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| le renouveau du guet ou autre chose | |
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+5Axel_Baccard Alexa Thiberian Walan Ka Devirieux 9 participants | |
Auteur | Message |
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Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 16:02 | |
| Les annonces sont la partie visible du recrutement...Quand on passe 1 journée en taverne pour esperer voir âme qui vive on tente forcément de recruter pour là et là...
Déjà autrefois l'ost avait la fonction spécifique de recruteur et nombreux sont ceux qui y ont passés des heures/jours/...
J'ai été absent 3 ans mais je ne pense pas que subitement les gens aient arrêter de recruter en taverne
N'oubliez pas que Lyon (encore...) a au moins 60 habitants, le double de Montélimar, d'Embrun, à Briançon y'a 40 personnes dont 20 retraités...Dié ça doit etre un tout ptit peu plus, et de mémoire valence et vienne n'étaient pas mieux fournis. Votre expérience Lyonnaise ne reflète pas l'ensemble de la situation du Duché.
prenez vraiment le temps de lire ici au dessus... | |
| | | Arthurus.
Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 16:06 | |
| Oui je le sais bien, mais je pense qu'avec une bonne communication cela peut marcher même dans les autres ville. Je pense qu'en 3 ans si ça a beaucoup changé par contre. | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 16:21 | |
| bon puisque vous vous refusez de relire plus haut j'en reprends 2 propos et vous les montre en soulignant des choses... - Thib:
Je n'ai pas grand chose à dire sur la réforme du Guet à vrai dire. C'est une bonne réforme...Arrivée avec facilement trois ans de retard. Ka faisait un mandat avec moi quand nous avons commencé à en voir la nécessité...Il a fallu des années et des années pour convaincre de son caractère indispensable et quand tous se sont rendus à l'évidence il était, comme d'habitude, trop tard.
C'est une tradition du LD que de subir son époque plutôt que de vivre en adéquation avec. L'anticipation est loin d'être le point fort de ce duché et de ses têtes pensantes les plus virulentes.
Aujourd'hui je ne sais plus vraiment que faire, la désillusion est totale. Je crois qu'une vision nouvelle est nécessaire et que la mienne n'a déjà que trop vieilli.
Ka ce que tu proposes est, pour la plupart, déjà mis en application...Après ce n'est pas franchement organisé, la défense fonctionne un peu à l'improvisation. Mais la défense civile représente aujourd'hui plus de 80% de notre défense territoriale, les maires sont donc sans cesses sollicités pour la milice, le recrutement des villageois et bien sur la résistance civile en cas d'occupation.
Le seul progrès possible que j'entrevois passe par la communication des informations. A l'heure actuelle, je n'ai plus vraiment peur des fuites et autre intelligences avec les puissances étrangères, car elles sont une réalité, qu'elles sont inévitables et qu'elles nous sont également utiles quand il s'agit d'espionner l'ennemi. Je suis donc pour revoir fortement à la baisse ce que nous considérons comme des informations sensibles et partager plus avec la noblesse dauphinoise, beaucoup d'anciens militaires d’expérience en font partie et leur devoir de conseil peut s'avérer précieux, de plus montrer la confiance apporte souvent plus d'implication que simplement aboyer des ordres. Je serais également pour réfléchir, entre personnes de confiance, à un moyen d'utiliser ces fuites à notre avantage par la désinformation...Mais je ne vois pas comment aborder ce point ni comment le mettre en place pour le moment. - Walan:
Il y a beaucoup à revoir du côté de la sécurité. Le problème étant que c'est bien davantage les mentalités de la "base" que celles d'en haut qui posent soucis de nos jours. Si c'était ces dernières, les changements d'officiers généraux au gré des conseils et de conseillers militaires au fil des nominations/démissions auraient suffit à régler les problèmes depuis longtemps.
Ça fait très longtemps qu'on a tenté des tas de choses pour essayer de changer la situation. Certains constats datent de très loin, avant même le Guet, par exemple le sujet de l'implication des conseillers militaires. Il leur a été reproché parfois d'être trop présents, on a tenté de se mettre en retrait pour laisser le champ libre aux officiers subalternes (maistres de guet, seigneurs de lances) dans l'animation de leurs garnison et de l'institution entière (Guet comme Ost). Ça n'a pas marché, la majorité se sont laissés portés par le vent et se sont contentés de la gestion quotidienne -et encore-. Il leur a été reproché d'être trop lointains, donc on a tenté la version où les conseillers militaires et officiers généraux étaient plus actifs et directifs, en lançant des discussions, des projets, etc. Ça n'a pas marché non plus. Nous étions plusieurs à penser -dont Thiberian et moi- que le Guet serait une occasion formidable pour tout un tas de "jeunes" de sortir de l'ombre en le modelant à leur façon, en le faisant évoluer comme nous avions été motivés à le faire pour l'ost à nos époques. Le texte et l'organisation adoptés initialement ne devaient être qu'une base, un premier modèle qui évoluerait pour s'adapter à la nouvelle identité, aux nouvelles pratiques, etc. Force est de constater que même en leur laissant tout le champ libre du monde, ça n'a pas pris ...
D'autres sont plus récents : manque d'activité, manque d'effectifs, manques de réactivité, manque de fiabilité, problèmes de communications, etc.
Tous ces derniers mois, voire années, à chaque fois qu'on a tenté de faire des choses qui sortaient un peu de l'ordinaire en se disant que c'était ça qui motiverait les gens à intégrer et à participer, ça a été des bides. Même de "simples" cérémonies, mêmes des discussions ou des entraînements, à une ou deux exceptions près, des bides. Là où il y avait plusieurs dizaines de personnes prêtes à proposer, interagir, animer qui collaboraient et se relayaient, désormais il n'y en a bien souvent qu'une ou deux simultanément. Et ces personnes s'épuisent et se découragent du même coup extrêmement vite lorsqu'elles constatent que leurs efforts ne remuent personne, ce qui fait que quand une autre motivée arrive, la précédente a lâché l'affaire.
Je ressens vraiment un changement de mentalités, assez global dans tout le Duché (dans tout le Royaume même) et donc aussi parmi les membres du Guet, tout comme des Compagnies Nobiliaires ou même de certains conseillers ducaux. Et ce changement, c'est que là où avant il y avait des gens qui en voulaient, qui se bougeaient pour animer, faire évoluer les fonctionnements et les institutions, et qu'ils rejoignaient une institution pour ça, désormais beaucoup ne viennent plus que pour "rendre service". Et surtout, beaucoup, mais alors beaucoup n'ont plus aucune envie de se "prendre la tête", ni même de voir des gens se prendre la tête. Donc ils font ce qu'on leur demande, mais pas plus, et si on essaie de les "motiver" un peu trop brusquement, comme on pouvait le faire par le passé, bah ils ont tendance à se barrer plutôt que de réagir. Idem si l'ambiance n'est pas bonne.
Bref, je dévie un peu là ... Dans les gros problèmes actuels niveau défense, il y a donc : - les effectifs, qui sont tout bonnement ridicules. Les campagnes de recrutement n'y changent pas grand chose, on a certes parfois des pics, mais les gens ne restent pas. Forcément, quand on voit que le Guet n'apporte rien de plus qu'être simplement milicien ou volontaire avec les CN, si ce n'est des contraintes ... Et mêmes aux CN en fait, le nombre de nobles qui réagissent n'est pas très reluisant (il est censé y avoir une cinquantaine de membres à l'assemblée nobiliaire ... quand on en a 15-20 qui répondent on est déjà contents). Même parmi les villageois -quoique ce soit très variables suivant les villes-, dans certains cas on envoi des courriers à tout le monde pour demander de défendre et on n'a même pas cinq réponses.
- l'organisation quotidienne ET lors des événements d'exception. Bon, la partie "quotidienne" n'est pas la moins bien lotie, même s'il y a toujours un gros goulot d'étranglement au niveau de la douane et de ses rapports. Mais lors des événements exceptionnels, c'est à peu près toujours là même chose, qu'importe qui est en charge : ça part dans tous les sens, il y a quinze sujet différents dans une même discussion et le même sujet est abordé dans quinze discussions, etc. Malheureusement, on ne peut visiblement pas faire grand chose contre ça.
