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 du statut de membre honoraire

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Walan
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jackouille

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MessageSujet: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 4 Avr 2018 - 11:59

Jack ouvrit un débat , encore un , et se lança dans la présentation du sujet .

Bien , je tiens à ce que nous débations sur un sujet qui nous touches inéluctablement , le déplacement et installation de nos membres hors duché et qui impacte de façon évidente sur beaucoup de chose .


Je vous rappelles ce que dit notre ordre et sa charte à l ' heure actuelle

" Tout membre de l’Ordre quittant le Lyonnais-Dauphiné pour habiter dans un autre duché devient « membre honoraire ». Par ce fait, il conserve son rang pour la décoration mais perd son droit de vote."

Le collier est pourpre pour ses membres lui donnant un rang bien distinct , ceci resterais un détail mais la fin du texte est la partie génante , plus de droit de vote .

Cela entraînes deux choses , la première ces membres ne feront jamais de dossier d ' admission ne pouvant juste défendre oralement celui ci et non voter pour leur " protégé " .

La seconde , ne pouvant voter , on tombes sur un nombre réduit de votant en les excluant eux du vote et en prenant en compte les membres en repos chez les moines , j ' ai parlé de ce sujet au niveau du collège de l ' épée et il est grand temps que l ' on se décides et que les membres des notables voient aussi cette vérité qui remets beaucoup de choses en question .

En effet pour exemple , l ' épée est composée de 19 membres , prenons qu ' il y ait 5 membres chez les moines , reste 14 , il faut une majorité de 10 votants au vue de l ' article 2f


Citation :
2.f Conditions d'acceptation :
Minimum la moitié de la Chambre de l'Ordre concernée doit s'être exprimé au cours du vote, néanmoins si une période d'inactivité venait à mettre l'intégrité de l'ordre en danger le Commandeur pourra passer outre le nombre minimum de votants.
Le vote se déroule selon la majorité absolue des suffrages exprimés, si le "Pour" obtient la majorité, la candidature est acceptée.



Donc je devrais au niveau de l ' intégrité et du danger me résoudre à passer à un vote basique , le pour et le contre s ' affrontes et la majorité l ' emporte , on pourrais se  dire simple , mais sur les 14 restants combien vont venir voter et combien sont honoraire et n ' ont pas droit de vote ?

On va se retrouver avec des dossiers ou sur 19 membres considérés , il y aura 4 voir 5 votants , soit entre 20 et 25% du potentiel .

Comment un ordre peut il survivre et se relancer si seulement ce pourcentage peut légitimement influer ?

Il y a pour moi 2 possibilitées ,

soit donner droit de vote aux " honoraire "
soit supprimer le statut complet " honoraire " et ce que cela implique , donc les membres dit honoraire reporterait leur collier qui serait celui qu ' il aurait en étant considéré comme résidant ducaux , donc suppression définitive du collier pourpre et droit de vote .

Voila j ' attends vos avis sur ce sujet ?
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anastasie91

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 4 Avr 2018 - 12:36

Personnellement je ne trouve pas qu'on soit assez nombreux et/ou actif pour se permettre d'avoir des membres honoraire donc pour moi il faut supprimer ce truc vieux comme la lune qui ne fait que bloquer ou ralentir l'ordre
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Thiberian
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 4 Avr 2018 - 12:38

Je suis pour la suppression totale du statut, il ne sert plus à rien à mon sens.
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helsinki

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 4 Avr 2018 - 17:09

Deux solutions s'offrent à nous qui nécessitent toutes les deux une modification de la charte.
Faire disparaître le statut de membres honoraires
ou faire apparâtre le statut de membres actifs et membres honoraires de façon plus visible.
Conditions d'acceptation :

Citation :
Minimum la moitié des membres actifs de la Chambre de l'Ordre concernée doit s'être exprimé au cours du vote, néanmoins si une période d'inactivité venait à mettre l'intégrité de l'ordre en danger le Commandeur pourra passer outre le nombre minimum de votants.
Le vote se déroule selon la majorité absolue des suffrages exprimés, si le "Pour" obtient la majorité, la candidature est acceptée.
Les 2 solutions nécessiteront une modification de la charte et un enregistrement à l'herauderie.
La question est :
Pourquoi priver de votes des personnes qui ne résident plus sur le territoire?
Je n'en vois aucune.
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 4 Avr 2018 - 17:30

