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 Réunion de travail des membres

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Thiberian
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Thiberian


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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 14:34

Il ne faut pas filtré le négatif Jack, c'est le genre de censure qui fait gueuler les gens...Il faut filtré l'insultant, l'irrespectueux, le calomnieux seulement.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 15:14

Oui quand je dis le négatif , c ' est plus l ' insultant que je veux dire et qui n ' est pas justifié .
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Walan

Walan


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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 15:29

Je ne suis pas d'accord avec plusieurs des regroupements faits en exemple. Entre autres : je ne vois pas en quoi individualiste et tête en bois sont synonymes (le second me fait penser à têtu, qui n'a rien à voir avec l'individualisme) ; ni en quoi le fort ou le sportif sont synonymes.

Je suis aussi contre forcer à choisir dans des catégories, et en particulier si c'est négatif, positif ou neutre. Ça va créer encore plus de débats et de critiques que ce qu'il y a actuellement.

Car à nouveau, concrètement, on ne sera pas capables de trouver une catégorisation convenable et qui fasse l'unanimité.
Parce que si on reprend les propositions faites pour Jack, je n'en vois que deux de vraiment négatives : le malheureux et calimero
(celui là ne devrait d’ailleurs même pas être resté tellement il est HRP). Pour bien d'autres, ça peut être pris de manière négative mais ça ne l'est pas forcément : le destructeur, ça peut être vu comme une référence à des prouesses martiales, mais aussi comme un destructeur du Duché par exemple. L'individualisme peut être considéré par certains comme péjoratif, mais d'autres portent ça comme une valeur fondamentale et une qualité.
Donc on en ferait quoi ? On impose de choisir malheureux ou calimero dans les choix, même si on estime que ça ne représente pas du tout la personne ou son mandat, et on considère que les autres sont "neutres" ?

Très éventuellement, qu'un rapprochement des termes proches soit réalisé par quelqu'un et qu'on demande aux membres de l'ordre, si possible, de voter pour des catégories différentes. Mais uniquement comme une "recommandation" et pas comme une obligation.


Je suis également contre un filtrage d'autre chose que des propositions ouvertement insultantes, et encore. On a testé à quelques occasions et ça a provoqué plus de débats qu'autre chose, pour qu'au final les propositions en question ne passent précisément pas le "filtre" de l'OSG.

"L'inutile" ne serait probablement pas agréable à porter, mais n'a rien d'insultant.
Pour mémoire, il avait été proposé dès les premières itérations d'épithètes des choses comme "le félon" ou "le fourbe" pour Zwyrowsky, on a retenu "le bâtard" pour Morgennes (c'est factuel, mais pas forcément très positif), il avait été proposé "le paranoïaque" et "l'hypocrite" pour moi (qui ait été le premier gouverneur dont l'épithète a été choisi juste après le mandat, les précédents ont été fait a posteriori au lancement du projet), et Hardryan a eu "le lâche" ou "le faux" dans ses propositions ...

Et si un duc fait un mandat lamentable et que tout le monde le reconnait, on va forcer les gens à lui choisir quand même un truc gentil pour pas le vexer ? Et si un autre fait un mandat parfait, on va les forcer à choisir un truc négatif parce que bon, il faudrait quand même pas qu'on lui reconnaisse trop de mérite ?

Je suis encore plus contre le fait qu'une personne décide unilatéralement de modifier les règles qui ont court depuis le début du projet. Le chancelier de l'OSG n'a pas à substituer à l'OSG, qui est le groupe chargé de faire le filtre.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 16:03

Et Geoffroy qui fut appelé le Tyran...Après le soucis c'est qu'il y a très souvent de multiple niveau d'interpretation d'une épithète, le premier degré ne prime pas toujours.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 16:08

on est en réunion , donc aucune imposition des choses , on discute pour trouver une solution viable et juste .


Aprés , il faut avouer qu ' il y a eu des arrangements à une époque Walan , rien que Tork , il y a eu revote pour arranger .

