter à eux seuls une grosse révolte, il faudrait ne pas les mettre.

Et comme le signale justement Alexa, à l'heure actuelle tous les castels ont plus de défense qu'ils n'en auront. Et pourtant, les brigands ne les conservent pas, alors que ça leur serait plus simple de le défendre maintenant que ça le sera dans le futur.

Quant à foutre l'économie en l'air, c'est effectivement ce qui se passerait si les choses étaient faites n'importe comment et sans aucune réflexion. Ce qui ne sera de toute manière pas le cas -tant que j'y ai mon mot à dire en tout cas-. SI jamais quelque chose était décidé pour les murailles, ce qui est encore loin d'être fait, ce serait comme je l'ai dit en ayant une vraie réflexion et en mettant au point un plan d'action concerté et détaillé. Autant de choses qu'il est strictement impossible de faire avec des déclarations à l'emporte pièce et qui nécessitent de réels calculs -comme ceux qu'ont produit Jack ou moi-même-.
Il est par ailleurs connu que lorsque des brigands prennent un castel -ce qui serait plus simple sans murailles-, ils laissent l'économie totalement intacte et n'ont aucun impact à long terme sur elle ...

Vous n'avez pas compris ce que je dis duchesse. Je ne parle pas des pans déja construits. Vous n'écoutez pas.

(Je passe HRP pour que vous compreniez.

Le codage des murailles existe depuis toujours : c'est le 50 % que donne le fait d'être dans la ville.
Ce bonus. va disparaître au profit de celui des pans de murailles construits,
Actuellement : 50 % de bonus défense + 50 % pour une armée dans la ville.
Demain : 50 & de bonus défense + les pans de muraille construits.
Donc en l'état actuel si le codage se fait nous allons être plus faibles qu'aujourd'hui.)

Ensuite que vous persistiez à ne pas entendre que pour reprendre un castel il vaut mieux utiliser la révolte ne changera pas à la réalité du fait.

Concernant les autres duchés, j'ai interrogé quelques personnes et sous réserve d'erreurs cela donne ceci :

Languedoc : Montpellier vise 100 % et environ 40 % construits
Provence : Vise 100 % dans toutes les villes une petite moitié faite dans la capitale
Bourgogne : Vise 100 % dans la capitale, pas d'infos sur l'avancement
Maine : environ 160 pans déja construits au Mans, pas d'infos sur leurs projets.
Anjou : 100 % construits déja et j'ai même entendu mais cela m'étonne que ce soit la raison de l'échec des troupes royales. Ca impliquerait que ce soit déja codé dans ce cas.

Je pense que ce ne serait pas bien d'interroger plus loin officiellement les duchés car c'est tout de même des informations sensibles.

En fait ce que vous voulez nous dire c'est qu'une fois le rôle des murailles effectifs, les règles de défenses connues jusqu'ici ne seront plus valable et que la défense que nous connaissons soit un pour deux n'existera plus? Où c'est juste en cas d'attaque d'une armée?

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Alexa Santos a écrit:: [b]Ensuite que vous persistiez à ne pas entendre que pour reprendre un castel il vaut mieux utiliser la révolte ne changera pas à la réalité du fait.

A ce jour Lyon est à 90 % en cumulé bonus remparts et armée avec les murailles existantes , le maximum sera à 130 % , vue que 300 murailles et plus donneront 80% au maximum de bonus .

Aprés qu ' on est 100 ou 149 murailles il n ' y a pas de pallier intermédiaire et on restera à 50 de bonus , ce qui donneras les 100 % actuel .

Quand j ' ai des chiffres , la je me sens inspiré pour avoir une base de travail et de réponse .

Mon avis et la c ' est personnel est de viser le maintien du bonus actuel mais sans pour autant brusquer les choses car comme dit en l ' état actuel , nos mines et notre économie ne supporteraient pas un engouement dans un tel chantier de la part d ' un conseil ducal .

Pour moi , et comme pour tout chantier qui se respecte , je propose de faire une planification qui servira de fer de lance pour les conseils à venir pour ce projet , donc ,

-devis de ce chantier en matériaux et écus
-constitution d' un stock réservé à ce projet
-transformation des matériaux
- distribution des matériaux et début des travaux avec suivi de la part de l ' adjoint à l ' urbanisme ou le bourgmestre de Lyon de l ' avancement des travaux , car se sont les seuls à pouvoir faire les embauches .

Reste à déterminer la vitesse d ' avancement , il y a 43 murailles à faire , il va falloir les échelonner dans le temps et surtout par rapport à l ' économie de notre duché et des divers conseils qui en seront responsable .

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Axel était là et écoutait mais ne comprenait rien à ces pourcentages, ces élucubrations sur des hypothétiques attaques contre des murailles qui comptaient et d'autres qui comptaient pas , alors elle préférait se taire...

[désolée je suis hermétique à ce genre de calculs Embarassed

]

Pour ma part, j'ai posé une question simple, donc j'aimerais une réponse simple...

Pour répondre à Nynaeve mais pas très simple malheureusement Embarassed

:

Citation :: Ensuite que vous persistiez à ne pas entendre que pour reprendre un castel il vaut mieux utiliser la révolte ne changera pas à la réalité du fait.

Ma réponse sur la révolte pour reprendre un castel c'est que c'est la meilleure façon et que même en l'ayant dit plusieurs fois, la duchesse éludait chaque fois pour revenir sur son leitmotiv du brigand retranché derrière de grosses murailles.
Je m'explique :

On ne peut pas reprendre un château par la révolte, on est bien d'accord, la seule solution est de faire entrer une armée dans les murs de la ville.