- un manque de mutualisation : j'ai déjà réussi à faire en sorte que les salles pour les rapports et les plannings deviennent communs au Guet, aux CN, aux maires et aux volontaires il y a quelques mois et je crois que c'était un premier pas ... mais il faudrait au moins faire de même pour les ordres. Lorsque j'ai proposé ça à l'époque, on m'a accusé de vouloir la mort des CN et du Major ... il n'empêche qu'à mon avis ça serait quand même plus pratique pour tout le monde.
- les "ennemis internes" : Le terme est fort, mais désormais il ne se passe plus une alerte où, plutôt que d'avoir une sorte d'union où l'on mettrait de côté ses différents pour la défense du Duché, les personnes chargées de se retrouvent systématiquement sur le banc des accusées, tous leurs actes critiqués et commentés, toutes les vieilles rancunes et rancœurs débalées ... Et donc au lieu de se concentrer sur l'ennemi réel, les dirigeants doivent à la fois s'occuper de l'attaque réelle et de répondre à tous leurs détracteurs (parce que s'ils ne le font pas, ils se trouvent accusés de les mépriser, etc).
Mais un peu comme Thiberian, ça fait des mois, des années qu'on observe et dénonce les problèmes, qu'on tente de proposer des solutions, et qu'au final ça ne s'améliore pas. Mon réservoir à idées est un peu à sec sur ce sujet, c'est d'ailleurs pour ça que j'avais demandé de l'aide -sans grand succès- aux nobles lorsque j'étais prévôt. Tout ce que je sais, c'est qu'il faudrait probablement repenser très sérieusement à la fois le Guet et les CN. Pour en faire quoi précisément ? Je ne sais pas. Il faut réussir également à sensibilisé à peu près tout le monde à la problématique de la sécurité. L'époque où l'on pouvait vivre tranquillement dans sa ville en comptant sur l'ost pour défendre de tout est révolue, il faut que chacun mette la main à la pâte. Sauf que ça ouvre de nouvelles problématique, comme la formation, la coordination, l'information, etc.
- Thib:
Ecoute attentivement la discussion, se montrant parfois surpris des connaissance du jeune Devirieux sur le passé ducal, haussant un sourcil il remarqua :
Un jeune homme intéressant et intelligent, comme quoi l'avenir n'est pas tout à fait perdu.
Puis il reprit :
Plus le temps passe, plus j'ai le sentiment que les notions de structure et de cadre sont nos ennemis. Nous avons toujours tendance à vouloir cadrer et structurer tout ce que nous mettons en place sous couvert d’organisation...Et cela à malheureusement tendance à freiner au final l'application car il faut adapter chaque situation à ce cadre, à cette structure.
Vu comme la défense se met en place actuellement, ce qu'on peut dire c'est qu'aucune de nos chartes, que ce soit celle du Guet ou celle des CN, n'a la moindre espèce d'importance...Nous agissons à l’improvisation plus qu'autre chose, nous faisons avec les moyens du bord. Et c'est nettement plus efficace que de vouloir absolument passer par des structures manquant de souplesse comme le sont le Guet les CN, la majorité de nos troupes sont des volontaires qui se contentent de prendre des ordres et de défendre ce qu'on leur dit.
Mettre les nobles à la tête de lance, sur le papier c'est une bonne idée, dans la pratique ça me semble encore une fois manquer de souplesse. Tous les nobles ne sont pas fais du même bois, l'égalité des hommes est une chimère, même a des rangs égaux...Abandonner ce contrôle tactique à des meneurs de terrain en soit est possible, mais l'avenir nous prouvera que ni leur statut, ni leur rang ne fera d'eux des meneurs.
Et donc en sachant ça, avec le temps et la lassitude l'envie me prend de prendre tous nos textes devenus inutiles, irrationnel, rigides au possible et de faire un grand feu de joie avec...Même si j'ai contribué à l'écriture de certains, au même titre que certains d'entre vous ici. De laisser la gestion de la défense aux élus, aux conseillers qu'ils se choisissent et aux meneurs qui émergeront naturellement en menant ces lances au combat, par la simple preuve tangible de leur volontariat et de leur bravoure. Si les nobles souhaitent commander alors il sera libre à eux de poser leurs parties prénatales sur la table et montrer ce qu'ils ont dans le ventre ou non. Abandonner une partie de contrôle tactique au nobles parce qu'ils sont nobles, c'est irréaliste. Abandonner une partie de contrôle tactique et laisser agir la loi du plus fort pour sa gestion, ma foi au moins c'est en adéquation avec l'improvisation actuelle de notre système de défense.
Et vous savez, comme je l'ai dit également avant, j'aide pour l'instant Alexa, et je vous invite simplement à en faire de même, plongez vous dans tout ce fatras actuel, je parle de toute la coopération hein pas de faire un tour dans la salle de liaison Dalphinée, et vous verrez rapidement que c'est plus que chronophage pour une ou deux personnes alors qu'il y a les moyens pour être bien plus efficace. Ma porte est ouverte si vous voulez m'aider à calculer les soldes du mois dernier. Il n'est pas normal qu' une seule personne, que ce soit capitaine, prévôt ou autre, qui se retrouve seul en charge de toute la défense. La victoire contre les renards et maintenant contre les fatums n'est dûe qu'à la force de caractère d'Alexa, sûrement pas grâce à l'efficacité du guet. Devras-t-on encore attendre 3 ans pour mettre un projet réfléchi aujourd'hui en application? quand encore une fois il sera trop tard? | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 16:33 | |
| Arthurus pardonnez moi d'avance mais vous me faites terriblement penser à un nouvel Helsinki croyant que les différentes méthodes de recrutement étaient la voie de la vérité...Il s'y est cassé les dents durant 8 années, et à finalement baissé les bras pour admettre que l'Ost et la Prévôté devaient être réformés pour le Guet. C'est en grande partie à cause des gens comme ça que cette réforme s'est faite avec 2 ans de retard et étaient déjà à l'ouest lorsqu'elle fut adoptée.
Je puis vous le garantir du haut de dix années d’expérience, TOUTES les sortes de recrutement ont été tentées, des dizaines de fois, des centaines de fois, parfois à plus d'une dizaine de personne s'acharnant à recruter sur toutes les villes quotidiennement durant des mois. Pourquoi croyez vous que nous souhaitions du sang neuf au gouvernement ? Parce que vous ne trouverez aucune réponse dans les vieilles méthodes...Toutes sont essorées et inefficaces aujourd'hui, et c'est une situation qui dépasse de très loin les frontières du LD.
Les seules structures militaires qui fonctionnent aujourd'hui sont celles des brigands, et je pense qu'il faut regarder la vérité en face une bonne fois pour toutes. Je suis navré croyez le, mais j'ai perdu trois années de travail à cause de gens rétrogrades qui préfèrent attendre de subir les problème plutôt que les anticiper, cela ne se reproduira plus.
Je vous invites à expérimenter le Guet sur une longue période, et revenir avec une expérience apportant un crédit à votre argumentaire. Et après cette expérience vous constaterez par vous même que cet argumentaire aura beaucoup évolué. | |
| | | Arthurus.
Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 19:26 | |
| D'accord, je veux bien entendre ce que vous dites messire Thiberian même si votre discours sur l'expérience est contradictoire mais passons.
Je veux bien concevoir qu'il y ait d'autres soucis au guet et comme vous êtes bien placé pour savoir lesquels. Moi on me dit de donner mon avis je le donne. Je suis pas un lèche-botte et je parle sans détour. Je suis franc.
Si vous voulez faire des réformes novatrices, en tant qu'ancien du duché, il sera plus facile pour vous d'en trouver. Non je rigole, moi j'essaye de faire avancer les choses et je m'appuis sur mes expériences aussi. C'est ça qui fait la richesse d'une réflexion collective alors messire Thiberian, veuillez respecter mon avis car je respecte le votre.
En tout cas vous m'enlèverez pas de la tête, qu'il faut intégrer une partie recrutement dans la réforme. J'y réfléchis et je reviens vers vous quand la réforme aura avancé.
(HRP : Edit pour jd_Ka : j'ai tout lu avant, pas besoin de me remettre les choses sous le nez) | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 19:31 | |
| C'est normal messire Arthurus, et votre avis est légitime autant que le miens. Il n'est juste plus question aujourd'hui de se laisser distraire par de fausses solutions, nous n'avons plus le luxe du temps.
