Murailles de Lyon

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

J'ouvre une énième discussion ici pour qu'on s'organise uniquement concernant les matériaux, et comme c'est du ressort du pole économique, je pense que la discussion a toute sa place ici. Nous avons actuellement 18 pierres taillées, ce qui nous fait deux pans de murailles.

Maintenant, il va nous falloir trouver un sculpteur.

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- Tu veux que je regarde si j'en trouve un sur la liste de la population de Dié ?

Pour Dié, c'est facile, il n'y en a pas à mon souvenir. Le seul que l'on a c'est K.aelly (ex Kamylle) qui est partie je ne sais où...

Bref, on pourra profiter de cette construction pour mettre à l'oeuvre ma proposition d'aide à la reconversion?

Sourit malicieusement en repensant à cette idée.

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Ouvre un sujet à part Mark !

Montélimar a un sculpteur, je crois, je demande à Gregory de nous filer son nom !

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Demande faite.
On peut aussi demander à tous les maires s'il y a des pierres de taille qui trainent sur leur marché et que nous sommes preneurs(si on peut économiser des pierres par ci par là...) Dès que l'annonce sur les murailles sort, je peux ?

4 sculpteurs dans le Duché, dont deux actifs semble-t-il, à Vienne et Briançon (d'après Dufric).

Pour les pierres, je sais qu'à Dié il y a eu une erreur dans un mandat et qu'on a eu 10 pierres au lieu de 10 fer. J'ai déjà dit à Titi de les remonter au duché, il ne m'écoute jamais...

Soupire un peu désabusé, puis sourit à Rosy.

Rosy, la discussion existe déjà sur l'aide à la reconversion (ici), mais tu ne pouvais pas le savoir car elle a eu lieu avant ton arrivée. Au final, on avait jugé que cela devait être une initiative municipale. Je devais l'essayer quand j'étais maire de Dié, mais hélas je n'ai pas eu l'opportunité car Kamylle est partie... je lui proposais de devenir bouchère municipale au lieu de .... sculptrice... Cela faisait partie des compromis pour la "réhabiliter" dans la ville après ce qu'elle avait fait.

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Merci Walan, je vais voir du côté de Vienne.

Merci pour l'information Mark. Alors. Sans avoir lu les minutes de cette discussion je suis en tout cas d'accord qu'il est préférable que ce soit du ressort des mairies. Le duché ne peut pas tout payer non plus !

On est bien d'accord. Par contre, deux sculpteurs en LD, cela risque d'être un peu juste si on veut pas que ça prenne une éternité...

Je reporte ici des discussions d'à côté, sur la partie économique:

Walan a écrit:

Les calculs qui avaient déjà été faits il y a quelques mois et qui peuvent servir :

Vinou a écrit:: Voici le pré-devis réalisé à partir des données suivantes :
- 1 quintal de pierre = 14 écus
- 1 pain d'argile = 4 écus
- 1 embauche ou 1 salaire = 20 écus

Titi04 a écrit:

J'avais fait ce tableau qui était dans les minutes des discussions indiquées par Walan. J'étais parti sur 14,50 le quintal de pierre et 4,50 le pain d'argile car j'avais considéré une marge municipale.

Si vous le voulez je pourrais donner plus de détails sur mes calculs ou être plus précis sur le nombre de pans.

Quanité	1	20	50	100	150	250
Total MP	131,2	2624	6560	13120	19680	32800
Total salaire	36	720	1800	3600	5400	9000
Total	167,2	3344	8360	16720	25080	41800
Bonus	20	30	40	50	60	70

Markram a écrit:

Merci pour ces pistes de travail. Lorsque je lis ces devis, j'ai l'impression que l'on part du principe que l'on va acheter de A à Z un pan de muraille, qui pour rappelle se compose de:

Citation :: pan de muraille = 7 pierres de taille + 4 pains d'argile + 2 embauches d'ouvriers

Ne pourrait-on pas envisager que le duché fournisse lui-même les matières premières? Je tiens à amener une précision au tableau de Vinou:

