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 Retour à deux armées ?

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Walan
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 26 Jan 2018 - 20:51

BOnsoir à tous, je transfère cette discussion que nous avons eu en grande salle pour que mes conseillers militaires puissent y avoir accès également.

La question de l'armée à Briançon se pose.
En effet, stratégiquement il n'y a que peu d'intérêt à la laisser surtout dans ces temps de calme, je sais que je ne devrais pas dire cela , ça porte malheur... mais tout de même.
L'armée de Loiset est inutilisée et c'est bien dommage.

ALexa avait le souhait de retrouver un peu sa liberté, ce qui est chose normale, un an d'armée loin des siens c'est extrêmement long. Je ne sais, si notre fraîchement nommée MAjor aspire à retrouver sa jolie ville.
Après discussion avec les conseillers, j'ai donc proposé de voir avec Loiset s'il acceptait de décrocher vers Die et de faire remonter Léane sur Lyon, afind e libérer ALexa.

Plusieurs membres du conseil ducal, souhaiterait aussi que l'on subventionne le changement de nom de la Compagnie Devirieux dans un nom plus ducal, du genre la Compagnie Dauphinoise ou quelque chose comme cela.

Voilà rien n'est gravé dans le marbre, je suis toute disposée à vous écouter, sachant que Thibérian a su me rappeler le pourquoi nous avions choisi de passer à trois armées il y a un an.
Je tenais aussi à dire que nos trois armées un coût que biens sur nous trouverions dérisoire en temps de guerre, mais que la paix trouve assommant.
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Jenifael..Luna

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 26 Jan 2018 - 23:13

"- Pour ma part je suis pour. Nous sommes en difficulté et l'armée si elle est vide, ne sert à rien, non? "
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Loiset

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 9:48

Un capitaine obéit ou rend son commandement ; voilà mon point de vue et la voix qui guide mes choix.

J'ai effectivement l'impression de ne servir à rien et suis en accord avec un redéploiement.

Je rendrai cependant mon commandement si telle est la décision car je ne souhaite pas quitter Briançon pour de longs mois. Mais je me tiens disponible en cas d'alerte car je suis fidèle au duché et à son étendard. J'ai eu la chance d'exercer ce commandement quelques mois et je vous remercie pour la confiance accordée : il est légitime que d'autres aient ce privilège et cette expérience. Et j'aiderai le prochain capitaine à monter son armée si tel est votre volonté.

Pour ce qui est du nom de l'armée que je commande, c'est mon choix car on me l'a donné. Il me plait et je n'avais pas la prétention de faire qu'il plaise à tout le monde.


HRP : désolé je m'y suis pris à trois fois...


Dernière édition par Loiset le Sam 27 Jan 2018 - 10:11, édité 1 fois
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Markram

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 10:09

Il ne s'agirait pas de rendre votre commandement messire Loiset, mais plutôt de vous déplacer sur Dié pour permettre une rotation de Léane vers Lyon, et ainsi relever de son armée le nouveau major. Du moins, c'est sous ce prisme que se pose la question. Par ailleurs, il semblerait que tout le monde à l'heure actuelle s'accorde sur le fait que l'utilité de cette armée est peu grande. Bien sûr, une armée a un vrai coût et nous sommes obligés de prendre cela aussi en compte surtout en tant de calme/paix, comme en ce moment.
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Loiset

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 10:15

Oui, et je comprends l'intérêt de ce redéploiement. Cependant, je ne souhaite pas aller à Dié en garnison. J'ai déménagé à Briançon pour en garder les remparts. La levée de la compagnie à Briançon était une aubaine que j'ai saisi et j'en remercie le conseil ducal de l'époque.
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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 10:39

Elle inclina la tête et répondit à Loiset.

"- Alors prenez du repos, cela permettra d'avoir quelqu'un au moins à Briançon, qui est prêt à la défendre ... "

Elle se tourna vers Axel, se demandant, si elle était d'accord.

"- D'après le courrier que vous m'avez envoyé, vous me parlez du Manoir Devirieux, mais sachez que je n'y suis pas admise ... et ne souhaite plus l'être, aussi, je préférerais une communication par message simple, comme le courrier que vous m'avez envoyer ou ici-même, à la limite. "

Elle sourit avec douceur.