Mais vous avez raison, le recrutement reste une chose importante et seul un fou prétendrait le contraire, je dis simplement qu'il n'est pas la solution au problème présent, que tout le recrutement possible ne rendra pas le Guet plus adapté aux réalités actuelles. | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Jeu 23 Mar 2017 - 21:30 | |
| Dire que tout est bien comme ça sans savoir c'est pas vraiment avancer... et en fait dire qu'il faut recruter c'est un peu dire que l'eau mouille...ça va de soit, mais bref,
Lle soucis est justement que l'on constate qu'il y a énormément de difficultés pour recruter et avoir une réserve de soldatsn et qu'il faut pouvoir palier à ça, notamment en organisant de façon plus efficace le rassemblement rapide de volontaires ou autres
je rappelle que j'ai fait une proposition avant, je creuse encore sur d'autres idées
(gné?c pô moi) | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 10:33 | |
| Bon je tente l'écriture d'un truc vu que le débat passionne les foules!
Livre II : Ordonnance de Fonctionnement du [ nom à trouver ]
II.1 : Définition Le [???] regroupe les forces régulières du Lyonnais-Dauphiné, volontaires ou de part leur vassalité à la Couronne Ducale . Il est chargé de la défense de l'ensemble du Duché à l'intérieur des villes, sur les remparts et sur les routes et chemins. Il est également chargé de la capacité offensive du Duché. Il est séparé en trois domaines d'influence sous les ordres respectifs du Capitaine, du Prévôt et du Connétable : le domaine extérieur, le domaine intérieur et le domaine de soutien. La j'ai repris la définition du guet en la modifiant légèrement, le but est le même
II.2 : Engagement
II.2.a : Critères d’Admissibilité Tout Lyonnais-Dauphinois désireux de s'impliquer dans la défense de la Province est accepté au guet, sous réserve des officiers généraux. Être vassal du Duché implique de facto d'appartenir au [nom à trouver]. Néanmoins, dans le soucis du respect des règles héraldiques Royales, seul la levée du Ban peut contraindre la noblesse à agir dans la défense. Être Maire élu dans le Duché implique de facto d'appartenir au [nom à trouver]. Les Maires travaillent en collaboration avec le Major à la gestion des effectifs.
II.2.b : Admission
Les nobles prêtant déjà serment devant le Duc, seul les roturiers devront prester serment une seule fois selon les termes suivants; "Je jure de servir le Duché du Lyonnais-Dauphiné avec loyauté et honneur. Je jure de consacrer toutes mes forces à défendre son peuple et ses terres, au prix de ma vie s'il le faut. Je promets fidélité à mes camarades, respect et obéissance à mes supérieurs, et dévouement et abnégation à mes subordonnés et tous mes concitoyens. Qu'Aristote m’en soit témoin et m'aide dans cette tâche."
II.2.c : Cumul de postes
Les cumuls sont laissés à l'appréciation du conseil du [nom à trouver]. Ce dernier peut refuser un cumul si celui-ci porte préjudice à l'une ou l'autre fonction.
Afin d'éviter interférences et problèmes hiérarchiques, il n'est point autorisé pour un membre du [ ] de cumuler un engagement auprès d'un groupe non reconnu par les autorités du Duché. L'appartenance à un groupe officiel, tel qu'un Ordre Royal, l'Ost Royal, la Grande Prévôté de France, un Ordre Militaire Religieux, ou tout groupe reconnu par les autorités ducales, sera soumise à autorisation par le Conseil des Compagnies d'Ordonnance.
Les droits et devoir vont peut changer alors je passe de suite à l'organisation hierarchique, j'y reviendrai dessus apres
II.4 : Organisation hiérarchique II.4.a : Duc Le Duc du Lyonnais-Dauphiné est l'autorité suprême de l'ensemble des Compagnies d'Ordonnance, donc du Guet. Il délègue cette autorité au Capitaine, au Connétable et au Prévôt à qui il confie la gestion des différents domaines de la sécurité du Duché et de la gestion du Guet.
II.4.b : Officiers Généraux Les officiers généraux sont le Capitaine, le Connétable et le Prévôt. Chacun d'eux exerce son autorité de manière prévalente dans le domaine qui est propre à sa fonction. Chacun d'entre eux peut cependant, dans l’intérêt de la sécurité du Lyonnais-Dauphiné, intervenir ponctuellement dans un domaine dont il n’est pas le responsable direct.
Le Capitaine a pour charge le domaine extérieur "hors des murs". Ses prérogatives sont la sécurité des routes et chemins, la gestion des armées ducales, la gestion des forces envoyées hors des frontières ducales et le renseignement. Le Prévôt a pour charge le domaine intérieur "dans les murs". Ses prérogatives sont la sécurité des villes et villages et le maintien de l'ordre public et des lois ducales dans l'ensemble des villes du Duché. Le Capitaine et le Prévôt ont la charge conjointe du domaine "sur les murs", c'est à dire de la collaboration quotidienne nécessaire pour assurer une bonne défense des villes contre les menaces extérieures. Le Connétable a pour charge l'ensemble des fonctions de soutien. Ses prérogatives sont le recrutement, l'instruction, le ravitaillement et l'équipement de l'ensemble du Guet.
II.4.c : Conseil des Compagnies d'Ordonnances Le conseil des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné coordonne la stratégie globale du Lyonnais-Dauphiné, veille au bon fonctionnement du [] et des Compagnies Nobiliaires, et assure la communication et le partage d'informations. entre ces institutions. Ce conseil se réunit à l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal et regroupe autour du Duc les officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable) et les officiers supérieurs des compagnies d'ordonnances du Lyonnais-Dauphiné (Major et Conseillers Militaires).
II.4.d : Conseillers militaires Les officiers supérieurs
Le Major est désigné par les 3 officiers généraux, avec approbation du Duc de Lyonnais-Dauphiné. Il se doit d'aider le capitaine dans la gestion des effectifs de chaque ville du Duché et de référencer les nobles actifs. Il est l'acteur de terrain qui connaît les troupes disponibles et veille à ce que les ordres des Officiers généraux soient respectés.
Les conseillers militaires sont nommés par les 3 officiers généraux, avec approbation du Duc de Lyonnais-Dauphiné. Ils peuvent être issu du [nom à trouver] ou du ban du Lyonnais-Dauphiné.
sont des membres du Guet ayant une longue expérience du combat, de la direction de troupes, de la stratégie et/ou des institutions de défense ducales. Ils sont placés sous les ordres directs des officiers généraux, nommés et révoqués par ces derniers, pour les assister et les conseiller dans l'ensemble des domaines concernant les Compagnies d'Ordonnances : stratégie, tactique, gestion, ... Ils peuvent et doivent suivre les débats du Conseil des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal. Les conseillers militaires sont considérés comme ayant un rang équivalent à celui d'officier supérieur mais sont détachés de la hiérarchie des Compagnies d'Ordonnances. Ils n'ont pas de prérogatives de commandement, mais peuvent ponctuellement se voir déléguer une partie des pouvoirs du Capitaine, du Connétable ou du Prévôt et recevoir des charges particulières (remplacement d'officier, commandement d'armée ou de mission, ...).
Dans l'exercice des fonctions détaillées dans l'Ordonnance des Compagnies Nobiliaires, le Major des Compagnies Nobiliaires se voit attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires au sein du Guet.
II.4.e : Conseil du Guet
Le Conseil du Guet gère tous les aspects opérationnels, organisationnels et tactiques du Guet. Il coordonne l'ensemble des actions des différents postes de guet afin de respecter les décisions du Conseil des Compagnies d'Ordonnance. Il optimise l'action des troupes à l'échelle tactique pour accomplir l'ensemble des missions du Guet et peut prendre l'initiative de lancer de nouvelles missions de maintien de l'ordre public, de défense, d'escorte ou de patrouille. Il sert de lieu d'échange entre les officiers de tout le Guet pour partager leurs expériences, se transmettre des informations de toute nature, discuter de leurs difficultés ou mettre au point des projets impliquant une partie ou la totalité du Guet. Ce conseil se réunit dans une salle des locaux du Guet et regroupe les officiers généraux, les conseillers militaires et les officiers du guet (Maistres de postes et de corps annexes). Les officiers en second des garnisons et corps annexes peuvent également assister aux réunions du Conseil du Guet mais sans y avoir droit de parole.
devient du coup doublon avec le conseil des cold
II.4.e : Les Maires Les Maires étant directement au cœur de la défense de leur ville, ils se doivent de travailler avec le Major, étant son relai. Ils renseignent, à sa demande, le major au sujet des effectifs présents dans une ville et peuvent relayer les ordres. Ils peuvent déléguer cette charge par un décret à un échevin ou conseiller municipal spécifiquement désigné à cet effet mais aura la responsabilité des actions de celui-ci.