Maintenant , le fameux Calimero , tu sais qui l ' a proposé et je lui en veux de ses deux propositions , car quand la même personne à du y passer à une époque moi , qui n ' étais pas membre encore de l ' OSG, je l ' ais arrangé et ais voté pour un épithète qui ne correspondait en rien à son mandat , peut être ais je eu tort , enfin soit .

Souviens toi du pourquoi des propositions faites par le peuple et comment on en arrives à l ' épithètes final de la même personne et dis moi qu ' on a pas arrangé le vote pour pas enfoncer la personne et que l ' épithète ne refflètes en rien le mandat .
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 17:00

Finalement est-ce que le problème ne viendrait pas de notre filtre à nous ? Peut-etre que nous devrions tout simplement nous retirer du vote ou de la sélection. Rappeler aux dauphinois qu'ils ont la possibilité de proposer jusqu'à 3 ou 5 surnoms , qu'ils ont la possibilité de reprendre des propositions déjà faites afin de déterminer un groupe de mots qui se détacheraient.
ET si n'arrive pas à voir se détacher 3 propositions et bien on en prend 5 ou 6 selon le cas et on met au vote sans filtre aucun que celui du peuple lui meme.
Je suis allée voir ce que l'on propose pour moi, j'ai été surprise et amusée de voir Ysaoth et sa majesté qui jugent du coup ce qu'ils ont vu de moi chez les feud, durant les 4 derniers mois. Je pense d'ailleurs que si Dédain passe il risque de rajouter l'emmerdeuse...
Tout cela pour dire que forcément certaines propositions sont personnelles , mues par un désir de vengeance ou de copinage , et alors? Ça a toujours été le cas, le problème c'est que notre filtre en rajoute une couche.
C'est ainsi que dans ton cas Caliméro qui n'était qu'une goutte noyée au milieu des autres propositions par notre truchement a pris une vigueur qu'il n'aurait jamais dû avoir, car il ne reflétait pas ce qu'avait proposé l'ensemble du peuple.
Donc de deux choses l'une soit, nous ne devrions plus filtrer les propositions, soit nous ne devrions pas proposer et filtrer.
Car il est évident que chacun filtre d'abord en regard de ce qu'il a proposé.

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Thiberian
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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 17:13

On devrait peut être partir du principe que toute proposition retenue ici avec plus de 3 votes peut figurer sur le choix final présenter au peuple oui.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 17:43

Moi personnellement , je trouves que le plus gros filtre , c ' est nous les membres et nos amitiés .

Je m ' explique , on ramènes les propositions ici , et nous selon nos affinités ou pas , on va en choisir pour le régnant concerné mais ici on en choisis , une , voir deux ou trois donc déja on peux influer , si tu en choisis qu ' une on en mets deux moins valorisantes de côté et on fais pas monter les autres propositions en nombre de voix donc on peux favoriser en votant une seule proposition .

Donc ne devrait t ' on pas tous donner un nombre bien précis de propositions , trois pour tout le monde , si une personne en fait moins et refuse d ' en donner plus on prends pas en compte son ou ses choix si deux propositions ?

Aprés comme dit les affinités influencent , est ton tous partial dans nos choix ?

Mandat ou amitié , qui l ' emporte ?

Demain ma soeur , fais régnante , son mandat est catastrophique , je vais pas lui en mettre un dévalorisant , comme pour Thib et Axel si Leane fais régnante , ou Sam pour Aelys .

Nous retirer du vote final est impossible , on peux voter sans venir au stand et comme la confiance c ' est pas mon truc , tu comprends bien que ...

Pour moi si on commencait déja par tous devoir voter pour un nombre bien précis de proposition , faire des calculs pour mettre en avant une proposition et en faire enlever d ' autres deviendrais bien plus complexe , car certain attendent le dernier moment pour influer sur le choix definitif .

Ou il me sembles que Walan en a parlé on passe au vote secret en plus d ' un choix de X propositions imposés, je serais seul à savoir qui vote quoi pendant toute la semaine , le jour des décisions , j ' affiche tous les bulletins des participants et on comptes ensemble .


