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 Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable

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Walan
Ka Devirieux
Markram
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Markram

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MessageSujet: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeVen 14 Avr 2017 - 11:51

Bonjour tout le monde. Le but de cette discussion est simple: définir clairement les fonctions de chacun d'entre nous: prévôt, capitaine et connétable. Un des objectif devra être de pouvoir mettre à jour dans la bibliothèque d'études politiques le guide concernant ces postes pour que les conseillers ducaux qui nous suivront soient un peu plus éclairés des tâches qui les attendent. Ce travail se fera bien sûr en parallèle avec la réforme du guet puisqu'il n'est pas impossible que ressorte de ces futures discussions une organisation différente des différentes fonctions de chacun. Très certainement qu'une fois la réflexion bien avancée, il faudra aussi élargir le débat aux rôles et fonctions du Maître Douanier, ainsi que celui de Major des Compagnies Nobiliaires.

Marque une pause.

Commençons par le début. Je me permets de recopier aveuglément ce que tout le monde peut trouver au bureau d'études politiques:


  • Pour le Connétable, on trouve ceci (de 2006...):
    Citation :
    Devoirs :

    - s'assurer que les soldats ont de quoi être armés.
    - veiller que le prévôt ai son argent.
    - veiller à ce qu'il recoive l'argent du bailli.
    - donner des rapports fréquents au conseil sur son budget.
    - être responsable du ravitaillement, du recrutement et de la Milice.

    Actions :

    - acheter des armes sur la foire ducale
    - donner le budget au prévot

  • Pour le Prévôt, on trouve ceci:
    Citation :
    Devoirs :

    - assurer la sécurité des villes
    - est responsable de la sécurité du Château de Lyon (sera géré comme la sécurité de la ville de Lyon une fois celle-ci codée : la prise de la ville signifiera la prise du château)
    - gérer les maréchaux
    - s'assurer vis à vis du connétable qu'il a suffisamment d'argent pour les maréchaux.
    - donner des rapports au conseil sur les finances des maréchaux.
    - tenir à jour la liste des lieutenants et sergents de la prévoté au conseil ducal.

    Actions :

    - créer les groupes des maréchaux
    - créer les embauches
    - payer les maréchaux
    - suit le mouvement des groupes

    En fait, c'est plus complet que cela, et on a un vrai guide (MAJ 2013):

    Spoiler:

  • Pour le Capitaine, on trouve ceci:
    Citation :
    Devoirs :

    - mettre au pas l'ost
    - être responsable de la disponibilité et de l'engagement de l’Ost selon les ordres du Gouverneur.
    - diriger et gérer l’Ost
    - Tenir à jour le nombre d'officiers et soldats de l'armée, à disposition du Conseil.
    - Informer le Conseil et le Gouverneur de toute possibilité d'agression armée envers le Dauphiné.

    Actions :

    - peut créer une lance de combat sans être niveau 3 dans la voie de l'Armée.

    Alors, pour être complet, on dispose d'un guide sur la création d'une armée, un annexe sur la défense d'une ville et de la gestion du Castel de Grenoble (c'est quoi ce machin?). Il y a aussi cela:

    Spoiler:


Bref tout cela pour dire que ce sont les informations qu'un nouveau conseiller ducal reçoit lorsqu'il ou elle prend son poste.

Je ne sais pas trop comment pour que cette réflexion ne parte pas dans tous les sens. Mais peut-être serait-il bien de commencer par dire ce que chacun d'entre nous faisons et qui appartient à nos prérogatives. Je me lance car cela va être très court:
- verser 1000 écus au prévôt chaque dimanche matin
- contrôler le stock d'armes (opération d'achat d'épée en cours)

Je sais que je devrais m'occuper du recrutement au guet, mais étant maire, je suis cloué à Dié et ne peux pas entreprendre une tournée pour recruter du monde. Donc, je ne le fais qu'en local. Voilà, à peu près tout... j'en suis bien désolé...


Se tait pour laisser la parole aux autres.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeVen 14 Avr 2017 - 12:32

Waw le document écrit par feu Jean Zwyrowsky il remonte à Mathusalem...

Mais comme on l'a évoqué à côté, tout cela n'est qu'une vision "théorique" de ces différents postes. En plus ça remonte à l'ost qui n'existe plus. Mais ça serait un fonctionnement idéal en ayant des personnes disponibles et investies de toutes parts.
Après à l'heure actuelle, comme on l'a évoqué à côté, je pense qu'à chaque mandat se crée une "alchimie" entre les différentes personnalités élues à la défense et c'est là que le poste de maistre douanier et celui du major intervient. Ces postes plus "continue", car non dépendant des élections, peuvent assurer la continuité entre les différents mandats, et donc "guider" les capitaines/prévôts/connétables.