"- Axel ... avons-nous d'autres gens disponible, que Léane et Alexa? Il semblerait dans les courriers qu'elles m'ont envoyé au début du mandat, qu'elles songent elles-aussi à se retirer un peu et prendre du repos. "
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Walan

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 10:58

Euh ... le coût d'une armée hors alerte ne me paraît quand même pas très élevé vu qu'il s'agit habituellement simplement du ravitaillement de son capitaine. Ce qui doit faire à la louche 225 écus par mois s'il est érudit, moins s'il n'a pas besoin de manger autant. Mettons 270 s'il mange complètement tous les jours. Ce qui fait moins de 1000 écus par mois pour trois armées en veille. A moins que ça n'ait changé depuis le temps et qu'on solde maintenant pleinement les capitaines d'armées pour compenser le fait qu'ils ne puissent pas travailler, mais même là avec la "classique" solde en nature pour l'équivalent de 18 écus ça fait environ 1600 écus par mois pour les trois armées.

Si le Duché a des difficultés financières au point de ne pas être capable de trouver deux ou trois milles écus pour un mandat (et encore, on parle de vivres), il pourrait peut-être commencer par reprendre les prélèvements d'impôts qu'il a arrêté il y a quasiment six mois déjà. C'est à ça qu'ils servent : équilibrer le budget.

Accessoirement, j'espère que vous avez conscience que l'on peut basculer du "temps de paix" au "temps de guerre" en moins d'une semaine au vu de la position géographique du Duché. On ne se met pas à se préparer à la guerre lorsqu'elle est déclarée ... Je suppose aussi que, comme faire des stocks de vivres, céréales et autres n'est pas utile "en temps d'abondance", vous ne faites aucune réserve en cas de disette ? Lisez Ésope, il a un texte intéressant qui parle de cigale et de fourmis.


Ensuite, une armée vide ne sert pas tout à fait à rien, elle sert à ne pas perdre 4 ou 5 jours pour en construire une avant de la remplir. Sans compter le coût en écus (500 plus les embauches), le besoin d'avoir un érudit en voie de l'armée actif sur place pour fournir le nécessaire (PEA), etc.
Elle peut avoir aussi parfois un effet dissuasif sur certains, qui en voyant un oriflamme ne savent pas si l'armée est vide, pleine, en faucheuse ou non, et ne prennent donc pas le risque de tenter le passage par la ville.


Maintenant, il me semble qu'il y a deux questions distinctes :
- combien d'armées ? A priori deux ou trois.
- où placer les armées ?

On a longtemps fonctionné à deux armées, avec une troisième ponctuellement pour les très grosses alertes. Le soucis avec deux armées c'est que ça demande beaucoup plus d'anticipation des menaces et de réactivité. Parce que si on détecte une attaque -en armée- sur Briançon avec trois jours d'avance, on n'aura jamais le temps d'y faire monter une armée -même vide- depuis Die. Avec une armée à Lyon et une à Die, il faudrait anticiper une attaque par l'Est d'au moins six jours. Et espérer que tout le monde soit réactif -ce qui est de moins en moins le cas de nos jours que par le passé- et qu'il n'y ait aucun problème de calendrier.
Donc la question devient : avez vous suffisamment confiance dans nos capacités d'anticipation et de réactivité pour que l'on puisse se permettre ?
Personnellement, ma réponse est non. C'était déjà non il y a un an, voire deux, alors que l'on était plus performants en termes d'analyses des menaces potentielles et depuis on a plutôt décliné. Sans même compter la réactivité, au vu de l'état du Guet et du reste de nos défense. Il nous faudrait déjà deux jours -en étant optimiste- rien que pour recenser et organiser des groupes et avant même de pouvoir les mettre en mouvement.