Actuellement si une armée est dans la ville, elle prend le statu quo et donc détermine amis et ennemis des défenseurs. La défense milicienne et des maréchaux et de ceux qui "défendent le pouvoir" le font selon le titulaire du statu quo. Les autres armées présentes en ville .... se tournent les pouces, ils ne défendent pas.
En cas de révolte de la mairie, l'armée qui détient le statu quo est détruite automatiquement. Ce qui fait que les brigands qui eux, connaissent les règles sortent ilico d'une ville après sa prise car laisser une armée intra muros est dangereux pour celle-ci, murailles ou pas murailles.

Pour vous donner un exemple, c'est ainsi que les armées royales ont pris Angers il y a 4 ans je crois. Ils ont vidé les armées royales qui étaient en dehors des murs. Ils se sont révoltés sur la mairie. Une armée a été détruite. Si je ne dis pas de bêtises le statu quo change en 24 heures et c'est la mairie qui détiendra ce statu quo et donc le nouveau maire d'Angers d'obédience française donc a changé les paramètres laissant entrer .... les armées françaises et ensuite ils ont reçu les clés du château d'Angers. C'est ainsi qu'on reprend un château qui a ses armées dedans.

Donc pour reprendre un château cela ne se fait jamais d'assaut c'est inutile et ça le sera encore plus après. Pourquoi lancer des armées contre des murailles qui existent déja d'ailleurs, alors qu'on peut contourner efficacement le problème ?

Citation :: En fait ce que vous voulez nous dire c'est qu'une fois le rôle des murailles effectifs, les règles de défenses connues jusqu'ici ne seront plus valable et que la défense que nous connaissons soit un pour deux n'existera plus? Où c'est juste en cas d'attaque d'une armée?

Je ne suis pas omnisciente mais à ce que j'ai vu et lu, le seul changement aurait trait aux murailles. Les 50 % décernés d'office aux armées dans la ville seront remplacés par la construction des murailles qui pourront donner un bonus de 0 à 80 ou 100 %, j'avoue ne pas savoir exactement.
Actuellement dans nos calculs de ratio nous prenons en compte en cas d'attaque : 50 % de bonus défense puisque nous ne bougeons pas et 50 % parce que les armées sont derrière les murs (imaginaires ) donc 100 %
Au changement : nous aurons donc 50 % de défense et 40 % donc moins qu'avant.
A ma connaissance le reste des paramètres de défense ne change pas et comme vous dites les murailles ne servent que contre des armées. J'ai aussi imaginé le même contexte contre des villages et la même reflexion se fait mais par contre l'utilité me semble bien moindre mais le danger d'une reprise est le même. Les brigands ne peuvent pas laisser leurs armées dans les murs c'est toujours trop dangereux.

Imaginez une attaque sur Embrun par 2 armées brigandes. Elles l'emportent et se retranchent derrière des murailles à 100 %. Si je suis capitaine je n'envoie pas d'armée mais tous les hommes possibles pour faire la révolte avec les habitants. Mais si les brigands sont plus malins, ils laissent leurs armées dehors justement pour éviter cela et les laissent vides. *** edit ci-dessous Les brigands défendent contre la révolte en ville et ont forcément le dessus. Dans un tel cas c'est plus dur, on doit détruire les armées d'abord pour permettre aux gens d'aller à Embrun mais dans ce cas, les armées sont dehors et murailles ou pas ça ne change pas.
En résumé : les armées se retranchent = révolte générale avec aide des autres villages. Les armées sont dehors = il faut les détruire mais les murailles ne comptent pas.

L'important à mes yeux est de savoir l'intérêt que nous pourrons ou pas représenter pour des brigands potentiels. C'est pour cette raison d'ailleurs que je sondais autour de nous pour avoir une idée.

Pour répondre à Jack, je dirais qu'à moyen terme il faut viser les 50 % de murailles et à long terme le maximum. Le délai nous permettra d'ajuster le tir si jamais.

*** EDIT dans la guerre de Provence ils faisaient ainsi pour reprendre le château : armées vides dehors les murs et les soldats en révolte, dès qu'une attaque extérieure arrivait ils remplissaient les armées vite et le revidaient après l'attaque pour une nouvelle révolte. Je sais qu'ils ont fait pareil à Dijon d'ailleurs sauf qu'ils ont pas eu besoin de contrer d'attaque mais si elle était arrivée ils avaient qu'à remplir les armées vides devant la porte pendant que les soldats défendaient le pouvoir .

Embarassed

j'espère être claire

Obtenir le même bonus que l'actuel me semble être un objectif raisonnable dans un premier temps.

jackouille a écrit:: Mon avis et la c ' est personnel est de viser le maintien du bonus actuel mais sans pour autant brusquer les choses car comme dit en l ' état actuel , nos mines et notre économie ne supporteraient pas un engouement dans un tel chantier de la part d ' un conseil ducal .

Nous sommes d'accord, et en particulier sur le fait de ne pas brusquer les choses.
Pour l'instant nous avons encore du temps devant nous, a priori. Mieux vaut en profiter pour faire les choses tranquillement plutôt que de devoir les faire en urgence.

Citation :: Pour moi , et comme pour tout chantier qui se respecte , je propose de faire une planification qui servira de fer de lance pour les conseils à venir pour ce projet , donc ,

-devis de ce chantier en matériaux et écus
-constitution d' un stock réservé à ce projet
-transformation des matériaux
- distribution des matériaux et début des travaux avec suivi de la part de l ' adjoint à l ' urbanisme ou le bourgmestre de Lyon de l ' avancement des travaux , car se sont les seuls à pouvoir faire les embauches .

Là aussi, nous sommes d'accord.

J'approuve aussi la methode Jack.

On avait pré-devis déjà d'effectué ici, si je ne me trompe pas ?

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