Je m'arrête la pour l'instant, pour les postes spécifiques j'aurai besoin de vous car je les vois quasiment inexistants actuellement mais je manque de recul... | |
| | | Axel_Baccard
Nombre de messages : 7668 Localisation IG : dié Date d'inscription : 13/04/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 10:41 | |
| C'est pour le moment assez fidèle à ce que j'envisageais | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 12:36 | |
| Pour reprendre ce que nous disions dans la salle d'a côté : Quid du rôle des maires ? Parce que j'engueule Walik mais ça ne veut pas dire que je ne veux pas qu'ils aient un rôle dans la défense alors qu'il est si déterminant au quotidien, c'est juste qu'il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir abattu.
Regarde Ka :
Non ce n'est pas toi l'ours tu peux te détendre...C'est ton oncle Bref ! Je pense que les maires aujourd'hui doivent avoir un rôle déterminant dans la défense, avec cependant des gardes fou pour éviter les dérives ou qu'un maire fraîchement débarqué, ou revenu, ne soit manipulé sans s'en rendre forcement compte. Car le soucis avec Embrun encore ça va, c'est des gars de chez nous et malgré tout des gens en qui nous pouvons avoir relativement confiance. Ca ne sera pas forcement toujours le cas.
Le rôle du maire tel qu'il est proposé est un rôle de simple recruteur de volontaire sous les ordres du Major. Vu le rôle fédérateur que peuvent prendre certains maires, j'aurais pensé les voir comme les meneurs de leurs villes. | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 12:48 | |
| Irions nous jusqu'à les faire siéger au conseil des COLD? Moi ça ne me dérange aucunement je suis pour, mais je préférerai alors qu'on les intègre au cold ou à l'office des CO que de recréer un conseil avec eux...nous voulions limiter le nombre de bureaux pour éviter les dispersions
ou alors on les intègre aux officiers supérieurs! en leur demandant de venir aux allégeances au début de leur mandat preter le serment que le guet fait actuellement | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 12:52 | |
| Ou simplement la salle de liaison entre les COLD et les maires deviendra vraiment utile. Il suffira de la renommer et de la déplacer aux CN et le Major pourra ainsi distribuer les ordres et déléguer ce qu'il souhaite. | |
| | | Walan
Nombre de messages : 13397 Localisation IG : Vienne Date d'inscription : 11/06/2006
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 13:21 | |
| Longue intervention à venir.
Très longue.
Prend son souffle. | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 13:22 | |
| Tu va encore te fatiguer pour être traité de chiant, t'en es conscient ?
Se marre. | |
| | | Walan
Nombre de messages : 13397 Localisation IG : Vienne Date d'inscription : 11/06/2006
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 14:56 | |
| Grmbl. Et se lance.Je pense qu'avant d'envisager un texte il faudrait déjà réfléchir et discuter du fond. Le texte ne fera ensuite que refléter ce qui sera ressorti des discussions. Il me semble qu'il serait d'ailleurs plus intéressant de discuter de toutes les choses qui ne figureront pas dans un texte "légal" mais qui sont pourtant celles qui posent le plus de problèmes actuellement : processus, locaux, accès, etc. En termes de "processus", en voici à mon avis déjà trois sur lesquels il faut absolument se pencher et dont les réponses façonneront forcément l'organisation (et donc le texte). Et pour ne pas changer, la suite est un pavé (que je vais tâcher de rendre plus lisible avec un peu de mise en forme, de trucs à dérouler et autres. Ce que je mets en spoiler reste RP, c'est juste une astuce de mise en forme. Le HRP, je le signale en petit et entre parenthèse comme ici). L'information/le renseignement/les douanes : au quotidien, il faut qu'on ait une idée des personnes présentes dans nos villes (et aussi potentiellement sur les nœuds proches des frontières), pour pouvoir déterminer les risques encourus. Ce qui implique leur recueil, leur synthèse, leur analyse, ... Et on doit aussi avoir ces informations, en plus d'autres, en période d'alerte. Sans informations fiables et bien analysées, on ne peut pas élaborer de stratégie pertinente et adapté. - Spoiler:
Ce qui implique qu'on ait :
- dans chaque ville, tous les jours, quelqu'un capable de donner les informations "basiques" sur les personnes et groupes présents (liste des villageois et groupes), ainsi que sur les passages et événements (visions de la nuit)
- potentiellement pour deux ou trois nœuds (nord de Die, nord de Briançon, autres ?) un roulement de personnes capables de surveiller les passages
- des échanges d'informations fréquents avec les voisins, alliés et institutions. Typiquement la Grande Prévôté (où "seul" le prévôt à accès - potentiellement le duc peut se voir donner l'accès, mais a priori on peut pas demander à ce que ce soit le maistre douanier par exemple) et la Connétablie (où "seul" le capitaine a accès - même remarque) pour la partie française, mais probablement aussi avec la Provence et potentiellement la Savoie.
- une personne ou une équipe chargée de faire la compilation, la synthèse et l'analyse des informations pour signaler les menaces et donner les éléments nécessaires à la prise de décision.
Sur ce point, on retombe très vite sur le fonctionnement (théorique) actuel des douanes : des rapports faits par une personne de chaque ville, analysés/compilés par un maistre douanier pour le bénéfice des officiers généraux, qui eux même peuvent alimenter/compléter à l'aide des contacts de leurs homologues via les institutions royales. Sauf que notre fonctionnement théorique a quelques problèmes pratiques, dont :
- Les rapports doivent être faits, tous les jours, le plus tôt possible.
La solution à ce point me semble être de sensibiliser, encore et toujours, à la nécessité d'avoir les rapports. J'aurais tendance à "relâcher" au maximum les contraintes sur la personne qui les fait : on se fiche un peu que ce soit le maréchal de la veille (à part pour les visions), un milicien, le maire ou n'importe qui d'autre. L'important est qu'en fin d'après-midi (19h grand maximum, 18h dans l'idéal) on ait au minimum les listes de villageois et les groupes pour que la personne chargée de la compilation/synthèse ait un peu de temps pour faire son travail "tranquillement". Parce que pour pouvoir donner les ordres à 20h il faut évidemment que la synthèse soit disponible avant (19h/19h30) pour en discuter, et pour que la synthèse soit disponible à 19h il faut que les rapports le soient avant. Et pour on rajoute des marges pour que chacun ait le temps de faire son travail correctement sans être dans l'urgence. Ce qui veut dire qu'il faut aussi encourager les gens à faire ces rapports d'une manière ou d'une autre, que ça devienne un "réflexe" chez un maximum de monde et qu'il faut sans doute aussi lutter contre les "appropriations" qui peuvent avoir lieu (une personne fait un rapport, une autre débarque en le lui reprochant parce qu'elle estime qu'on lui a piqué son travail).
- Le maistre douanier peut vite devenir un "goulot d'étranglement" et un point de blocage, que ce soit parce qu'il est absent, ne fait pas bien son boulot, prend conscience de son importance et s'en sert pour défier l'autorité, etc etc. Et en prime, c'est un poste qui peut vite devenir épuisant vu les contraintes horaires qu'il impose (théoriquement, être là tous les jours, à des créneaux horaires précis).
Sur ce point, une piste de solution pour moi est de ne plus avoir un unique maître douanier, mais une équipe de 2-3 personnes. Ça règle les problèmes d'absence, les dérives possibles, ça peut soulager aussi en termes de charge de travail. Ça ne réglera certainement pas tout, et ça peut même poser quelques problèmes nouveaux (comment organiser et répartir le travail entre plusieurs membres, comment avoir un bon suivi, etc), mais il me semble que ce serait sans doute préférable à ce qui se fait actuellement.
- La synthèse et l'analyse demandée au maître douanier demandent une expérience et une expertise non négligeable (faire "juste" les rapports n'est pas très compliqué, mais on attend normalement davantage, il faut idéalement une analyse avec ces rapports, et une anticipation)
C'est plus compliqué à régler, clairement. Ça passe a priori par plus de formation, de pédagogie et transfert de connaissances des "expérimentés" vers les plus jeunes. Ça implique d'avoir des personnes qui restent en poste relativement longtemps pour se créer leur expérience. Notons que la solution au point précédent peut aussi aider à ce point de vue en permettant des échanges entre égaux.