Les événements également déterminent l'importance de l'implication de ses acteurs : lors de périodes "calmes", sans brigands ou sans armées, une présence minimum d'un capitaine ou d'un prévôt cause peu de soucis, alors que durant les derniers événements ç'aurait été une catastrophe
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Walan

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeVen 14 Avr 2017 - 17:20

Même si ce n'est pas rédigé dans la même optique, le texte actuel du guet donne la vision théorique "actuelle" de la répartition des fonctions entre les trois officiers généraux.

Citation :
Les officiers généraux sont le Capitaine, le Connétable et le Prévôt. Chacun d'eux exerce son autorité de manière prévalente dans le domaine qui est propre à sa fonction. Chacun d'entre eux peut cependant, dans l’intérêt de la sécurité du Lyonnais-Dauphiné, intervenir ponctuellement dans un domaine dont il n’est pas le responsable direct.

Le Capitaine a pour charge le domaine extérieur "hors des murs". Ses prérogatives sont la sécurité des routes et chemins, la gestion des armées ducales, la gestion des forces envoyées hors des frontières ducales et le renseignement.
Le Prévôt a pour charge le domaine intérieur "dans les murs". Ses prérogatives sont la sécurité des villes et villages et le maintien de l'ordre public et des lois ducales dans l'ensemble des villes du Duché.
Le Capitaine et le Prévôt ont la charge conjointe du domaine "sur les murs", c'est à dire de la collaboration quotidienne nécessaire pour assurer une bonne défense des villes contre les menaces extérieures.
Le Connétable a pour charge l'ensemble des fonctions de soutien. Ses prérogatives sont le recrutement, l'instruction, le ravitaillement et l'équipement de l'ensemble du Guet.
Et le reste du texte, que je ne vais pas redonner dans son intégralité ici, donne également de manière un peu plus dispersée d'autres détails.

De part les possibilités In Gratibus, on ne peut par ailleurs pas dévier de certains "fondamentaux", comme par exemple les maréchaux pour le Prévôt, les armées pour le Capitaine, le ravitaillement pour le Connétable.
En réalité, cette partie du texte actuel me semble a peu de choses près (le renseignement/douanes qui devrait passer au prévôt) devoir rester à peu près à l'identique. C'est une répartition qui est à la fois logique par rapport aux "obligations" In Gratibus que je viens d'évoquer et en cohérence avec ce qui se fait aussi dans les autres provinces (ce qui permet d'éviter des incompréhensions lors des collaborations).

Par ailleurs, à moins de vouloir en revenir à plusieurs institutions de défense dirigées chacune par un officier général, ce dont je doute, on est a priori obligé de garder une direction conjointe de l'institution défensive par les trois.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeVen 14 Avr 2017 - 19:38

Les vieux textes sont remplacés par les nouveaux. Nous ressortir des trucs de Zwyrowski c'est forcément périmé.

Walan a écrit:
Par ailleurs, à moins de vouloir en revenir à plusieurs institutions de défense dirigées chacune par un officier général, ce dont je doute, on est a priori obligé de garder une direction conjointe de l'institution défensive par les trois.

D'accord avec ce que dit le conseiller militaire Walan.
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Markram

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeVen 14 Avr 2017 - 23:23

Alors:

Citation :
Nous ressortir des trucs de Zwyrowski c'est forcément périmé.

Ce n'est pas de ma faute, hein. Je suis simplement allé à la bibliothèque, et j'ai pris ce que j'ai trouvé. C'était un peu provocateur de ma part, mais cela résume quand même un peu la situation. Si on est nouvel élu, et que l'on est perdu, ce n'est pas là-bas où l'on va trouver de l'aide. L'été dernier, j'avais beaucoup apprécié la démarche de Walan qui souhaitait vivement à ce que chaque conseiller rédige un guide sur sa fonction. Dans l'optique d'aider les suivants... Et force est de constater que pour les trois postes qui nous concernent, et bien c'est un peu vieillot.

Marque une courte pause.

J'entends bien vos remarques. Et donc, on peut déjà dire que les prérogatives des Capitaine, Connétable et Prévôt sont claires si je me fie au texte que vous nous avez donné Walan, tout au moins dans les grandes lignes.