La survie de l ' ordre passera par des modifications succinctes et intelligentes de la charte , en gardant l ' actuelle on si tires une flèche dans le pied , car les votes seront trop réduit et certain se sentent inutile en tant qu ' extérieur au duché et ne viennent plus , si on leur redonne un minimum de poids , j ' espère qu ' ils reviendront et aiderons à nous remettre en avant .
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Walan

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeJeu 5 Avr 2018 - 13:05

Sur le statut des membres honoraires spécifiquement, je n'ai pas particulièrement d'avis. Qu'on le garde ou non, qu'ils aient droit de vote ou non, m'importe peu.

Deux points cependant :
Tout d'abord, pour moi, dans la situation actuelle les honoraires ne doivent pas être comptés parmi les membres de la chambre pour savoir si la moitié est dépassée ou non, puisque justement ils n'ont pas droit de vote. Donc s'il y a 19 membres, 5 honoraires, 5 en retraite, il n'y a que 14 votants potentiel la moitié de la chambre à dépasser est à mon sens à 7. Certes, ça ne règle pas le fait qu'il n'y ait que quelques votants, mais ça me paraît plus logique.
A noter aussi un point : en jetant un œil sur les archives des votes dans les deux chambres, la plupart du temps ces votes, même il y a six ans ou plus, ne comptaient que de l'ordre de 10 votants (parfois 6, parfois 14, mais généralement autour de 10). Ce n'était pour être honnête pas beaucoup plus représentatif, vu la population et l'activité de l'époque, qu'un vote à 4-5 votants de nos jours.

D'autre part, il me semble nécessaire de rappeler la raison d'être initiale du statut d'honoraire, du moins à ma connaissance : le constat que lorsque l'on est allé s'installer pour vivre hors du Duché, il est en général difficile de suivre vraiment ce qui s'y passe et donc de pouvoir s'exprimer sur sa vie en général, et sur les mérites des personnes en particulier. A vrai dire, même en continuant d'y vivre, lorsqu'on ne fait plus de politique ou qu'on n'exerce plus de fonctions dans les institutions, on méconnait très vite les différents investissements qui peuvent exister. Car nous sommes tous, je crois, suffisamment expérimentés et lucides pour avoir constaté qu'il y a souvent des différences non négligeable entre l'investissement tel qu'il est vu de l'extérieur et l'investissement "réel" vu de l'intérieur, et qu'une personne semblant peu actives vu de l'extérieur peut en fait être un rouage essentiel d'un conseil ducal, par exemple, ou à l'inverse que quelqu'un qui se montre partout peut ne rien faire de particulièrement méritoire vu de l'intérieur.

Et une fois que ce constat est fait, ça veut dire qu'au moment de voter pour l'intégration ou l'avancement de quelqu'un, si on ne suit plus ce qui se passe dans le Duché, on se prononce sans rien connaître personnellement de l'investissement de la personne concernée, et on se retrouve à se baser exclusivement sur le dossier et/ou sur l'avis exprimé -en public ou en privé- par telle ou telle relation.
Alors certes, le système actuel n'est pas parfait et il y a déjà ce genre de choses qui se produisent. Et oui, il y a toujours des exceptions, des résidents totalement coupés de la vie ducale qui s'expriment sans connaître, et des non résidents qui continuent de suivre avec attention ce qui se passe. Mais il me semble que c'est tout de même un point de vigilance à avoir si on ne veut pas que les admissions et avancement soient basés exclusivement sur le copinage et le réseau ("je ne connais pas Truc, mais comme Machin le connaît et vote pour, je vote pareil"). Et il me semble qu'il faut être d'autant plus vigilants avec le peu de votants (où l'impact d'une personne "suivie" par d'autres est donc plus important) et si on engage en parallèle un mouvement de "réduction" des dossiers pour les faire moins détaillés, voire les supprimer complètement.

Parce que sans dossier -ou avec des dossiers plus sommaires-, ça veut dire que même ceux qui ne connaissent pas la personne concernée mais veulent donner un avis "éclairé" seront forcés de se reposer sur des "tout le monde sait bien ce que Truc a fait", "on sait très bien que Bidule mérite" pour donner un avis. Et personnellement je trouve ça quand même problématique pour un ordre qui se veut récompenser "objectivement" les mérites et indépendamment des partis et affinités inter-personnelles.