- L'outil actuel aide, mais reste améliorable. Et surtout, il dépend évidemment de la mise à jour et de l'entretien très régulier des listes, puisque sont objectif est juste d'aider à la comparaison entre les personnes présentes dans une ville et les listes de brigands et suspects dont on dispose. Si Machin, brigand très connu, est présent dans une de nos villes mais n'est pas dans notre liste, alors il ne sera pas signalé (à moins que les listes ne soient "épluchées" en détails par une personne expérimentée qui relèvera le problème, mais on en revient alors au problème précédent).
Pour la partie mise à jour, ça ne peut passer que par un effort assez individuel des personnes ayant accès à des informations pour qu'elles les partagent. Même s'il faut aussi prévoir des "règles" relativement claires sur la manière de mettre à jour : quelles informations, quelles sources, quelle durée, etc etc si on veut garder un outil fiable. Pour la partie amélioration de l'outil, c'est assez spécifique aux besoins et souhaits de chacun. (et c'est surtout très HRP vu que ça reste une feuille de calcul. Mais on peut noter qu'il faut sans doute améliorer l'ergonomie et la facilité d'utilisation, pour que même des personnes pas forcément très à l'aise avec les tableurs puissent l'utiliser facilement)
- Dans les textes actuels le renseignement dépend du capitaine, alors qu'en pratique c'est le prévôt qui a les accès (à la grande prévôté) les plus utiles pour aider à ce travail ; et qui en a également la plus grande utilité au quotidien (pour déterminer le nombre de maréchaux).
C'est sans doute parmi les plus facile à régler, en faisant rebasculer les douanes dans les responsabilités du prévôt. On retrouve ainsi une cohérence avec les accès aux institutions royales, mais aussi avec l'image du poste (lorsque j'étais prévôt il y a quelques mois, j'avais régulièrement des personnes qui me contactaient pour me donner des informations "de douane" qui théoriquement devaient être gérées par le capitaine).
Ce qui, en termes d'organisation et de processus, se traduirait de la manière suivante :
- une salle ouverte assez largement (comme actuellement : conseil ducal, guet, CN, maires, volontaires) pour que chacun puisse y déposer les rapports.
- des rapports relativement standardisés (à la fois pour faciliter le remplissage par les gens et l'exploitation par l'outil), avec des explications sur la manière de les faire
- une équipe "maître douanier", dirigée/coordonnée par le prévôt et aidée d'un outil (l'actuel ou une version un peu plus élaborée) pour synthétiser et analyser ces rapports, et faire le lien avec l'état-major dans un lieu dédié (ou avec l'ensemble des défenseurs ? Ou un ensemble intermédiaire entre l'état-major et tous les défenseurs)
- un lieu d'échange (différent ou identique à celui ci-dessus) entre les officiers généraux ayant accès aux institutions et l'équipe "maître douanier" pour y discuter des mises à jour des listes, demandes d'informations complémentaires, etc
Dans les grandes lignes c'est très proche de ce qu'on a déjà pour l'instant (qu'il faudrait "juste" adapter aux autres changements à prévoir), à ceci près qu'on aurait donc une équipe de maîtres douaniers plutôt qu'une seule personne, et que le tout serait officiellement davantage lié au prévôt pour mieux coller aux accès dans les institutions royales. La défense quotidienne : Je parle là de la défense "de base" pour lutter contre les révoltes ponctuelles et de "petite" ampleur. C'est à dire les 3 à 5 défenseurs (tout compris) qu'il faut qu'on ait tous les jours dans chaque ville. Ce qui représente quand même le quotidien et l'essentiel de l'activité défensive, bien qu'elle soit moins remarquable et remarquée que la défense lors des phases d'alerte. - Spoiler:
Ce qui implique qu'on ait :
- dans chaque ville, un nombre minimum de personnes prêtes à défendre, quel que soit le moyen (offre milice, chef maréchal, maréchal supplémentaire,défense "classique)
- une liste de ces personnes, de leurs disponibilités, de leurs préférences (prêt à défendre tous les jours ou juste de temps en temps en complément, etc)
- un moyen de connaître le nombre de miliciens mis dans chaque ville, et idéalement leur identité et leur salaire (pour avoir une idée de la "défense de base")
- un moyen d'ajouter des défenseurs supplémentaires en nombre variable à cette défense de base
- un moyen de savoir si les défenses ajoutées/demandées l'ont bien été
- un moyen de payer/solder/récompenser les défenseurs
Là, un certain nombre de fonctionnements possibles existent. Pour n'en citer que deux ayant eu cours dans le Duché : - l'ancien fonctionnement "Ost + Prévôté" : une milice de base via la mairie (payée en écus par la mairie) + une offre de chef maréchal envoyée par le prévôt (payée en écus le lendemain par le duché) + si besoin une défense "classique" par les membres de l'ost -de la ville ou déplacés en renforts- sur demande avec confirmation en garnison (soldée en vivres après un délai variable par le duché) + si vraiment besoin un complément par les compagnies nobiliaires (soldée en vivres après un délai variable par le duché)- l'actuel fonctionnement "Guet" : une milice de base via la mairie (payée en écus par la mairie) + une offre de chef maréchal envoyée par le prévôt (payée en écus le lendemain par le duché) + si besoin des offres de maréchaux supplémentaires via les offres d'emploi (payées en écus le lendemain par le duché) + si vraiment besoin un complément par les compagnies nobiliaires (soldée en vivres après un délai variable par le duché).Les quatre types de défenseurs qu'on peut avoir (milice, chef maréchal, maréchal, défenseur "classique") ont tous leurs avantages et leurs inconvénients vis-à-vis de quelques critères (le délai et la nature du paiement, origine de l'offre, identification des défenseurs, confirmation de la défense, ...). Et je crois que ces différences expliquent en fait en elles-mêmes les avantages et inconvénients des deux fonctionnements exposés plus haut ... mais je ne vais pas trop détailler sinon je serai encore plus long. Quel autre type de fonctionnement pourrait-on adopter ? Il y a beaucoup de possibilités, et pour choisir il faudrait sans doute commencer par lister les points qui nous semble prioritaires dans celui-ci. Sachant qu'ils ont des chances d'être contradictoires, pour certains. Mais voici déjà trois points qui me paraissent importants :
- Le moins possible de dépendances envers une unique personne. On a déjà eut le cas de prévôt qui déposaient les offres tard, voire trop tard pour qu'elles soient acceptées ; tout comme on a déjà eu des problèmes de chef maréchal n'acceptant pas l'offre suffisamment tôt pour permettre l'ajout d'offres complémentaires ; etc. Ceci aurait donc tendance à ouvrir une certaine place à la défense "classique", que les personnes peuvent lancer par eux-mêmes
- Le plus possible de confirmation de la défense réelle pour l'état-major. Une difficulté qu'on a de nos jours est de savoir si les ordres qu'on passe vont vraiment être suivis. Il m'est arrivé plusieurs fois lorsque j'étais prévôt de vouloir avoir 2 ou 3 maréchaux supplémentaires, de mettre les offres en conséquence, et de constater le lendemain que seule une avait été prise. C'est un problème, puisque ça veut évidemment dire que même si on détecte une menace et qu'on en prend la mesure, on peut perdre un ville parce que toutes les offres n'auront pas été pourvues.
Sur ce point, il me semble difficile de trouver une solution simple. Il y probablement de la sensibilisation constante à faire (ne prenez pas de travail long jusqu'à aussi tard que vous le pouvez et avant de le faire, vérifier avant s'il ne reste pas des offres de milice ou de maréchaux à faire), peut-être des incitations à confirmer qu'on a bien reçu et exécuté les ordres, etc.
- Une idée claire de qui est disponible où. Du temps de l'ost, on savait presque en temps réel la position de nos soldats et les défenseurs possibles dans chaque ville. Les soldats ne bougeaient pas sans qu'on ne le sache, et on pouvait aviser en conséquence. Avec le Guet, c'est tout l'inverse et chacun fait quasiment ce qu'il veut, on découvre parfois du jour au lendemain que la personne sur qui on comptait pour prendre les gardes est partie en vadrouille sans rien dire, etc.