Après, si j'en crois Ka et les parchemins qu'il m'a remis, la gestion financière de nos armées de ces dernières semaines a l'air d'être un casse-tête sans nom. Qui dans le trio Capitaine, Connétable et Prévôt doit gérer cette logistique financière?
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeSam 15 Avr 2017 - 10:34

Normalement c'est le connétable.
Sauf qu'il lui faut un rapport du capitaine pour avoir le nombre de soldats etc...
Encore un chemin tortueux et complexe donc. A moins que le capitaine réalisé un simple livret de compte que le connétable n'a plus qu'à reprendre pour inscrire des chiffres là où le capitaine aura renseigne des présences.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeSam 15 Avr 2017 - 11:16

Ce qui a manqué surtout, ce sont des rapports journaliers des armées et lances. Pour cela nous parlions à côté d'élargir la salle des rapports à chacun, et j'espère que ça pourra palier à ça et donner le réflexe de les rédiger régulièrement.

Maintenant qui sera en charge de réclamer les rapports? Le capitaine et le prévôt à mon avis
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeSam 15 Avr 2017 - 11:31

Alexa a écrit:
Les vieux textes sont remplacés par les nouveaux. Nous ressortir des trucs de Zwyrowski c'est forcément périmé.


Eeeuuu...On va se calmer, j'ai tué des gens pour moins que ça !
Rien de ce qui date de Zwyrowski n'est périmé !!! C'est vieux certes, mais pas pourri ! Nanméoh ! 'tention !


Grommelle un coup pour la forme et reprend :

On parle de quoi exactement ? Des rôles concrets que l'on souhaite donner aux officiers généraux dans la réforme ou de l'écriture des guides correspondants ?
Parce que du coup si on parle de guides, tout sera à refaire dès que la réforme sera passée ça me semble contre-productif, et si on parle de la réforme ça me semble aussi contre-productif de s'appuyer une fois encore sur de l'existant.
Ce qu'on peut observer c'est que les officiers généraux font avec le tout venant et sont un peu perdus sans trop savoir ce qu'ils ont à faire ou non ou quand ils vont empiéter sur les plates bandes du copain...Et ça c'est justement parce que rien de ce qui existe n'est en phase avec la réalité actuelle. S'appuyer donc sur ce qui existe me semble être une base tout aussi branlante que s'appuyer sur le corpus du Guet pour la réforme.

Mon humble avis est qu'il faut ne faut partir de rien, il faut créer.
Et pour ça je pense qu'il faudrait dans un premier temps rédiger une liste le plus exhaustive possible de tout ce qu'il y a à faire pour la défense du territoire, de la tâche quotidienne aux taches sur le long terme.
Une fois cette liste rédigée, les officiers généraux auront une vue d'ensemble et pourront alors commencer à débattre sur la répartition des tâches.
[/b]
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Markram

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeSam 15 Avr 2017 - 12:02

Je suis aussi pour créer, mais nous devrons forcément partir de ce que nous faisons chaque jour. C'est pourquoi j'ai commencé par dire ce que je faisais.

Ronchonne.

Donc, maintenant, je sais que je suis passé totalement à côté d'une de mes prérogatives, j'en suis désolé. Et je vois qu'il y a un gros travail à faire.* Je vais m'y mettre petit à petit, mais je vais avoir besoin d'explications. Il faudrait aussi que je sois tenu informer de ce qui se fait en ce moment même pour partir sur de bonnes bases.

[*hrp: j'ai regardé le fichier que tu m'as envoyé jd Ka, j'avoue que je suis perdu et que je ne maîtrise pas excel ^^ il faut que je m'y plonge à tête reposée, mais là, trop de travail IRL et en conférence, pour être efficace]
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeSam 15 Avr 2017 - 12:27

Je continuerai de vous aider Markram, en fait il faudrait que nous nous organisions un moment pour attaquer sérieusement cela ensemble. De plus vous et moi avons été impliqué dans la guerre donc nous sommes les plus aptes à trouver les traces des rapports.

[hrp pas de soucis, j'essaierai de te décrire précisément comment il fonctionne Wink]
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeLun 17 Avr 2017 - 23:20

Markram, n'hésitez pas à demander. J'avais créé un guide une fois pour mes collègues mais je reconnais que j'ai passablement laissé de côté le rôle du connétable. Mais il s'agit du rôle quotidien et non textuel. On est tous là pour vous aider. Même si le début du mandat fut cahotique avec la guerre on va prendre le temps de bien faire.

Je reconnais que la fonction de Connétable n'est pas très simple. Finances - armement - recrutement - formation. C'est très varié. C'est malheureusement un poste laissé souvent à l'abandon

(si vous avez skype je suis atteignable sous ce nom : Alexa Royaume)
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMar 18 Avr 2017 - 11:48

Bon récapitulons puisque ce sont les tâches que nous voulons répartir entre les diverses acteurs. Pour y voir clair, rédigeons une liste des tâches à répartir ensuite. Sur cette base nous pourrons refaire des guides plus clairs si nécessaire ou au moins archiver ce qui ne correspond plus. Je réparti déjà en tâches ce qui est immuable (ig). Et ensuite en vert ce qui me semble "logique" à mes yeux.