Ensuite, sur les positions des armées. A trois armées, Lyon et Die paraissent incontournable. Reste la question d'Embrun ou Briançon. Personnellement, suite aux expériences d'il y a quelque temps, j'étais et je demeure plutôt partisan d'Embrun, là aussi pour des questions de durée d'anticipation. Il nous a fallu par le passé reculer l'armée qui stationnait à Briançon sur Embrun pour éviter qu'elle soit détruite parce qu'on n'avait pas eu le temps de la remplir.
A deux armées, les choses se discutent beaucoup plus à mon avis. Pour assurer un temps d'arrivée minimal n'importe où dans le Duché, ça pourrait être Vienne et Embrun. Ou si on veut obligatoirement une armée dans la capitale, et qu'on considère que Vienne et Valence sont un peu plus à l'abri, Lyon et Embrun. Lyon et Die, comme dit plus haut, dégarni totalement notre frontière Est.
Ça mériterait en tout cas d'être discuté sérieusement, en réfléchissant aux différents cas de figure (attaque par le nord, par le centre, par l'est, voire par le sud) et pour chacun à leur plausibilité (à l'heure actuelle, on a très peu de chances d'être attaqués via le Languedoc ou la Provence par exemple), aux délais que l'on aurait pour réagir (pour une attaque par le nord, on peut imaginer qu'on serait prévenu en peu plus tôt puisqu'il faut passer avant par la Bourgogne, par exemple), la répartition des forces disponibles prêtes à intégrer une armée dans chaque ville (il peut être plus intéressant de mettre l'armée dans une ville avec beaucoup de volontaires pour gagner du temps à l'intégration), etc.
On ne change pas l'organisation des armées -surtout si on réduit leur nombre au passage- d'un claquement de doigts sans réfléchir.


Enfin, pour les noms, à une époque lointaine où les armées commençaient à être utilisées par le Duché et qu'elles étaient exclusivement dirigées par des membres du Conseil de Guerre, il y avait une "convention" qui s'était installée de nommer nos armées selon des noms d'armements romains ou antiques : clipeus, galea, ancile. Mais ça a vite été partiellement rompu -notamment parce que la liste n'est pas grande- tout en gardant généralement le côté "latin" et relativement "neutre" dans les noms. Et ça l'a été définitivement avec l'ouverture de la gestion des armées aux conseillers ducaux.
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Markram

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 27 Jan 2018 - 11:25

Hoche la tête.

Au delà de cela, il faut aussi voir avec les forces en présence. Quels sont ceux ou celles qui veulent ou peuvent monter une armée dans le duché et sont prêt(e)s à rester en poste de longs mois? Lorsque l'on voit qu'Axel n'arrivait pas à trouver 11 personnes pour compléter sa liste, alors que cela ne dure que deux mois et ne demande aucun investissement sonnant et trébuchant, cela fait se poser des questions sur la capacité de notre duché à vouloir faire comme si nous avions une population abondante avec des bonnes volontés à la pelle. Je vous accorde que la partie "coût" d'une armée est plutôt anecdotique et que le duché dispose de plusieurs leviers, dont l'impôt, pour financer pleinement sa défense. Ce qui m'inquiète le plus dans tout cela, c'est le manque de bras et de bonnes volontés. Ce qui rejoint et alimente votre constat: avec 2 armées, si l'on veut réagir de manière efficace, il faut une coordination et une rapidité d'exécution exemplaire. Avec peu de monde, cela devient vite compliqué et peu réaliste. Du coup, il en faudrait 3, mais à nouveau, c'est réquisitionner 3 personnes qui pourraient se rendre utile ailleurs.

Se frotte la barbe, circonspect.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeLun 29 Jan 2018 - 7:53

Sans compter la lassitude de se retrouver loin de chez soi.
AU bout d'un moment c'est usant et c'est normal.
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Jenifael..Luna

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2018 - 9:41

"- Donc, que fait-on? Avons-nous moyen de trouver des remplaçants au moins? A défaut de tout chambouler dans la défense du duché, cela permettrais de relever ceux qui sont en poste depuis des mois et de leurs permettre de souffler un peu, non? "
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Loiset

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeMer 31 Jan 2018 - 20:47

Je n'ai pas spécialement demandé à souffler - même si l'oisiveté forcé m'est difficile. Tant qu'il n'y a pas d'alternative sérieuse à l'horizon, mieux vaut garder les choses comme elles sont, enfin je parle pour moi - "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".


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Alexa

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeLun 5 Fév 2018 - 8:47

Jenifael..Luna a écrit:
" l'armée si elle est vide, ne sert à rien, non? "

C'est triste de voir que notre propre chef nous croit inutiles. Vous êtes pourtant la parole de la défense armée au conseil ducal. Trois armées vides égalent trois armées inutiles donc. Alors pourquoi en garder 2 dans ce cas ? Elles seront tout autant inutiles non ?