Donc donner le droit de vote aux honoraires ou supprimer le statut, pourquoi pas, mais gardons quand même cette problématique en tête.
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Thiberian
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeJeu 5 Avr 2018 - 14:00

C'est pas faux.
Supprimer les honoraires exigerait donc de garder des dossiers suffisamment détaillés afin de leur permettre de voter dans les meilleures conditions.
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeJeu 5 Avr 2018 - 15:58

Faudrait voir sur une chambre et calculer , le nombre de membre , supprimer les retraités et les honoraires et voir ce qu ' il reste , je vais faire cela sur l ' épée qui est a jour ce soir et on aura une idée réelle .
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeVen 6 Avr 2018 - 11:15

Thib , je t ' ai fais l ' épée sur 19 membres de la chambre 8 sont en retraite ( en vert )  , il y a Arwel dans les actifs qui est honoraire ( en bleu ) , si demain on ouvre un vote , il y aurait 10 votants acceptés pour onze présent , donc il faudrait 6 pour la majorité , il y a des membres qu ' on ne voit plus et le dossier passerait mais vraiment limite 6 voir 7 , et il faut que tout le monde vote pour si un ou deux contre cela passe pas , tu ajoute Arwel au vote , elle est présentes ce n ' est qu ' une voix certes mais cela changes tout , on a des honoraires actifs et d ' autres non , présent ou non , sur l ' épée c ' est juste Arwel qui je penses connais encore assez le LD pour voter sur des dossiers d ' admission , aprés les notables ca risque d ' être plus complexe je penses car beaucoup d ' honoraire il me sembles .

Citation :
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeVen 6 Avr 2018 - 16:07

En relisant la charte, je suis tombé sur un passage dans les conditions d'admission dont je ne rappelais pas et qui n'a à ma connaissance jamais été utilisé :
"Être habitant du Lyonnais Dauphiné. Cependant toute personne n’habitant pas le duché pourra recevoir une distinction de l’Ordre au rang de membre honoraire (cf V)."

Je me dis que l'on pourrait aussi envisager de faire jouer un peu plus cette clause, car il y a quelques "étrangers" -pas beaucoup- qui me semblent pourraient se voir distinguer pour l'amitié et l'aide qu'ils ont apporté au Duché. J'ai en tête au moins une provençale, notamment, mais il y a probablement quelques autres.
Inclure quelques personnes hors Duché pourrait apporter un peu "d'air frais" et des perspectives intéressantes. Bon, ça pourrait aussi leur permettre de voir la manière dont on est capables de se prendre le bec à la moindre occasion, ce qui serait sans doute moins .. attirant. Au pire, on donne un collier à des personnes pour un mérite réelle et elles ne viennent pas (ce que je pourrais comprendre aussi). A voir.

Toujours est-il que, si on souhaite s'engager dans ce côté, on pourrait réfléchir à trois choses :
- supprimer le passage comme honoraire des membres s'étant installés hors du Duché après leur intégration à l'Ordre
- garder le statut d'honoraire (sans droit de vote) pour la distinction d'étrangers méritants
- améliorer les dossiers, ou la procédure d'inclusion, ou je ne sais quoi d'autre, pour éviter le problème que j'ai évoqué plus tôt d'avoir des personnes qui ne suivent plus ce qui se passe qui se prononcent sur les candidatures/avancements
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeVen 6 Avr 2018 - 16:35

C'est vrai que ça serait bien, je pense notamment à Pénélope et Phelim qui avaient reçu la toison d'antimoine de la Bourgogne suite à une aide armée apportée chez eux. Ca serait bien de pouvoir faire pareil pour montrer notre reconnaissance, d'autant que le traité de reconnaissance héraldique sera surement signés sous peu avec la Provence si on pense à la même.
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeVen 6 Avr 2018 - 18:12

Donc en gros si je comprends bien , les honoraires ducaux récupèrent les colliers qu ' ils auraient en étant résidant .

Le collier pourpre des honoraires deviens un collier de distinction pour des personnes extérieures ayant aidé notre duché pour acte de solidarité , bravoure ou autres donc un collier de récompense de notre ordre , comme cela aurait pu être le cas pour Hersende il y a un an  , reste pour moi à trouver un terme plus élogieux qu ' honoraire qui fais très ..... moche , pas beau , je trouves que membre d ' honneur cela fais déja mieux .