Citation :: 2 heures = 1 pierre de taille à partir de 1 quintal de pierre
4 heures = 2 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
7 heures = 3 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
10 heures = 4 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
15 heures = 5 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
22 heures = 6 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre

Ce qui veut dire qu'il faut (impérativement) qu'un sculpteur travaille à la journée pour un rendement optimal, autrement on va utiliser trop de quintaux de pierre. En partant de ce principe, si l'on veut construire 43 pans de muraille à Lyon, il faudrait au total: 43x7 = 301 pierres de taille soit 50 quintaux de pierre (en arrondissant à l'inférieur) et bien sûr 43x4 = 172 pains d'argile. Sachant qu'à l'heure actuelle, le duché dispose de 18 pierres de taille. Donc pour récapituler, si l'on veut atteindre l'objectif de 100 murailles à Lyon, il nous faut en matière en première:

Citation :: Nbre de qx de pierre = 50
Nbre de pains d'argile = 172

Cela nécessiterait bien sûr de faire travailler nos sculpteurs à plein régime. En partant sur un salaire de 20 écus la journée, cela coûterait donc 67x20 = 860 écus de salaire juste pour la conversion quintaux de pierre / pierres de taille. Ensuite, pour les 43 murailles, il faudra rajouter 43x2x18 écus = 1548 écus de salaire pour les ouvriers. Je pars sur 18 écus, car il faudra compter sur un effort collectif. Et puis, c'est pour être juste avec le salaire des artisans. Sinon, on peut faire 25 écus pour les sculpteurs et là, ça chiffre à 43x25 = 1075 écus auquel il faudra rajouter 57x2x20 écus = 1720 écus de salaire pour les ouvriers à 20 écus la journée de travail. Bref, tout cela pour dire qu'il faut compter un budget de l'ordre de:

Citation :: Salaire 20/18 : 860+1548 = 2408 écus
Salaire 25/20: 1075+1720 = 2795 écus

Dans tous les cas, cela semble plus que jouable de le faire par nous-même, sans avoir besoin d'aller chercher des matières premières ailleurs et sans vider nos stocks. Par contre, cela va prendre du temps car il va falloir des pierres de taille. Mais, c'est un travail de grande ampleur, donc c'est normal que ce soit coûteux en temps. Je proposerai bien de demander à nos maires de faire le recensement pour nous de tous les sculpteurs du duché et de nos voir si nous disposons d'assez de main d'oeuvre pour tout faire nous-même.

Qu'en pensez-vous?

jackouille a écrit:: J' ai discuté avec Alix la mairesse de Lyon , qui justement me parlé de l ' interet de continuer a construire des murailles , j ' ai un chiffre : 43 .

C ' est le nombre exact de murailles qu ' il faut construire pour passer à un bonus 50 , Lyon en ayant 57 .

1 pan représente 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers.

1 Quintal de pierre fera en 22 heures , 6 pierres de taille

Donc il faut 301 pierres de taille soit 51 quintal de pierres arrondi à l ' unité au dessus , 172 argiles et 86 embauche à 18 écus soit 1548 écus , vous allez me dire rentable sauf qu ' il faut un sculpteur .

Cette brave personne va travailler 51 jours de suite pour transformer les quintaux en pierre de taille à 18 écus donc 918 écus de plus .

Donc en numéraire on montes à 2466 écus de main d ' oeuvre et en matériau comme dit 51 quintal de pierre , 172 argiles et il faudra 100 jours pour tout construire en principe , car si une offre n ' est pas prise cela annules la journée et il faut recommencer 1 pan entier .

Voila vous avez le coût pour avoir 100 remparts .

Et avec tout ceci il faudra prendre en compte la déstabilisation minière avec les changements de priorité l ' argile fait perdre du fers et la pierre fait perdre de l ' or , 172 argile j ' avoue c ' est un détail mais la pierre à ce jour notre situation n ' est pas favorable pour un tel chantier .

Maintenant entre une défense à 40 et une à 50 % quel est la différence ? tout en sachant qu ' on ne peux aller que jusqu ' a 80% soit 300 pans de murailles au maximum .

Pour atteindre ces fameux 80% vous prenez mes chiffres des 43 murailles manquantes et vous multiplié par 5,5 .