Sur ce point, outre tenter d'avoir une meilleure discipline, une possibilité réside peut-être aussi dans un outil similaire à celui de nos douanes. Après tout, si on a une liste des défenseurs volontaires possibles dans le Duché (et il nous faudra cette liste quoi qu'on fasse), on pourrait très bien la comparer avec nos listes de villageois et avoir, sur le même principe que la synthèse des brigands et suspects par ville, un synthèse des défenseurs volontaires par ville. Le but n'étant pas de s'en servir pour réprimander ceux qui bougent (surtout si on passe sur un modèle moins militaire, ou en tout cas mêlant volontaires et soldats) mais pour avoir une idée rapide des effectifs défensifs de chaque ville sans avoir à passer deux heures à la chasse aux renseignements.
Je sais qu'il y en a d'autres, mais je n'arrive pas à les expliciter pour le moment. Ce serait intéressant de confronter nos points de vue sur ce genre de choses, cela dit, pour déterminer un fonctionnement "idéal". La détermination des ordres quotidiens : dans laquelle j'englobe la remontée des informations issues du premier processus (douane/renseignement), les concertations au sein de l'état major, la redescente des ordres vers "la troupe" et la confirmation que les ordres ont été bien reçus. - Spoiler:
Là, pour varier un peu, je vais en discuter sous forme de questions.
A qui (et où) sont remontées les informations/rapports synthétiques de douanes ? Le conseil des COLD (dans son sens actuel : officiers généraux et conseillers militaires), le conseil du Guet (conseil des COLD + officiers subalternes), certains défenseurs "de confiance" (conseil du Guet + maires + nobles ?), tous les défenseurs possibles ? Qui participe aux concertations/discussions quant à l'établissement des ordres (quotidiens ou en période d'alerte) ? Mêmes possibilités. Qui a le dernier mot au cas de désaccord ? Le Duc ? Et si le Duc n'est pas là ? Qui transmet les ordres ? Sous quelle forme ? A quel(s) endroit(s) ? A qui ? Y a-t-il un seul ou plusieurs étages de transmission (officier généraux directement à "la troupe" ou passage par un intermédiaire -maitre de guet, major-) ? Comment, quand, où "la troupe" confirme qu'elle a vu les ordres et les applique ?
Je pense que nous serons d'accord pour dire qu'il faut tout de même un état major similaire au conseil des COLD pour discuter des décisions stratégiques. Mais quelle composition ? Conseil ducal et conseillers militaires ? Juste duc, officiers généraux (capitaine, prévôt, connétable) et conseillers militaires ? Les mêmes plus les chefs d'armées ? Plus les maires ? Plus certains membres des CN ? Plus tous les nobles ? Pour des raisons d'efficacité et de clarté des discussions, il faut garder un nombre relativement limité d'intervenants (je dirais moins de dix). Et en même temps, il y a un certain nombre de personnes liées à la défense qui pourraient légitimement (et demandent souvent à) avoir plus d'informations que juste les ordres et informations "de base" qu'on donne à "la troupe". Est-ce que ça n'implique pas d'avoir, comme il y a pu avoir un conseil des lances et comme il y a un conseil du guet, un 2e conseil plus étendu et avec un niveau d'information "intermédiaire" ? Avec le risque que l'un des deux devienne inactif avec le temps.
Il y aurait d'autres processus à discuter sans doute (discipline et hiérarchie par exemple : comment gérer un volontaire qui décide de se barrer en pleine mobilisation ?), mais ces trois là me paraissent parmi les plus importants.
Ensuite, en termes de locaux. La structure actuelle des locaux des COLD est à l'heure actuelle quelque chose comme ça : - Spoiler:
Salles communes des Compagnies d'Ordonnances - Salle d'organisation des gardes - Salle des rapports (Renseignements)
Guet du Lyonnais Dauphiné - Académie - Place d'Armes - Taverne Zwyrowsky - Salle commune du Guet - Conseil du Guet - Postes de Guet (avec un poste par ville)
Locaux des Compagnies Nobliaires - Accueil des volontaires - Office des Compagnies Nobiliaires - Salle de liaison entre les COLDS et les Mairies
Campements d'armées - Armée Dalphiné - Armée Hivernis venit - Anciennes armées
On a déjà beaucoup simplifié par rapport au passé. Mais si on considère, et ça semble être la direction souhaitée, qu'au final on regroupe toutes les Compagnies d'Ordonnances en une, les locaux devront évidemment suivre. Et donc la question est à nouveau assez simple (les réponses moins, évidemment) : qu'est-ce qu'on estime comme indispensable comme locaux ? A première vue, j'aurais tendance à dire qu'il faut au minimum : - un lieu "propre" pour les rapports/renseignements (par propre, je veux dire qu'on ne fait que déposer les rapports, on n'y tient pas de discussions ou débats) - un lieu "propre" pour passer les ordres et les confirmer (même définition de propre, on ne s'en sert que pour les transmissions d'ordres). - séparément ou en lié à l'un des deux précédent, un lieu où déposer les "dossiers" des défenseurs (indisponibilités, équipement, entrainement, etc) - un lieu "de vie" où les gens peuvent échanger entre eux, débattre, où on peut expliquer tel ou tel point de la stratégie. On peut également envisager un lieu de formation et/ou un lieu d'accueil. Tout comme on peut aussi prévoir une "salle d'organisation des gardes" comme actuellement si jamais le fonctionnement adopté le nécessite (quoique ce lieu pourrait peut être être le même que celui des ordres ?). Suivant le nombre et la nature des "cercles de confiance" qu'on souhaite introduire, on peut aussi envisager un peu plus de finesse et de distinctions entre certains endroits. Par exemple, si on estime que les nobles et les maires doivent être tenus au courant de plus de choses que les volontaires "lambda", on peut envisager qu'il y ait un lieu dédié aux explications sur la stratégie qui ne soit pas le lieu de vie et où tout le monde n'aurait pas accès. Même problématique si on doit accueillir des alliés étrangers, avec qui on est prêt à discuter de certaines choses mais pas tout. Par exemple je n'ai aucun problème avec les provençaux, et encore moins avec les ordres royaux, mais serait-il nécessaire/obligatoire/souhaitable qu'ils aient accès à l'ensemble de nos effectifs, de notre organisation, etc ? Bref, voilà pour moi certaines des discussions que l'on pourrait avoir avant de nous lancer dans la rédaction d'un texte proprement dit. Mais pour terminer sur celui-ci, s'il faut un nom, pourquoi tout simplement ne pas parler de Compagnies d'Ordonnances ? | |
| | | walik
Nombre de messages : 4113 Age : 38 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 04/11/2006
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 15:11 | |
| Viens de se faire assommer par Walan. | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 15:38 | |
| Ca fait beaucoup d'informations à traiter. A première vue je suis assez d'accord, sauf pour un éventuel second conseil...Ca ne donnera rien, depuis le conseil des lances ça n'a plus marché, surtout si c'est seulement pour partager de l'information. A la place le Conseil des COLD pourrait rendre des comptes par un rapport d'activité hebdomadaire, ou un Conseiller militaire pourrait être chargé de la communication avec les vassaux et les maires.
Concrètement, on pourrait peut être poser cette question aux plus gros demandeurs d'information pour voir ce qu'ils en pensent : l'AN. Un avis consultatif bien sur, mais qui pourrait se révéler utile. | |
| | | Axel_Baccard
Nombre de messages : 7668 Localisation IG : dié Date d'inscription : 13/04/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 18:27 | |
| Axel en serait presque tombée de sa chaise si elle n'avait pas eu la bonne idée de s'être agrippee au bras de son Geant.
Bon déjà sur toute la première partie vous pourrez voir votre altesse que c'est ce que j'ai proposé lors de l'entretien avec Anjhely . Le reste je vais un peu réfléchir ( non c'est pas vrai c'est juste que j'ai pas le temps la mais promis je lis tout dans un moment au plus tard demain après midi parce que ce soir je rentre à 21h30) | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 20:45 | |
| *Lorsque Walan prévient*
Heu..Vous m'inquiétez avant vous preveniez jamais...!