Après , ce dernier serait intégré plutôt vers l' épée , car on va récompenser des actes plutôt militaire , reste à déterminer sur lequel on se base entre dragon d ' or ou de gueule , car je ne vois pas diviser cela en deux distinctions distinctes mais une unique .

Et de déterminer si l ' ensemble épée et notable participes aux votes de récompense ce qui serait logique à mon sens .

Améliorer les dossiers , faisable après à voir comment on peux faire et formaliser un document type .


Si cela l ' idée me plais bien , après l ' Osg niveau prise de bec est plutôt calme comparait à la salle voisine par moment et certain débat .
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helsinki

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeVen 6 Avr 2018 - 19:09

Je pense que membre honoraire doit être employé pour un membre qui a eu un passé actif dans l'ordre et à qui on veut rendre un hommage.
Membre d'honneur est une personne pas forcément encore dans l'ordre à qui on veut donner une distinction pour services rendus
Membre d'honneur correspondrait mieux à la situation présente.

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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeSam 7 Avr 2018 - 13:17

d ' autres avis ou idées ? , faut qu ' on avances et qu ' on profites que la tout est en chantier pour s ' exprimer .
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LedZeppelin
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeSam 7 Avr 2018 - 22:29

Walan a écrit:
Je me dis que l'on pourrait aussi envisager de faire jouer un peu plus cette clause, car il y a quelques "étrangers" -pas beaucoup- qui me semblent pourraient se voir distinguer pour l'amitié et l'aide qu'ils ont apporté au Duché. J'ai en tête au moins une provençale, notamment, mais il y a probablement quelques autres.

Led sourit à cette phrase.

J'aimerais dire aussi que si nous avons des soucis de cet ordre c'est car nous n'avons nommé personne depuis des années. Donc forcément on s'est tiré une balle dans le pied là et nous en sommes tous responsables. Il ne faudra plus laisser la situation redevenir la même.
Il me semble que depuis des années on ne voit plus d'annoblissements, hormis les fiefs de retraite et plus d'accessions à l'ordre, comme si on tournait en vase clos.

Pour les membres étrangers j'avoue  que j'ignorais le fait. Il est vrai que par 2 fois et même 3 si je compte bien la Marquise nous a bien aidé avec ses troupes. Je pense aussi à Coleen de Colmarker et la GEF ce qui  mettrait à l'honneur les aides apportées par les OR et les Chevaliers de l'Aube. Pour la Marquise si j'ai l'accord des personnes présentes, accepteriez-vous que je le parraine ?

En LD je vois 2 personnes actuellement :Alexa et Tombetouts. Ils forment un duo formidable.

Pour les groupes  je serais d'avis de supprimer la classe de membres honoraires pour ceux vivant hors du duché. Je me permet de faire la comparaison avec mon cas : je suis membre à part entière de l'Ordre de Mérite provençal avec droit de vote sur les admissions tout comme les autres membres. Il est vrai que ma famille y vit donc j'ai gardé contact rapprochés sur place. Ca serait une occasion justement de lier les "étrangers" avec le Duché à nouveau cela me semble utile.
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Arwel

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 1:12

Etant concernée par le statut de membre honoraire, je ne m'exprimerai pas sur la question pour ne pas être juge et partie à la fois.
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 8:25

Je pense que le statut d'honoraire pour les expatriés n'a plus lieu d'être. Et que chacun saura voter en son âme et conscience en se basant sur des dossiers fournis.

Ensuite membre honoraire signifiant de prime abord que le membre conserve un titre pour ses fonctions passées il est évident qu'un étranger à qui on aurait offert un collier en remerciement de ses actions ne pourrait donc pas être honoraire , mais d'honneur par exemple comme disait hels.

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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 18:29

Il écouta Led et lui répondit

Le dossier de Tombetouts est fait et après que nous soyons tous d ' accord , le parrain déposera le dossier pour débat avant l ' ouverture du vote , un à l ' épée et un aux notables pour lui

Le dossier de Sixtine est fait aussi chez les notables et sa marraine en ferra de même

Je rédiges Jacochère , aprés si vous voulez présenter des dossiers libre à vous de les remplir aussi .