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Walan

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 19:13

Théoriquement (et d'après le texte fondateur qui est passé dans la charte de l'ordre), c'est le peuple dauphinois qui propose et vote. Donc normalement, les propositions faites par des extérieurs ne devraient pas être retenue. Après, je ne suis pas sûr que ce soit vraiment nécessaire d'être trop strict là dessus dans le cas des propositions. Mais il vaudrait mieux l'être pour les votes, à mon avis.

Je rappelle aussi que depuis l'origine, l'épithète n'a jamais formellement représenté uniquement le ressenti du mandat. Même dans le texte initial d'ailleurs :

Citation :
Afin que la succession des Ducs du Lyonnais-Dauphiné marque les mémoire, que chaque Lyonnais-Dauphinois puisse plus aisément se souvenir d'eux ainsi que de leurs vertus et caractères

Dès le début, on a proposé et donné des épithètes qui n'avaient rien à voir avec les seuls mandats ducaux : Morgennes "le bâtard", Wulfen "le vénérable", Pathan "vif-argent", Hardryan "le montagnard" et j'en passe. Reprenez la liste, l'énorme majorité est davantage lié au caractère -ou à la réputation d'avant le mandat de gouverneur ou duc- qu'à des faits marquants des mandats. Il n'y a que les plus récents, et notamment ceux de Jack et Madeleine, qui sont assez liés à leur mandat.

Ensuite, quoiqu'on fasse, il y aura toujours la possibilité de manipuler les propositions ou les votes. Depuis l'origine même de cette "tradition", certains cherchent à détourner son principe pour s'en servir d'un outil pour régler ses comptes et pour chercher à "punir" ceux qu'ils n'aiment pas. Il y a forcément une part d'affinité dans les votes, et c'est d'ailleurs tout à fait normal. Mais il y a une différence entre avoir un léger biais "naturel" lié à ses liens propres avec une personne (qu'ils soient positifs ou négatifs) ; et s'organiser sciemment pour pousser telle ou telle proposition en faveur ou en défaveur d'une personne.

D'ailleurs, n'étant pas naïf et sachant que cette possibilité existe, c'est là où je trouve que ma proposition de faire des votes "secrets" a un problème. Dans un monde idéal : à l'heure actuelle, puisqu'on voit en temps réel les votes, il est possible de voir certaines "stratégies" et, dans certains cas, d'avoir soi-même un vote "stratégique" en retour. C'est d'ailleurs ça qui a parfois empêché que des propositions contestables soient sélectionnées. Avec un vote secret, ceux qui veulent s'organiser le pourront toujours, mais tous ceux qui veulent simplement voter "en leur âme et conscience" (mais auraient lutté contre les éventuels votes stratégiques en faveur de propositions contestables) le feront, ce qui pourra conduire à une dispersion de leur voix qui du même coup facilitera la sélection des propositions par ceux qui se sont concertés. Et donc je ne suis finalement pas sûr que ce soit une si bonne idée.

Après, on pourrait aussi juste espérer que globalement les membres de l'OSG soient capables d'un minimum de sagesse, de retenue et d'honnêteté lorsqu'ils jouent le rôle de filtre. En commençant par refuser d'entrer dans des magouilles et des "services". Ça me semble être un vœu pieu, même si dans la globalité jusqu'à présent le filtre de l'OSG a plutôt pas trop mal marché. Même pour le "fameux" calimero, je ne vois pas en quoi il aurait pris une quelconque vigueur puisqu'il n'a eu que deux voix ici et était à la 7 ou 8e place et était donc loin d'être sélectionné dans les propositions finales.

Maintenant, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait que les membres de l'ordre ne soient pas impliqués dans l'ensemble des trois phases, car ça leur donne du même coup un trop gros poids sur l'ensemble du processus. Personnellement, je ne participe plus depuis longtemps à la phase de propositions, et assez rarement au vote final. Mais faut-il ne pas proposer et filtrer, ou ne pas filtrer et voter ?
Sachant qu'il est assez simple, pour les propositions, de demander à quelqu'un d'autre qui n'est pas membre de l'ordre de les faire à sa place si on a vraiment envie ... donc ça ne fait que masquer encore un peu plus les éventuelles "magouilles". Et que ça me paraît difficile de refuser aux membres de participer au vote final s'ils le veulent.