*Une fois qu'il eût fini, après un soupir de soulagement*
Ben ça va encore hein...*sourit*
Désolé c'est vrai que nous avions déjà parlé du texte et son utilité mais comme j'avais pas vraiment de répondant en face il fallait bien que je commence à m'appuyer sur quelques choses...Maintenant j'ai de quoi faire! Merci beaucoup
Je suis assez d'accord sur les grandes lignes mais je vais tout de même reprendre ;
L'information/le renseignement/les douanes : -Rien à redire sur les rapports, le maître douanier, et "l'outil", non plus, comme le dit Axel, pas de soucis c'est d'ailleurs ce qui se dessine dans la pratique. -Sur le rôle du prévôt également, autrefois c'était le cas et j'ai eu les mêmes expériences avec les douanes.
*>La salle ouverte à tous, en travaillant avec Alexa je ne pense pas qu'elle me contredira que nous en avons senti l'efficacité. Cela permet une circulation fluide des informations. *>Les rapports, c'est ce dont nous avons cruellement manqué. C'est une horreur pour calculer le coût de la guerre. Les avoir à part dans une salle dédiée qu'à ça; pourquoi pas si on s'assure qu'ils sont tenus et à jour.
La défense quotidienne
-Et c'est là où je trouve que les maires entrent en jeu. Ils savent qui prend la milice et est proche des habitants, travaille en général de pair avec la défense. En fait le peu que j'ai écris au dessus sur les textes collerait à mon à l'idée ici à l'exception de "la personne centrale".Car je suis d'accord, il ne faut pas non plus s'appuyer que sur une seule personne. Et que ça soit l'idée d'une personne absente, ou l'idée de quoi faire en cas de soucis comme l'exemple cité: un maréchal qui prend trop tard ou autre, j'en viens à penser à une chose.
Quelque soit ce que nous choisirons comme plus efficace, vous l'avez dit, chaque façon de défendre à ses avantages et inconvénients. En cas d'incident en temps de crise (absence imprévue du prévot ou autre) cela génère de la panique et du grognement, mettre des procédures en place permettrait à mon idée de réduire déjà ces sentiments et de "guider" en cas de soucis ou d'absence.
Par exemple, ici à la fin du dernier mandat lorsque nous étions sur un noeud pour libérer Briançon, tombetouts était avec nous et n'avait pas accès à son bureau. Les maires savaient de facto qu'ils devaient défendre en groupe armé.
Des repères et des références c'est ce qui me semble parfois manquer. Et ça peut se comprendre par le manque de monde.
On peut également adjoindre un homme aux maires, d'où mon idée d'avant du Major qui s'occuperait de ce que vous proposez également : avoir une idée réel des effectifs et d'où ils se trouvent.
La détermination des ordres quotidiens : " (conseil du Guet + maires + nobles ?)" = oui oui mmh? sur? avoir l'ensemble de la noblesse au conseil de guerre ou certains seulement? Parce que j'imagine le brouhaha qu'il pourrait vite y avoir et là si on veut des ordres à 20h...
"Qui a le dernier mot au cas de désaccord ? Le Duc ? Et si le Duc n'est pas là ? " Le premier conseiller > le capitaine OU le prévôt OU le connétable > Conseillers militaires - selon mon idée
"Qui transmet les ordres ? Sous quelle forme ? A quel(s) endroit(s) ? A qui ? Y a-t-il un seul ou plusieurs étages de transmission (officier généraux directement à "la troupe" ou passage par un intermédiaire -maitre de guet, major-) ?" Dans la fameuse salle commune dont nous parlions au dessus? Comme fait ici pendant la crise? La je pense qu'au contraire, dans le sens "descendant " (*regarde arthurus, ce mandat c'était la saison du ski*) il faudrait un minimum d'intermediaire, car ça complique l'arrivée des ordres puisque l'on multiplie les risques de soucis (plus de gens, plus de risque de gens absents) Néanmoins les ordres peuvent être laissé "à appréciation"...du genre "2 hommes en défenses" dans tel ville et laisser le supérieur choisir lesquels. C'est comme ça que l'on voit émerger les meneurs.
Comment, quand, où "la troupe" confirme qu'elle a vu les ordres et les applique ? dans la même salle commune
Enfin pour les locaux, absolument rien à redire, au plus simple | |
| | | Markram
Nombre de messages : 5384 Localisation IG : Dié la Magnifique Date d'inscription : 30/08/2015
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mar 28 Mar 2017 - 22:05 | |
| Alors même si je ne devrais pas le faire, je vais d'abord parler avec mon expérience de maire et ensuite je donnerai mon avis de conseiller ducal.
- Tous les soirs, c'est la même galère pour moi: être certain que les 2 postes de milicien vont être pris. Par exemple, en ce moment, bien que l'on ait 68 personnes de présentes sur Dié, je suis obligé d'envoyer 4/5 courriers tous les soirs pour rappeler aux gens de défendre. C'est d'autant plus frustrant lorsque l'on voit des personnes qui devraient être sensibilisées depuis longtemps et qui ne font rien. (pro-action quand tu ne nous tiens pas). Bref, je ne suis pas là pour m'apitoyer sur le sort de la ville, mais le constat est invariant, et cela depuis que j'ai repris la mairie il y a un peu plus d'un an. Pour trouver un chef maréchal, c'est un poil plus simple, quand on est pas en alerte, on a l'inébranlable Ténébreux, qui reste fidèle au poste. Depuis mon passage au conseil ducal l'été dernier, sous l'impulsion de Walan, je me suis retrouvé au guet et ne l'ai plus quitté depuis. J'arrive toujours à recruter une personne (en ce moment c'est une habitante de Briançon en villégiature sur Dié). Avec les alertes, étant maire, je suis automatiquement à la maréchaussée, et si je ne le suis pas, je prends une offre de milicien, car il en reste souvent en fin de soirée (avant que j'aille me coucher IRL). Voilà un simple constat de terrain, dans une ville qui à l'échelle du duché se porte plutôt, mais qui je pense va être en forte récession dans les prochaines semaines (plusieurs départs de joueurs majeurs). Je terminerai juste sur la remarque suivante, j'ai cru entendre une éventuelle proposition du genre: - Citation :
- Être Maire élu dans le Duché implique de facto d'appartenir au [nom à trouver]. Les Maires travaillent en collaboration avec le Major à la gestion des effectifs.
qui sous-entend qu'un maire peut et doit automatiquement participer à la défense. Toujours à Dié, c'est le seul exemple que je maîtrise, nous avons eu un homme d'Eglise qui a été maire un mandat, Maximusdefrance, et ne pouvant pas prendre les armes, cela a créé de gros problèmes logistiques. Ce que je veux surtout dire ici, c'est que cela ne va pas forcément de soi qu'un maire soit nécessairement amené à défendre, au sens propre du terme. Bien sûr, il peut participer à la reflexion générale sans prendre les armes, mais arrivera toujours le soir où il faudra combler une absence.
- Voilà, je reprends mon "vrai" rôle. A nouveau, je ne vais parler que de la partie défense par les hommes. Le traitement des informations et l'aspect stratégique qui en découlent je ne maîtrise pas. Tout comme je n'ai pas assez de recul pour avoir un quelconque avis sur la réorganisation du lieu. Par contre, ce que je peux dire, ce sont les choses suivantes. Dans l'absolu, je serais favorable à imposer un peu plus de choses aux conseillers ducaux. On est conseiller ducal: alors on se doit d'être maréchal dans sa ville ou le cas échant de prendre les gardes de miliciens lorsqu'il en reste. J'ai l'impression que l'on demande bien plus à un maire qu'à un conseiller ducal. Ensuite, tout comme il est demandé en ce moment aux maires de prendre toutes les gardes de maréchal, on devrait vraiment les impliquer dans la défense (donner un peu plus de rôle intéressant) et ils devraient être les garants que les rapports sur leur ville soient rendus en temps et en heure. Et enfin, quand on voit les gens qui prennent les offres de miliciens dans les divers villes du duché, je ne vois que très peu de nobles alors qu'ils ont une responsabilité de protection du duché. A nouveau, je serais pour responsabiliser un peu plus et rappeler aux gens qu'ils ont des engagements. Alors, certes, en ces temps troubles, on a vu que tout le monde avait répondu présent et c'est bien. Mais je parie que dès que cela va être plus calme, tout le monde va rentrer chez soi et ne plus fera plus rien pour la défense effective. Cela devrait être un honneur que de défendre sa ville, non? pour renouveler son amour et sa loyauté à son duché qui vous a fait ce que vous êtes... (sniff) Bref, je suis pour être un peu plus "dur" et forcer un peu plus la main. Au final, on a très peu entendu les maires se plaindre, alors que depuis novembre, ils sont presque tous les soirs à la maréchaussée. Enfonçons le clou! Se dit intérieurement: et vive les tyrans! mwohohhoho. | |
| | | Argael
Nombre de messages : 5234 Localisation IG : Lyon/ Briançon Date d'inscription : 30/10/2006
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mer 29 Mar 2017 - 16:37 | |
| - Arthurus. a écrit:
- Chacun à son avis, j'ai lu et j'ai donné le mien. Je ne suis pas un artisan de la création du guet mais je sais comment il fonctionne.