Citation :
Conseillers ducaux et officiers supérieurs.

Le Duc
-Il veille à ce que les différents conseillers ducaux en charge de la défense assurent leurs fonctions.

Capitaine
-La gestion des éventuels armées présentes sur le territoire.
-La gestion des missions de reconnaissances et d'espionnages
-S'assurer de la bonne tenue des rapports aux quotidiens des armées et des éclaireurs.
-Être le relai avec les éventuels aides extérieures. (alliés - OR - etc)

Prévôt
-La gestion des embauches de maréchaux.
-Coordonner les défenses de villes avec les maires, afin de s'assurer des embauches des différentes milices.
-S'assurer de la bonne tenue des rapports aux quotidiens des défenseurs.

Connétable
-La gestion des stocks d'armes ducaux
-Le financement des offres maréchaux.
-S'assurer que la formation proposée aux nouvelles recrues soit simple et efficace.
-Faire le lien avec l'équipe économique afin que les soldes puissent être versées régulièrement.

Major
-La gestion des effectifs dans les différentes villes.
-L'accueil des volontaires et leur formation.

Maistres des Douanes
-La gestion des entrées sorties des villes et du Duché en collaboration avec le prévôt et renseigner ce dernier sur les risques éventuels.


Comme vous le voyez, je pense que le major pourrait un peu plus se charger de la formation des hommes, étant donné que ce n'est pas un poste soumis aux élections le fait d'être "en longue durée" peut permettre de bien connaître les hommes et leur capacité de déplacements rapides ou non. De plus le connétable a déjà pas mal de charge et si il doit se consacrer à la gestion des soldes efficacement cela lui dégagerait du temps.

Pour l'instant j'essaie de rester dans le "concret" en évitant de mettre "assurer la sécurité du LD" qui est une évidence...après quand nous changerons les textes officiels biensûr ce sera à ajouter.

Pour ce qui est de la gestion des ordres, je ne préfère pas l'y inclure pour l'instant car c'est quelque chose à part qui je pense doit être une concertation capitaine-prévôt voire connétable comme actuellement, pour ça je n'y ferai que peu de changement


Dernière édition par Ka Devirieux le Mer 19 Avr 2017 - 9:35, édité 1 fois
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Alexa

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 4:29

Tu donnes tout au prévôt là. Le capitaine règne sur des armées vides et même les combattants sont dirigés par le major et les aides extérieures par le prévôt. Tu ne laisse que RIEN pour le capitaine qui perd le renseignement donc les douanes. Il perd en plus les combattants même si c'est déja sur le papier mais si vous nommez un nouveau major c'est ce qui va arriver.

Prend ton modèle  avec la guerre qui vient de se passer. Tu aurais eu le Prévôt Tombetouts diriger les OR royaux, les renforts de Provence, ceux de bourgogne et donner les ordres les répartir etc. Le Major XYZ  écrire à 0 volontaire car il y a personne et aux nobles on aurait eu personne car le capitaine a pas le droit de toucher aux volontaires seul le major a le droit. Donc moi j'aurais attendu que le  comte X ou le duc Y ou le baron Z daigne ou pas amener des hommes. Donc le capitaine  aurait eu que le droit de la fermer et faire clic-clic pour intégrer. C'est ça ? Car  celui qui donnera les ordres prendra aussi les décisions et le prévôt qui aura les Ordres royaux et aides extérieures et le major qui aura les volontaires internes vont s'accorder pour prendre les mêmes décisions et pour donner les mêmes ordres à un capitaine qui fera gentiment les clic-clic. Vous ..... vous ..... castrez les capitaines !

le capitaine : ne recrute personne
le capitaine  : ne donne aucun ordre à personne
le capitaine : ne prend pas de décisions puisqu'il donne pas d'ordres
le capitaine : ne sert plus à rien.

Quand à poarler de renseignements, d'éclaireurs et toussa il faut voir que c'est impossible. Sans hommes  il est manchot ton capitaine

Ce projet j'en veux pas du tout en tout cas.
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 9:36

Le prévôt doit rester au niveau des villesje suis d'accord avec Alexa.