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Si les sculpteurs travaillent tous les jours pour le duché ça nous fait 12 pierres de tailles par jour. c'est pas mal je trouve. Même un seul sculpteur ça va, enfin je trouve...

Le maire de vienne a contacté pour nous Misericus, le seul sculpteur actif de vienne, je vous tiens au courant.

C'est vrai. Et puis, on a toujours pas décidé de qui et comment on allait payer la note. On va demander quelle participation à Lyon? Est-ce que l'on fait un appel aux dons comme cela avait été suggéré?

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Je ne sais pas. Je pense déjà qu'il est bon pour le duché de se faire un bon stock de pierre taillée. Et on en parle ensuite à la bourgmestre de Lyon. Je ne connais pas l'état de la trésorerie de la ville...
Le Duché pourrait offrir les matériaux à la capitale, et la capitale paie les offres des ouvriers, seulement ? Ou seulement les pierres taillées, et la Capitale paie l'argile, et les ouvriers. Dans les deux cas, la prise en charge du Duché sera toujours plus importante.

Je nous vois pas faire un appel aux dons, alors qu'on perçoit des impôts..Par contre, si des conseillers veulent, de bon coeur, donner de l'argent pour soulager le duché, ou Lyon, ils sont les bienvenus. Je peux donner pour ma part 300 écus pour l'instant.

Je pensais à des dons de particuliers. Je suis certain que l'on est plein à avoir trop d'écus sur nous. Mais vous, gardez vos écus, et ouvrez une échoppe, ce sera bien plus profitable pour le duché.

Sourit malicieusement.

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Misericus est partant pour travailler pour le Duché, par contre il ne pourra pas travailler tous les jours, car il donne des cours à l'université. Il vaut mieux donc trouver un deuxième sculpteur.

Je lui écris ce soir pour nous mettre d'accord sur le salaire.

Ça ne me dérangerait pas de changer ma boulangerie inutilisée depuis des années en atelier de sculpteur, mais ça ne servira à rien tant que je reste à Valence pour les gardes. Et je ne peux pas garantir d'être systématiquement à Vienne une fois que je ne serai plus au conseil ducal, puisque les mobilisations peuvent vite m'envoyer ailleurs.

Nombre de messages : 7668 Localisation IG : dié Date d'inscription : 13/04/2007

Misericus a 5 ou 6 cours maximum par mois. .

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Je viens d'écrire à Misericus, je vous tiens au courant ! (je lui ai aussi demandé pour l'histoire d'une pierre en 22 heures = 6 pierres taillées)

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Il m a dit qu' en effet on pouvait en faire 6 toutes les 22 heures mais qu' il fallait quand même 6 pierres...Dommage.

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

Oui !

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

Allez c'est parti !

Le salaire devra lui être versé par don du coup.

Citation :: Mandat numéro '1686256'

Contrat :

Mandat confié à Misericus en tant que sculpteur, pour fournir des pierres taillées au Duché.

Au départ dudit mandat, il y a :

- 24 quintaux de pierre

Au retour dudit mandat, il devra y avoir :

24 pierres taillées

Ce mandat devra être de retour au plus tard le 3 Septembre 1464.

Au vu des frais d'entretien des mandats actifs, tout délai supplémentaire pourra être considéré comme une atteinte au bon fonctionnement des institutions ducales et municipales.

Si le porteur du mandat se refuse à rendre ledit mandat après demande de restitution, il pourra être traduit devant un tribunal.

Fait à Lyon, le 25 Août 1464, par Rosemary, CAC du Lyonnais-Dauphiné‏.
Inventaire des marchandises :

Encombrement : 192

#Nom
0,00 écus
24Quintaux de pierre

Nombre de messages : 1658 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 23/06/2016

On a quelques pierres taillées en stock ce qui veut dire qu'on peut commencer les travaux.

Il faudrait maintenant :

- Se décider sur la part de dépenses du duché (voire ma proposition un peu plus haut)
- En parler à la bourgmestre de Lyon rapidement

Voilà..