Je peux argumenter si vous voulez. A mon avis, l'erreur que l'on fait depuis des années est de privilégier le recrutement par annonce. Il faut refaire une campagne de recrutement basé sur les tavernes et les courriers.
Lors de mon mandat de maire d'il y a 8 mois, le guet de Lyon a recruté 4 recrues. La question est de savoir comment ? Et bien simplement car Slad, maistre du guet à l'époque et Moi, maire communiquions sur qui prenait la milice fréquemment, qui en taverne parlait de défense. Il m'avertissait quand il y avait une information importante pour la mairie.
Moi je maintiens et je le dit pas seulement pour le guet mais pour tout le duché, le maitre mot c'est la communication et le recrutement (HRP : je parle des sphères IG du jeu pour faire venir progressivement vers du RP. Qui de nous a commencé le jeu par du RP, personne.)
Là ou je vous rejoins c'est qu'une fois intégré, la nouvelle recrue n'a pas de mission très palpitante, il fait gardes sur gardes, pas trop d'avantages, et donc à un moment il s'essouffle et n'est plus intéressé. Qu'est ce qu'il faut faire pour améliorer ça, j'ai deux ou trois propositions. Première proposition : augmenter le budget du guet et payer les recruteurs (ça implique de pouvoir les nommés et les révoquer si ils ne font pas leur travail). Deuxième proposition : faire des roulements dans les postes de gardes. Cela permet au soldat de bouger un peu et de voir d'autres manières de fonctionner. Troisième proposition : trouver un projet fédérateur qui maintiennent le guet dans une dynamique collective. Quatrième proposition : Mettre en place des patrouilles et prévoir des missions extérieures.
Donc je précise, il faut réfléchir au recrutement du guet et à une manière de le rendre plus palpitant. On peut continuer à l'appeler guet, garder la hiérarchie. Cela fait plaisir à lire ou entendre, et rejoins mes propos exprimés depuis des lustres. Certes pas forcément évident, mais depuis mon retour, d'un point de vu extérieur, le vent est plus visible que l'animation. Ah la bonne époque de la cour martiale, cela donner du sel et relevait le menu..... | |
| | | Arthurus.
Nombre de messages : 1963 Localisation IG : Lyon Date d'inscription : 28/03/2015
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mer 29 Mar 2017 - 17:25 | |
| Sinon pour le rôle des maires, je suis entièrement d'accord avec ce qui a été dit par Ka, il faut que le maire soit impliqué et responsable de la défense de sa ville. Quand le maire est un ecclésiastique et bien il doit le prendre en compte au début de son mandat et avoir quelqu'un qui sera responsable de la défense avec qui il communique ou bien trouver une autre solution.
Pour avancer, il faut déjà réfléchir pour le recrutement. Je reviens à ça et j'en suis désolé car pour moi c'est important. Pour recruter une personne, il faut l'encourager à faire des gardes et à coopérer. Il serait bien que l'on est des "maistres de guet" (ou équivalents) par ville et que la recrue commence par une période d'essai dans sa ville (deux semaines par exemple). Au bout de deux semaines, le "maistre du guet" rend un petit rapport au recruteur du .... et en fonction de ce rapport, le recruteur va assigner à cette recrue une ville de "stage" où il va venir faire des gardes pendant une semaine dans le but de se renforcer et apprendre auprès d'autres "maistres".
EN gros le recruteur général (qui n'est pas forcément un maréchal) serait payé et aurait pour mission à la fois d'accueillir les recrues mais aussi de les suivre, les accompagner. Qu'en dites vous? | |
| | | Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mer 29 Mar 2017 - 19:48 | |
| mais Arthurus ..... on n'a meme pas de maître de guet dans chaque ville. Il faut voir la réalité sur le terrain d'abord. | |
| | | Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mer 29 Mar 2017 - 20:05 | |
| Non mais vous avez raison Arthurus, le recrutement est important, il est même vital. Je ne vous contre dirais jamais là dessus, là où j'allais contre vous c'était que vous laissiez penser que le Guet n'avait pas besoin d'une réforme et qu'ils suffisait d'animer et recruter.
Je pense que le Guet à un besoin vital d'une réforme ET d'un recrutement plus sérieux et surtout une énorme campagne de communication et un véritable travail de transparence, de visibilité. Nos idées ne s'opposent pas, bien au contraire, elles se complètent. Et si en tant que Porte parole vous souhaitez lancer une campagne massive de recrutement, avec l'accord des officiers généraux j'entends, vous pouvez d'ors et déjà compter sur moi pour vous prêter main forte.
Et pour ce qui est des ecclésiastiques, le débats ne devrait bientôt plus se poser puisqu'il est envisagé à Rome de les laisser porter les armes. Ca arrangera bien nos affaires. | |
| | | Ka Devirieux
Nombre de messages : 8677 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 30/12/2007
| Sujet: Re: le renouveau du guet ou autre chose Mer 29 Mar 2017 - 20:29 | |
| Markram, quand je parlais de faire appartenir les maires a la structure de défense, je visai surtout qu'il puisse faire entendre sa voix dans les prises de décisions, Certes à l'heure actuelle ils font le boulot de maréchal quasi tous les jours, mais vu leurs positions ils ont leur mot à dire également selon moi.
Meme un maire-prélat, il ne peut peut-être pas prendre les armes à proprement parler mais peut participer à la défense en aidant à l'organisation, la gestion, ...
Maintenant c'est surtout ; dans quel mesure.
Je me dis également qu'en ayant ces charges là en plus, un maire aura plus vite intérêt à se constituer "une équipe" pour se partager le boulot de la mairie ¨*regarde arthurus en se disant qu'il allait être content:* DONC à recruter !
Arthurus...Personne n'a dit que ce n'était pas important...mais au contraire en fait : c'est tellement évident... Nous le savons tous que recruter est ce qu'il y a de plus essentiel ! Mais le problème est le même qu'avant ma disparition : il y a de moins en moins de personnes disponibles et le peu qu'il y a est déjà impliqué dans énormément de postes...plusieurs capitaines et autres personnes se sont déjà époumonées là dessus et ont terminés plus que découragés/dégoutés etc....
Nous sommes d'accord avec vous mais pour l'avoir déjà vu en pratique à plusieurs reprises nous sommes plusieurs à vous dire le même : Le recrutement ça paraît évident et naturel ! Mais c'est bien bien bien plus difficile que ça n'y paraît... Je ne demande que ça : trouver une solution miracle pour recruter. Mais regardons un peu ce qui a été essayé et dites moi ce que l'on pourrait faire de plus: -Cérémonies publics (récompenses, nominations autres) pour redorer le blason du guet -Recrutement en Halles -********** en tavernes -********** en gargote -********** par courrier -********** par des animations et des jeux en gargote
A présent, une fois sur deux les recrues ne restent pas car difficulté à respecter la hiérarchie ou les contraintes...
Alors personne ne dit qu'il ne faut pas recruter! Mais à un moment il faut quand même se rendre compte que les choses et les mentalités ont changées...ou alors trouver l'idée de la mort-qui-tue (comme disait Paul Auchon )
-------------------------------- Bon je passe à un autre chapitre, parce que je relis mes notes ... Au tout début pour ma part j'avais eu l'idée de grouper également les villes entre elles pour s'entraider a la défense, sachant qu'on a -Les Montagnes - Briançon Embrun -Le Lyonnais et le Viennois, sachant que Vienne est assez bien placée pour que le sud soit défendu également -Le triangle Dié-Valence-Montél.
ç'aurait l'avantage de renforcer les liens entre les villes.
Maintenant j'hésite...Créer des postes pour rassembler, mais c'est encore galérer à trouver du monde... une tournante entre les maires? *Ouais encore des tournantes...regarde qui serait le premier à faire une réflexion*
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