Le capitaine lui s'occupe des armées et des renforts extérieurs et Relations avec les forces armées de passage ou à demeure
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 9:37

Saleté de devirieux tu as effacé sous nos yeux :p
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 9:52

Au temps pour moi pour ;

Citation :
-Être le relai avec les éventuels aides extérieures. (alliés - OR - etc)

Là j'ai ripé d'une ligne je voulais clairement que ça soit au capitaine...pas d'affolement

Et quand je parle de gestion des effectifs du major, je parle de gestion des effectifs, pas de leur donner spécialement des ordres...dans ma vision des choses je vois bien le capitaine demander au majors ;

"quels sont nos effectifs? "
Major : "autant d'hommes la et x ici"
cap: "Dans quelques jours il faudra 3 hommes de plus, peux-tu les trouver?"
Major:"c'est parti"

Le capitaine garde son pouvoir décisionel mais il a des appuis dans certains domaines...Alexa si tu avais eu de l'aide au début de l'alerte pour envoyer des courriers à tous les volontaires je ne pense pas que tu aurais craché dessus?

Il est clair que la liste que j'ai faite est pour l'instant exhaustive et à compléter mais je ne suis pas le seul à pouvoir proposer des choses Wink Soyons constructifs ensemble ... pour l'instant j'ai un peu l'impression de tirer la charette seul avec 2,3. Ca m'aiderait beaucoup plus que "d'accord" ou "pas d'accord" sinon je proposerai juste un projet, paf on vote, ça passe pas paf j'en propose un 2eme, ...

Pour la gestion des volontaires nobles c'est l'occasion d'en parler justement si ça pose soucis.

Bon je rectifie mon erreur et j'ajoute un point au capitaine pour "clarifier" avec les effectifs et j'attends ensuite les suggestions.


Citation :
Conseillers ducaux et officiers supérieurs.

Le Duc
-Il veille à ce que les différents conseillers ducaux en charge de la défense assurent leurs fonctions.

Capitaine
-La gestion des éventuels armées présentes sur le territoire.
-La gestion des missions de reconnaissances et d'espionnages
-S'assurer de la bonne tenue des rapports aux quotidiens des armées et des éclaireurs.
-Être le relai avec les éventuels aides extérieures. (alliés - OR - etc)
-S'assurer de la juste répartition des forces armées dans le Duché


Prévôt
-La gestion des embauches de maréchaux.
-Coordonner les défenses de villes avec les maires, afin de s'assurer des embauches des différentes milices.
-S'assurer de la bonne tenue des rapports aux quotidiens des défenseurs.

Connétable
-La gestion des stocks d'armes ducaux
-Le financement des offres maréchaux.
-S'assurer que la formation proposée aux nouvelles recrues soit simple et efficace.
-Faire le lien avec l'équipe économique afin que les soldes puissent être versées régulièrement.

Major
-Veiller à ce que la répartition des forces décidée par le capitaine soit appliqué et la gestion des effectifs dans les différentes villes.
-L'accueil des volontaires et leur formation.

Maistres des Douanes
-La gestion des entrées sorties des villes et du Duché en collaboration avec le prévôt et renseigner ce dernier sur les risques éventuels.

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Walan

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 11:38

Je suis désolé mais il y a plusieurs choses qui commencent à me gêner dans cette discussion.

Tout d'abord, et ça a déjà été signalé par Thiberian, il serait bon de s'accorder sur ce qui est discuté ici en ce moment entre la rédaction de "guides" sur l'état actuel des fonctions ou la redéfinition des rôles. Parce que là il y a un mélange des deux qui n'aide pas.

Si le but est de faire un inventaire des tâches à réaliser actuellement pour faire des "guides" comme ceux qui ont été faits visant à aider les nouveaux conseillers à ces fonctions, alors il n'y a pas à discuter de qui doit faire quoi, de monter sur ses grands chevaux parce que machin aura plus de pouvoir que trucs, etc.
Il suffit "juste" de décrire : on prend les textes et surtout le fonctionnement actuels, avec leurs défauts, et on fait un guide pour ce fonctionnement -en sachant qu'il sera obsolète relativement vite, mais après tout c'est le cas de la plupart des guides-. Ce n'est pas forcément du temps perdu à mon sens, parce que ça permettra de toute manière d'aider les prochains nouveaux officiers (qu'il y aura de toute manière à moins de vouloir faire des modifications bâclées) mais aussi et surtout parce que ça permettra de mettre à plat ce qui se fait actuellement, ce qui devrait se faire, par qui, etc.


Si le but de redéfinir les rôles, ça me pose d'autre soucis. Trois, pour être précis.