Enfin à moins que les explications du conseiller Walan vous aient fait entrevoir leur utilité et j'en rajouterais une qui me semble aussi importante sur laquelle je n'étais pas certaine mais que l'usage m'a prouvé : la dissuasion. Lorsque les angevins fugitifs de l'armée de Rose se sont arrêtés à Montbrisson pour s'y faire au final écraser, c'est qu'elles hésitaient à passer l'armée vide de Tristan. Avant que j'arrive avec la mienne ils avaient largement eu le temps. D'ailleurs on peut "presque" dire que la victoire appartient à cette armée vide. Ils ont quitté Montbrisson en ne faisant que un noeud et ils l'ignoraient mais cela les a fait piétiner et donc attraper par l'armée auvergnate. Si ils ont fait un seul noeud c'est bien pour tenter le saute armée sur l'armée .... vide de Lyon. Donc non une armée vide n'est pas inutile car personne ne peut savoir si elle est pleine ou vide.

Ensuite ne comparez pas des volontaires pour une liste ducale ou des volontaires pour défendre notre autonomie. Je ne suis pas le bon dieu mais on a levé 35 lyonnais-dauphinois l'hiver dernier, de quoi faire presque 3 listes ducales .... 35 c'est trop peu pour ce que nous avions à faire mais ce n'est pas rien. Autre exemple de l'utilité des armées vides : à mon arrivée dans le duché il y a plus de 5 ans, je me souviens de Lyon déja menacée par 3 armées Fatum. La Provence montait à toute allure de l'armée provençale mais le temps pressait et la marquise a lâché ses hommes qui ont fait la route en lance pour intégrer l'armée de Led. Les dauphinois étant dans celle de Bounette je me souviens encore. C'est de ce genre de choses que parle le conseiller Walan en expliquant qu'il est important d'avoir des armées opérationnelles prêtes.

Pour donner quelques explications de plus il faut savoir qu'une armée ne fait que 2 noeuds par jour, qu'elle doit passer un jour pour être en concentration et si en plus elle doit rejoindre le front elle doit passer un autre jour pour être de nouveau en oDM. C'est pas tenable. Le but était de positionner les 3 armées au 3 endroits stratégiques et ne bougent pas. Des armées statiques prêtes à enfourner les hommes à tout moment. "Si tu ne vas pas à Lagardère, Lagardère ira à toi". "Si l'armée ne va pas là ou sont les soldats : les soldats iront là ou est l'armée". On a convenu que notre ennemi est pour le moment  en Helvétie. Renards attaquent par l'est et Fatum par le nord. Toujours. Trois points d'entrée égale trois armées. En mettre deux on perd le bénéfice de ne pas avoir à manipuler l'armée.

Trois armées ou 2 armées cela se discute en effet. On avait pensé à 3 du fait de la haute surveillance de Sion pour laisser Loiset à Bri. Sinon sans surveillance cela ne sert à rien, il arriverait ce qui est arrivé à l'armée de notre Duchesse en février : devoir se saborder. Je n'oublierais jamais non plus les pleurs de Flavie en voyant sa ville menacée et avoir l'impression que Briançon était systématiquement abandonnée. Et surtout avoir l'ennemi dans la place il est plus dur ensuite de les déloger comme on l'a vu. Autre problème possible : n'oublions pas non plus le souci causé par l'armée de Tristan qui est arrivé une fois aussi avec celle de Jackouille qui ne répondait plus. Deux fois en 1 an donc.  Avoir 3 armées m'a permis par exemple de remonter sur Lyon remplacer celle de Tristan sans trop mettre en péril le Dauphiné puisque Loiset était à Briançon. Avoir 2 armées et positionner une à Embrun par exemple pose un gros souci avec la configuration et surtout le comportement de la Savoie. Je peux voir quand Sion s'arme par exemple, mais je ne saurais pas par ou elle va passer. Elle peut passer par Briançon en ligne directe ou bien passer par Annecy - Chambéry et foncer sur Dié. Dans un tel cas, avoir une armée dans chacune des 2 ville me permet d'envoyer les hommes d'abord sur Embrun et une fois le trajet connu avec certitude, les diriger sur Bri ou Dié, quitte à revenir sur leurs pas si il le faut. Même si mon informateur arrive à devancer leur armée, la certitude que ce soit briançon par exemple ne se verra que 2 jours peut-être avant leur arrivée. C'est plus difficile mais c'est faisable.

Pour les salaires j'ai toujours cru avant que c'était seulement les frais de bouche. Mais j'ai constaté que les salaires se faisaient à 18 écus pour les armées précédentes. Pendant la guerre j'ai refusé de me faire payer comme les autres aussi, ensuite je demandais souvent au début si je pouvais demander le salaire convenu sans que ça pose souci. On m'a toujours répondu que oui. Après c'est vrai que je n'ai plus demandé. Mais si il y a des soucis il faut nous le dire. Moi je reviens volontiers à un défraiement en nourriture.