Retirer la phase de filtre par l'OSG, ou la remplacer par une phase de filtre par le peuple (du type, un premier vote avec l'ensemble des propositions puis un second avec uniquement les 3 premières) ouvrirait encore davantage les possibilités de manipulation, puisqu'il serait possible de ramener toute sa "bande" si besoin. Alors qu'au moins à l'OSG, d'une part on n'y entre pas comme dans un moulin, mais en plus on se connaît depuis suffisamment longtemps pour se connaître et avoir une bonne idée de nos caractères et opinions respectifs.

Je ne suis pas particulièrement favorable non plus à l'idée d'ouvrir à plus de 3 ou 4 propositions si on conserve le système actuel de vote, pour la simple raison que ça diluera énormément les votes finaux alors que le principe même des trois phases est de former un entonnoir pour aboutir autant que possible à un choix final "tranché". Si on se retrouve avec 6 ou 7 propositions, sachant que la plupart du temps il y a une quinzaine de votants seulement (si on prend les derniers épithètes, il y a eu 11, deux fois 16, 19 et un exceptionnel 37 votants), ça veut dire que soit des propositions n'auront aucun vote pour, soit qu'il y aura très peu de différences dans les pourcentages accordés à chaque propositions. Et ça accroît en prime les risques d’ex-æquo.
Nous avons par ailleurs un processus qui est déjà relativement long -trois semaines au minimum-, souvent bien plus suite aux délais et temps de réactions divers. Si on se retrouve à rajouter des tours à cause d'ex-aequo et j'en passe, on n'en finit plus.

Par contre, rien ne nous oblige à garder ce système de "donner trois propositions et on garde celles qui sont ressorties le plus souvent". On pourrait par exemple faire plutôt
(je vais faire un peu d'anachronismes en prenant les noms actuels des différents systèmes) :
- un vote par approbation : chacun donne toutes les propositions qu'il estime convenable (et donc les autres sont celles qu'il estime non convenable), qu'il y en ait aucune, une seule, trois ou quinze. Et on regarde les 3 ayant le plus de voix "convenable".
- un vote avec la méthode de Condorcet : chaque votant classe toutes les propositions par ordre de préférence, puis on regarde pour chaque paire de proposition laquelle l'emporte. Et on garde les trois propositions qui remportent le plus de "duels".
- un vote à jugement majoritaire : pour chaque proposition, chaque votant dit s'il l'estime bien, passable, insuffisante, à rejeter. Ensuite on compte pour chaque proposition la proportion de bien, passables, insuffisante, et on regarde où on atteint 50% des voix en cumulant les mentions à partir d'insuffisant. Et on garde les propositions avec la meilleure mention majoritaire.

Le problème, c'est que vu le nombre habituel de propositions, les deux dernières options peuvent vite devenir très pénibles à dépouiller et pas très compréhensibles.


Enfin, je trouve aussi un peu anormal qu'un même épithète soit proposé plusieurs fois et qu'on tienne d'emblée un décompte lors de la phase de proposition. D'abord on propose, ensuite on trie, enfin on vote. Si des membres de l'ordre ont envie de sélectionner une proposition parce qu'ils estiment que ça représente bien ce qui leur semble être la voix du peuple, ils en ont bien sûr le droit, mais ça reste leur choix. Parce que là aussi, dans ce cas ça devient assez facile de manipuler les choses, il suffit d'envoyer ses proches pour tous proposer la même chose, et il n'y a presque même plus besoin de faire les autres phases.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 20:04

Ce que tu dis s'est déjà produit d'ailleurs. Il y a des regnants qui ont choisi leur épithète en quelque sorte.

J'aime bien l'idée que nous devions classer par ordre de préférence et attribuer une note de 1 a3 , de 1 à 5 ou 1 à 10 .Au delà c'est à mon sens inutile ça permettrai de faire une sorte de pondération.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 7 Mar 2018 - 20:44

Oui c ' est sympa , sauf pour celui qui doit tout compter , tu imagine 30 épithète deja toi tu va t ' y perdre a un moment , tu vas changer tes notes au fur et à mesure que tu vas voir des noms .