Tout d'abord, parce que pour moi c'est réinventer la roue.
La répartition "basique" des rôles entre les officiers généraux me semble être parmi ce qu'il y a de plus simple à faire, précisément parce qu'on dispose d'une base fixe, à savoir les possibilités In Gratibus, et qu'on a en plus les liens avec les homologues et autres institutions à prendre en compte et qui "forcent" en grande partie le choix.
Autrement dit : si "traditionnellement" les douanes sont faites dans toutes les provinces par les prévôts et qu'elles sont discutées à la Grande Prévôté, où seuls les prévôts se voient donner accès, alors il faut qu'on confie les douanes à notre prévôt. C'est ce qu'on a raté en donnant le renseignement (douanes inclues) au Capitaine dans le Guet, ce qui fait qu'on lui a donné une mission qu'il n'était pas en position de réaliser convenablement par lui-même et ne correspondait pas à ce qu'on attendait de lui à l'extérieur.

Ensuite, parce qu'on ne pourra pas faire de répartition plus "fine" sur les autres tâches tant qu'on n'aura pas déterminé à peu près tout le reste de l'organisation. On a à peine discuté de ce à quoi devrait ressembler la "nouvelle" organisation de défense, de comment les choses devraient fonctionner, alors vouloir déterminer les rôles "fins" des officiers généraux me semble prématuré.

Enfin, parce que de toute manière une telle répartition des rôles ne pourra être qu'indicative, ou pour trancher des conflits rares, ceci pour deux raisons : parce que normalement les officiers généraux doivent de toute manière travailler ensemble et en concertation ; et parce qu'on sait très bien que dans les faits la répartition dépendra des affinités, disponibilités et personnalités des officiers généraux.

Cette répartition est d'autant plus "indicative" qu'il ne me semble pas qu'à un seul moment il ait été dit qu'on supprimerait le principe "ancestral", qui existait à l'ost, qui existe toujours au Guet et qui devra exister par la suite, d'une gestion, autorité et responsabilité commune des officiers généraux vis-vis de(s) institution(s) de défense. Ni qu'on supprimerait le principe tout aussi "ancestral" permettant à un officier général d'intervenir sur quelque chose dont il n'a normalement pas la charge "dans l'intérêt du service".


Bref, tout ça pour dire que si on prend les responsabilités actuelles des trois officiers généraux on a en vrac (en rouge, ce qui est In Gratibus ; (HRP : en bleu ce qui est lié à la modération de groupes)) :
Citation :
Capitaine
-La gestion des agréments d'armées
-La direction d'une armée ducale (éventuellement)

-La sécurité des routes et chemins
-La gestion des forces hors Duché
-Le renseignement/douane et la gestion du corps du Guet qui y est dédié (nomination et encadrement du Maistre Douanier)
-Les liens avec la Connétablie Royale

-La collaboration quotidienne avec le Prévôt pour assurer une bonne défense des villes contre les menaces extérieures
-La nomination et la gestion des maistres de guet (avec le Prévôt)
-La détermination d'un cahier des charges de formation et des tâches requises pour intégrer le Guet (avec le Prévôt)

-La coordination de la stratégie globale de défense du Duché (avec le reste du Conseil des COLD)
-La vérification du bon fonctionnement du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)
-La communication et le partage d'information avec le Conseil Ducal et le Conseil des COLD (avec le reste du Conseil des COLD)
-La nomination et la délégation d'activités aux conseillers militaires (avec les autres officiers généraux)
-La gestion et animation du Conseil du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)

-La gestion des accès du Conseil des COLD
-La gestion des accès des maistres de Guet, du maistre douanier et des sous-officiers du Guet



Prévôt
-La gestion des embauches de maréchaux.
-La sécurité des villes et des villages
-Le maintien de l'ordre public et des lois ducales dans l'ensemble des villes du Duché
-Les liens avec la Grande Prévôté de France

-La collaboration quotidienne avec le Capitaine pour assurer une bonne défense des villes contre les menaces extérieures
-La nomination et la gestion des maistres de guet (avec le Capitaine)
-La détermination d'un cahier des charges de formation et des tâches requises pour intégrer le Guet (avec le Capitaine)

-La coordination de la stratégie globale de défense du Duché (avec le reste du Conseil des COLD)
-La vérification du bon fonctionnement du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)
-La communication et le partage d'information avec le Conseil Ducal et le Conseil des COLD (avec le reste du Conseil des COLD)
-La nomination et la délégation d'activités aux conseillers militaires (avec les autres officiers généraux)
-La gestion et animation du Conseil du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)

-La gestion des accès des membres du Guet et des volontaires "civils" (hors Guet, CN, maires) pour la défense


Connétable
-La gestion des stocks d'armes ducaux
-Le financement des offres maréchaux.