Quand à payer 500 écus pour un changement de nom d'une armée qui ne durera pas longtemps alors que vous dites qu'on a des problèmes et devons nous séparer d'une armée ..... c'est paradoxal. Avec cet argent vous payez la nourriture de 2 armées pendant presque un mois. Certes le nom est une erreur mais c'est temporaire. Cette armée a déja été construite avec des écus, si on rajoute 500 aux 500 de la création c'est une armée en or massif.
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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeLun 5 Fév 2018 - 10:25

Voilà ce qui m'a poussée à poser la question ici :

Citation :
quid de l'utilité de cette armée a Briançon qui coute un bras au duché et qui ne sert a rien ?

A vous tous vous avez répondu à cette question qui je ne sais pas à satisfait à répondre à celui qui l'a posée
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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 23 Fév 2018 - 8:01

Bon ben il va falloir réfléchir à une solution parce que ...

Loiset
Date d'envoi
Le 23 Février 1466 à 07h28
Objet
Je suis tombé gravement malade
Expire le 11 Mars 2018
Duchesse,

je n'aurai la force que d'écrire à vous. Mes forces m'abadonnent, c'est peut être la fin de ma vie.
Je suis désolé de ne pouvoir prévenir plus de monde et notamment Ka, mon seigneur.
Je pars céans au monastère, leur apothicaire y pourra peut être quelque chose.
Je ne sais ce qu'il se passera pour mon armée. Je fais don de ma solde au Duché (celle qui aurait dû tomber le 16 février).

Votre dévoué Loiset
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Markram

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 23 Fév 2018 - 8:18

Messire Loiset est un grand gaillard, il se remettra vite sur pieds, du moins c'est ce que je lui souhaite. Son dévouement pour sa ville et son seigneur sont à saluer.

J'ai consulté les rapports de garde de Briançon, il semblerait qu'en temps normal la ville n'ait que 20 à 25 villageois. Je peux m'avancer un peu trop vite, mais je doute que l'on trouve un volontaire sur place pour monter une armée: déjà que l'on a du mal à trouver du monde pour la maréchaussée ou les offres de milice si j'en crois les diverses discussions que j'ai entendues à ce sujet. Et je souhaite bien du courage à un ou une éventuel(le) volontaire pour aller s'enfermer dans les montagnes. A mon avis, si l'on veut maintenir une troisième armée, je pense que l'on devrait se retourner vers les habitant(e)s d'Embrun et repenser de manière générale à la position de nos armées.

Bien sûr, je ne suis pas un fin stratège militaire et je laisse donc à nos conseillers pour nous aider à y voir plus clair dans ce qu'il serait souhaitable de faire.
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Flavie

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 23 Fév 2018 - 9:22

Le problème de Briançon est à traiter dans une plus grande globalité, je pense. Elle est très isolée et difficile à faire tourner. Les volontaires s'épuisent les uns après les autres. Notamment à cause de quelques médisants qui pensent tout savoir mieux que les autres. Il faudrait trouver des personnes solides pour reformer un conseil municipal fort. Ou y faire tourner des personnes de confiance à sa tête qui iraient là bas pour une période déterminée.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeVen 23 Fév 2018 - 9:29

Pour ma part la chose est clair de plus au vu de la discutions il n avait qu'à détruire l armee de suite

Mon avis vous le connaisser pour mou cette armee ne sert strictement a rien

Pad de possibilité a remplir de toutes facon

Et pis bon si une décision avait été prise avant on ne serrait pas dans cette situation d armee en perdition
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léane
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MessageSujet: Re: Retour à deux armées ?   Retour à deux armées ? Icon_minitimeSam 24 Fév 2018 - 18:13

Pour ma part, je pense que Loiset ne reviendra pas. Il est resté jusque là pour mon époux pour qui il est très dévoué. Le fait que ce dernier soit parti sur Lyon pour affaire et ne lui donne pas de nouvelle a accentué son sentiment de solitude et de ne pas servir à grand chose.

Parle tristement. A le regard fixe.

J'ai le même sentiment que lui en plus de me penser plus utile ailleurs pour le Duché ou pour la ville.
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