Je trouve la question pas simple sur la part de dépense du duché pour Lyon. Car la capitale est des plus stratégiques pour le duché, et cela ne me choquerai pas trop si le duché fournissait les matières premières et que Lyon paie les ouvriers uniquement. La question qui vient tout de suite après est: voudra-t-on étendre cette règle aux autres villes du duché? Etant donné, que le bénéfice des murailles est moins clair dans ce cas là, on pourrait demander une participation plus importante.

On peut déjà en parler à la maire de Lyon, ce n'est plus un secret pour personne que l'on souhaite débuter les travaux. Par contre, il va falloir se mettre rapidement d'accord entre nous sur la part de dépense du duché, car Lyon va devoir s'organiser pour trouver les finances (heureusement, il y a beaucoup d'avance sur les impôts par exemple), car on va leur imposer notre rythme qui ne sera pas forcément le leur. J'avoue que je ne sais pas trop comment on va procéder. Se fixer un nombre donné de pans construits par semaine? au mois? au mandat ducal?

Avec le problème, si le Duché finance en partie pour Lyon mais pas (ou pas autant) pour les autres villes, que certains ne vont pas manquer de dire que leurs impôts ont servi à protéger une autre ville que la leur. C'est un argument spécieux, mais il risque d'être utilisé.
Et il faut être prêt à y répondre. Par exemple en rappelant que quand il y a une alerte dans une ville -comme on a eu à Die en début de mandat- et qu'on y ajoute des défenseurs ou qu'on déplace du monde, on pourrait aussi bien dire que Lyon paie pour la défense de l'autre ville aussi et que ça ne gêne personne. Ou en rappelant que le Duché reste maître de ses dépenses, et qu'il n'y a pas de "fléchage" dans des revenus vers certaines dépenses. Donc qu'on peut très bien dire que les impôts servent à financer les salaires des mineurs et que les revenus des mines servent à financer les murailles (on joue avec les mots, mais autant que ceux qui ne veulent pas comprendre qu'ils n'ont pas à

Bref, il me semble en tout cas que la solution la plus en vogue est de faire payer les matières premières au Duché et la main d’œuvre à la mairie. A voir si la main d'oeuvre pour la transformation de la pierre brute en pierre de taille est à la charge du Duché ou de la mairie (je dirais la mairie moi).
Et donc, pour reprendre partiellement les calculs que j'avais exposés aux maires, on aurait :
Un pan = 7 pierres de taille, 4 pains d'argile et 2 embauches d'ouvriers.
Une pierre de taille = un quintal de pierre et un artisan.
Si on considère de la pierre à 14 écus le quintal, de l'argile à 4.20 écus, un salaire d'ouvrier à 18 écus et un salaire d'artisan à 25 écus, on voit donc qu'un pan coûte 114.8 écus de matières premières et 61 écus de main d’œuvre (je considère que le sculpteur prend une journée pour faire les 7 pierres de taille, ce qui doit sous-estimer un peu la réalité).

On aurait donc, pour faire 23 pans à Lyon et atteindre les 80, un coût d'environ 2640 écus en matières premières et 1403 écus en main d’œuvre.
Et si on veut avoir 100 pans, ce serait environ 11000 de matière première et 6100 de main d’œuvre.

En fait, pour établir le calendrier et le rythme de construction, je crois que le facteur limitant est surtout le stock de pierre (enfin, plus précisément, notre volonté de piocher plus ou moins fort dedans ou de prioriser plus ou moins efficacement la production). Puis les sculpteurs pour l'instant, mais je pense qu'on devrait vite avoir plus de personnes capables d'aider (il me semble qu'il y a au moins trois personnes prêtes à le devenir). L'argile ne pose pas vraiment de soucis et je ne pense pas que les ouvriers posent vraiment problème non plus (à moins qu'on ne veuille construire plusieurs pans le même jour, mais je ne pense pas que ce soit utile).

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- La maire de Lyon est ok pour prendre en charge les salaires ? Cela peut représenter une somme non négligeable, puisque en gros on lui demande de sortir 1400 écus en assez peu de temps. Je ne sais quel est l'état des finances de Lyon, à vrai dire.

Et que le duché prenne en charge la moitié de cette somme, en plus des matières premières... C'est trop ?

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