-Le recrutement ; la nomination et l'encadrement du maistre recruteur
-L'instruction (accueil, formation et examen initial des recrues) ; la nomination et l'encadrement du maistre instructeur ; la vérification que l'instruction est conforme au cahier des charges fixé par le Capitaine et le Prévôt
-Le ravitaillement et l'équipement ; la nomination et l'encadrement du maistre régisseur
-La vérification auprès du Capitaine et du Prévôt que les actions des corps annexes sont en cohérences avec les attentes et les besoins du service.

-La coordination de la stratégie globale de défense du Duché (avec le reste du Conseil des COLD)
-La vérification du bon fonctionnement du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)
-La communication et le partage d'information avec le Conseil Ducal et le Conseil des COLD (avec le reste du Conseil des COLD)
-La nomination et la délégation d'activités aux conseillers militaires (avec les autres officiers généraux)
-La gestion et animation du Conseil du Guet (avec le reste du Conseil des COLD)

-La gestion des accès des recrues du Guet
Et ça, ce n'est essentiellement que ce qui est prévu par les textes, en le mettant de manière résumée. Vous noterez néanmoins, et ce n'est absolument pas un hasard, qu'un gros paquet de tâches et pas des moindres sont communes aux trois officiers généraux.

Dans l'optique d'un guide il faudrait probablement détailler un certain nombre des tâches. Par exemple dans un guide pour le prévôt, détailler le processus de gestion des maréchaux : rapports des gardes de la veille, paie des gardes de la veille, dissolution des groupes et envoi des offres de chefs maréchaux le matin ; vérification de la bonne prise des offres dans la journée ; ajout des offres de maréchaux complémentaires le soir si nécessaire. En indiquant où et comment pour la plupart des étapes.

Il y a par ailleurs d'autres tâches qu'il faudrait rajouter. Certaines sont déjà présentes dans les textes mais déléguées à d'autres plutôt que confiées aux officiers généraux, d'autres sont implicites dans les textes, etc :
- décider et transmettre les ordres aux défenseurs -> capitaine et prévôt
- s'assurer de la bonne prise des ordres -> capitaine et prévôt
- vérifier la présence des rapports de douane de chaque ville -> dans l'organisation théorique, capitaine (puisque renseignement)
- tenir à jour les effectifs de défense de chaque ville (et mettre à jour les accès en conséquence) -> capitaine et prévôt
- alerter les maires en cas de danger -> capitaine et prévôt
- vérification des comptes -> connétable
- anticipation dans la gestion des stocks et des commandes -> connétable
- versement des soldes, du ravitaillement des armées et de l'équipement -> connétable, avec le pôle économique
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 12:01

Le but était pour moi de redéfinir les rôles puisque, justement pour reprendre les propos de thiberian,

Citation :
On parle de quoi exactement ? Des rôles concrets que l'on souhaite donner aux officiers généraux dans la réforme ou de l'écriture des guides correspondants ?
Parce que du coup si on parle de guides, tout sera à refaire dès que la réforme sera passée ça me semble contre-productif, et si on parle de la réforme ça me semble aussi contre-productif de s'appuyer une fois encore sur de l'existant.

Du coup je suivai son conseil en repartant de zero...

Les guides certes il faudra les refaire mais après ... quand tout aura été défini

Pour l'instant j'essaie d'accorder les différents violons ensemble, mais j'arrive peu à peu face à un mur quand on me demande de repartir de zero, puis qu'on me demande de me baser sur ce qui est prévu actuellement dans les textes,...

*le barbu montagnard se demande si il va pas devenir chèvre alors précise là où il veut en venir*


Pour ma part j'essaie jusqu'alors d'avoir une vision en terme de "mécanisme"...Autrefois ce qui faisait l'efficacité de l'ost était la hiérarchie quand les officiers décidaient quelque chose, une "mécanique" dans les différents rôles se mettait en route pour arriver à l'objectif. Aujourd'hui c'est cela qu'il manque le plus, ma volonté est pour moi de palier à cela en faisant en sorte que les officiers puissent s'appuyer sur les sous off pour ne plus se préoccuper de détails ou de passer des soirées à chercher des volontaires. C'est cette direction que j'essaie de prendre
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Walan

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 14:00

Dans ce cas, je pense qu'il vaut mieux essayer de partir de la base et de dérouler le fil jusqu'aux officiers.

Un peu comme le découpage en "processus" que j'ai tâché de faire dans ma très longue intervention dans une discussion voisine (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t32517p25-le-renouveau-du-guet-ou-autre-chose).