Pour les anoblissements , l ' Osg n ' y peux rien , je sais que moi j ' ai anoblis Tombetouts à la demande de Madeleine sous mon premier mandat et j ' ai proposé Jacochere et Tenebreux et les aient anoblis sous mon second mandat .

Aprés il faut voir Dauphiné , peut être est t' on limite dans les quotas ducaux pour les fiefs .

Pour en revenir à l ' Osg , dans l ' ordre se ferra et si cela conviens à la majorité pour garder une logique

Conversion des colliers des membres honoraires en collier membre résidant ducal , ces derniers retrouvant ainsi un statut égal à celui des membres résidants ducaux .
Conversion du collier des honoraires en membre d ' honneur , si le terme conviens
Envoi de la charte pour modification .
Dépot , débat et vote d ' intégration de nouveaux membres ducaux de notre ordre
Intégration et cérémonie de remise des colliers pour les nouveaux membres .
pour finir , débat pour les intégrations des membres d ' honneurs .
A l ' issue de cela , il y aura un vote ouvert à toutes et tous pour le poste de Commandeur comme dit dans la charte .
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helsinki

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 18:44

Attention il me semble que certains d'entre nous ont fait une distinction entre membre honoraire et membre d'honneur, comme l'a précisé Axel, la signification est différente et les membres d'honneur seraient des membres étrangers au duché à qui on attribuerait le collier.
Le statut de membres honoraires étant pour des membres passifs.
On ne convertit pas le statut de membres d'honoraires en membres d'honneur mais on crée un nouveau statut .
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 19:07

Le statut honoraire disparaitra pour créer celui d ' honneur , et le collier pourpre sera celui des membres d ' honneurs

Enfin si pas d ' opposition ou autres bien évidement
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samthebeast

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeDim 8 Avr 2018 - 21:59

Moi ça me va jack
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeLun 9 Avr 2018 - 12:07

Bien , je laisse jusqu ' à mercredi ce sujet au débat , à l ' issue nous entamerons les procédures les unes aprés les autres , comme dit au vue de la modification de la charte qui est officielle certaine se feront avec des votes à la majorité pour que tout cela soit fait en règle , l ' abandon du collier pourpre pour les membres honoraires sera la première chose , sujet qui sembles convenir à tout le monde je ne sais si besoin de voter pour celui la et la suppression de ce statut .

Pour la création des membres dit d " honneur " , la par contre il faudra proposer et voter pour choisir un terme , si celui ci veut être revu , et ensuite créer le paragraphe qui sera inclus dans la charte , en débattre pour qu ' il conviennes à toutes et tous et qu ' il prennes place dans la nouvelle charte .

Il faudra de même déterminer quel sera le collier qui représentera ce nouveau statut , pourpre ou non pour le cordon , et quel sera le pendant forme et couleur .

Donc dans les temps à venir notre ordre à de quoi travailler et j ' aurais besoin de vos avis à toutes et tous , pour qu ' un élan positif sois redonné ici et en notre ordre .
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jackouille

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeMer 18 Avr 2018 - 12:24

Bien , il semble que toutes celles et ceux qui se sont exprimés ici et à côté soit d ' accord , le statut dit " honoraire " est supprimé donc dés cet instant le collier pourpre ne sers plus , chaque membre se trouvant hors duché peut porter son collier avec le rang et le pendent qu ' il aurait s ' il se trouvait en notre duché .

Ce statut supprimé , il va faire place à l ' ouverture de nouveau membre qui seront les membres " d ' honneurs " , il va falloir determiner pour la charte le descriptif de ce statut et collier qui sera attribué .
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 0:15

Punaise !!! Nyna vient de refaire mon blason, elle va me tuer... Enfin, peut-être pas, elle ne m'a pas mis le pourpre...

Rit doucement...
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Walan

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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitimeJeu 19 Avr 2018 - 9:25

Même si ce n'est pas précisé dans la charte, ce serait tout de même préférable de faire des votes en bonne et due forme, en prévenant les membres par courrier et autres, plutôt que de se contenter des quelques avis qui ont été donnés puis de considérer que l'affaire est entendue.

Je ne doute pas que le résultat soit similaire, mais ça consolidera la décision et ça évitera que certains membres reviennent dans quelques jours ou semaines en disant qu'ils découvrent tout ça et qu'ils n'ont pas été prévenus.
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MessageSujet: Re: du statut de membre honoraire    du statut de membre honoraire  Icon_minitime

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