Le vote secret reste le mieux, comme dit cela empêche un ou une de compter toute la semaine et au dernier moment faire basculer un choix ou un autre par son vote .
si on ne sais pas qui a voté quoi tu peux avoir des amis tu devra le faire à l ' estimation car tu sais pas qui a voté ou non et surtout qui a choisis quoi hormis tes amis .

Aprés rien n ' empêche d ' envoyer les votes à deux personnes distinctes , le commandeur et un " adjoint " , et seul eux verront qui à voté quoi et annoncerons que les 3 propositions retenu sans donner aucun chiffre sauf taux de participation , on va dire que par exemple si c ' est Walan et moi , on va pas s ' arranger entre nous pour magouiller , lui comme moi on a d' autre chose à penser qu ' à un épithète .

et pour compliquer la chose , on mets des points de 3 à 1 selon l ' ordre écris sur le papier .

Par contre comme je dis , cela serait bien que tout le monde vote au même nombre de propositions car rien que cela fausse le choix

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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Mar 2018 - 14:03

Bien ce vote pour Axel , se passe dans le style que l ' on a tous connu , au premier regard c ' est trés calme comme vous pouvez le constater , mais j ' apprécie que chacun mettes 3 propositions , ce qui rééquilibre les diverses propositions .

Je vais rechercher tous les membres de l ' assemblée car de ce que je vois , certain ont pas accés et il dois en manquer dans la liste effectives .

D' ici la , j ' aimerais qu ' on aborde un nouveau sujet , celui des membres vivant hors duché .

Extrait de la charte .


Citation :
Tout membre de l’Ordre quittant le Lyonnais-Dauphiné pour habiter dans un autre duché devient « membre honoraire ». Par ce fait, il conserve son rang pour la décoration mais perd son droit de vote.

Certains de nos membres ont quittés ou quittes ce duché pour diverses raisons , leur étant propre , mariage , besoin de changement ou autres , maintenant si cela continue on va se retrouver à 10 à " pouvoir " voter , voir que je penses qu ' un hors duché , ne vois pas le travail en notre duché et ne pourra pas donc proposer de nouveau membre , ce qui ajoute à la compléxité de survie de notre ordre .

La prochaine discussion que je souhaites donc avoir avec vous , est donc doit on maintenir ou non le statut est le collier pourpre des " honoraire ", car si on quittes le duché , on dois changer le collier donc revoir tous l ' ensemble à l ' hérauderie , un qui reviens doit à nouveau reporter le bon , pour moi c ' est un chantier sans nom juste pour un changement de collier et les temps ont changé , on vie moins en interne dans le duché pour découvrir le royaume et le monde et y faire aussi sa vie .

Combien de personne dites " honoraire " porte le bon collier ? , moi même je porte pas celui de commandeur , car je dois tout refaire et si il faut dans 4 mois je devrais rechanger , moi au pire je ferrais un double avec celui d ' officier et commandeur en herauderie mais j ' attends de tout refaire car j ' ai eu un courrier de Dauphiné et si je changes pour tout refaire un mois plus tard , c ' est inutile et je penses que Dauphiné à d ' autre soucis que des colliers de l ' osg .
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Mar 2018 - 14:24

Le statut d'honoraire ne sert à rien selon moi, je m'en fiche pas mal si on le vire.
En plus le collier est tellement moche que je comprendrais qu'ils ne veuillent pas le porter franchement.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Mar 2018 - 14:42

le statut bloque surtout pour les votes car ils n ' ont pas droit de vote et comme dit bientôt on votera à moins de 50 % des membres de l ' ordre
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitimeVen 30 Mar 2018 - 22:16

Même avis que Thib. La seule façon d'avoir de nouveau un peu d'animation dans les discussions c'est de virer ce staut afin d'avoir de nouveau du monde. En espérant que ça incite à revenir...
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MessageSujet: Re: Réunion de travail des membres    Réunion de travail des membres  - Page 2 Icon_minitime

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