Commençons par expliciter et nous mettre d'accord sur ce qu'on attend de l'institution. Ça semble évident, mais ça ne l'est pas toujours totalement, par exemple pour le Guet il a fallu mettre de côté la partie "judiciaire" qui existait à la prévôté mais c'était un choix parmi d'autres.
Dans le cas présent, je crois que ce qu'on attend prioritairement c'est la défense des villes et du castel à la fois contre les révoltes et les armées. Et de manière secondaire, la défense des routes (et des voyageurs dessus) et les capacités "offensives", donc d'envoi de troupes à l'extérieur de nos frontières. Mais peut-être que ce n'est pas la vision de tous ici et peut-être que certains d'entre vous ont en tête d'autres objectifs principaux ou secondaires.

Une fois qu'on est d'accord sur ce qu'on attend de l'institution, je crois qu'il est faut tâcher d'identifier les éléments nécessaires à la réalisation du ou des objectifs. Exemple basique : pour défendre une ville il faut qu'on ait un moyen d'évaluer la menace sur elle, de connaître nos défenses à un moment donné, de décider si cette menace nécessite une défense supplémentaire, de transmettre cette décision, les effectifs pour l'appliquer, et potentiellement un moyen de s'assurer que la décision est bien appliquée.

Ces éléments s'inscriront dans des processus qui forment les "briques de base" de l'organisation.
Dans mon intervention précédente, j'avais pris comme exemple de "briques" les douanes, la défense quotidienne et la détermination des ordres. Peut-être que ce ne sont pas exactement les bonnes "briques". Peut-être qu'il faut plutôt prendre les phases que j'ai données dans mon exemple ci-dessus : évaluer la menace, décider de la réaction, transmettre, etc. Peut-être que c'est encore autre chose.

Mais partant de ce nombre relativement restreint d'éléments, on peut ensuite déterminer ce dont on a besoin pour le mettre en œuvre, par qui il peut l'être, comment il peut interagir avec d'autres briques, quelles sont les contraintes qui s'imposent ou qu'il impose, etc. De là, on peut ensuite réfléchir aux différentes possibilités, étudier leurs avantages et inconvénients, ...
En en discutant, on penchera vers une solution ou une autre, on commencera à voir comment rassembler ces éléments en processus permettant d'atteindre l'objectif.
Puis en fonction des interactions entre les briques et processus, des discussions, des orientations politiques, des traditions qu'on souhaite maintenir ou non, on affinera et raffinera tout ça, jusqu'à ce qu'on obtienne progressivement une vue d'ensemble d'où émergeront "naturellement" l'organisation globale et les responsabilités de chacun.


Dans un sens c'est un peu l'inverse de ce qu'on a fait pour la réforme du Guet : pour le Guet, on a surtout imaginé une structure en pensant que ça ne serait qu'une base et qu'elle serait ensuite adaptée et modifiée suivant les usages. Et on a aussi beaucoup été influencé par le fait qu'on ne voulait pas faire quelque chose de "trop différent" de l'ost et de la prévôté.

Là, si on se concentre sur les éléments de base, les briques, nécessaires à atteindre les objectifs qu'on se donne, on adopte une vision plus "terre à terre" -et je crois ce n'est pas éloigné de ce que dit Thiberian quand il propose de repartir de zéro-.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 20:23

Quand je parle de repartir de zero, ce n'est pas pour nier systématiquement le fonctionnement actuel en effet.
Je parle simplement de se libérer l'esprit des contraintes liées aux textes existants...En gros je parle d'écrire de nouveau texte en nous basant sur le fonctionnement tel qu'il est possible aujourd'hui tout en s'affranchissant des textes et de leur forme.

Je trouve que cette reforme ressemble trop à une grosse modification du Guet en terme de forme et d'esprit, et ça ne manquera pas d'être vu par les gens.En revanche en terme de fond, il est normal que ça ressemble puisqu'on parle bien de remplacer une structure defensive par une autre, le fond est identique.
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeMer 19 Avr 2017 - 22:34

Ka a écrit:
fAujourd'hui c'est cela qu'il manque le plus, ma volonté est pour moi de palier à cela en faisant en sorte que les officiers puissent s'appuyer sur les sous off pour ne plus se préoccuper de détails ou de passer des soirées à chercher des volontaires. C'est cette direction que j'essaie de prendre

Des officiers et des sous-officiers on n'en n'a pas réellement. On a environ 10 hommes pour tout le duché et certaines villes dont la capitale je crois n'ont absolument personne. Et je pense qu'il est inutile de rêver à revenir aux jours anciens.

Mais sinon je vois ce que tu veux dire
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Argael

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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitimeJeu 20 Avr 2017 - 6:58

Je prendrai le temps de répondre ce soir si tout va bien
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MessageSujet: Re: Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable   Sur le rôle des Prévôt, Capitaine et Connétable Icon_minitime

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