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 disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)

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Alexa
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Alexa

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Oct 2018 - 15:54

Qui exerce la charge de Préfet actuellement ? Je ne suis pas habilitée à en discuter mais cela m'intéresse de savoir. Du temps ou je servais à la Justice il n'y en avait pas.
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 12 Oct 2018 - 23:52

isa a valence je crois les autres ??


et pour repondre le prureur adjoint et le greffier n'on pas a faire des dossier d'accusation c'est pas leurs boulot



la justice c'est

"la police" fait les dossier et releve les preuves

la procure instruit le dossier ( donc procureur et aide procureur quand absence ou conflit d'interet)

le juge ben il juge

et le greffier range les dossier


je rappel quand meme que dans cette organisation on as eu des tentative de prise de mairie ou une semaine apres on avait toujours pas les evenements que l'on as recuperer 15 jours apres
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 13 Oct 2018 - 10:30

Excusez moi, mais concernant le procureur-adjoint, c'est tout de même explicitement écrit dans la description du poste qu'il peut préparer les actes d'accusation, les réquisitoires et plus généralement suppléer le procureur :
Spoiler:
Et le même texte donne un peu plus de choses à faire au greffier que de simplement ranger des dossiers : il peut par exemple présenter des témoignages au tribunal et être consulté sur demande du pôle justice (comme le procureur adjoint).

Bref, à la base, j'ai rappelé l'existence de ces trois fonctions suite à la question de la charge de travail du procureur. Les textes prévoient déjà que celui-ci puisse être aidé par d'autres personnes. Et donc, comme d'habitude, je crois qu'il serait préférable que l'on cherche d'abord à faire marcher ce qui existe déjà -surtout quand ça n'a a priori jamais vraiment été appliqué- avant de vouloir tout modifier. Quitte à faire ces modifications plus tard si on constate que ça ne marche vraiment pas.

En attendant, le Guet, tout comme les compagnies nobiliaires, sont des forces armées de défense et de sécurité, pas des forces de "police".


tazspike a écrit:
je rappel quand meme que dans cette organisation  on as eu des tentative de prise de mairie ou une semaine apres  on avait toujours pas les evenements que l'on as recuperer 15 jours apres
La question dans ce cas est : est-ce que c'est un problème d'organisation ou de personnes ? Parce qu'avec n'importe quelle organisation, si la personne ayant été témoin met longtemps à réagir, ou si la personne chargée de demander les informations ne le fait pas, on aura les preuves avec du retard.

Par ailleurs, je crois qu'on s'éloigne de plus en plus du débat initial sur les compagnies nobiliaires, pour le coup.
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 13 Oct 2018 - 10:32

Oui oui reprenont
Juste entre parenthèse le procureur n as pas a préparer un dossier ni a chercher à le mo ter
Il prends un dossier mo.ter et l instruit au tribunal
Il.peu bien avoir un procureur adjoint ca ne change rien

C est comme si on disait au bailli de faire le boulot du cac ils so t complaimentaire mais chacun son boulot
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 6:08

et donc on en est ou du coup ?

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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 10:53

Ben on avance peu. Pour moi trois cercles c'est trop et il semble que Walan et Alexa y tiennent.
Pour moi, pas besoin de responsables supplémentaires le capitaine et le prévôt seraient suffisant pour mobiliser tout le monde.
Donc je ne sais plus quoi dire.

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sixtinee

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 11:33

C'est ce que j'ai dit depuis le depuis le début de cette cette conversation qu'une personne de plus n'est pas justifiée par contre il y a trois personnes élues qui peuvent s'aider et partager les taches en cas de mobilisation c'est le Capitaine , le Prévôt et le connétable et encore une fois je redis que la fonction de connétable n'est pas un rôle de " potiche " ce que depuis quelques temps on a tendance à oublier  c'est une fonction prépondérante, mais ce n'est que mon avis....
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Alexa

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 17:39

Citation :
Juste entre parenthèse le procureur n as pas a préparer un dossier ni a chercher à le mo ter
C'est pourtant écrit dans la loi.

Sixtine il faudra l'expliquer aux ducs qui ne nomment souvent que des gens qui ne peuvent pas assumer de poste plus lourd. Car non ce n'est pas un poste sans importance mais il l'est devenu par la force des choses et c'est malheureux car on a une académie totalement inadaptée, des recrutements inexistants etc

Et je ne sais pas pourquoi vous dites que trois cercles sont liés à avoir une personne de plus ? Ne vous inquiétez pas.  Avoir trois cercles ce  n'est pas avoir 3 responsables si c'est cela qui vous inquiète. Le but est d'avoir 3 niveaux et pas 3 groupes chacun dans sa bulle de chaque côté.

Prenez le guet : aucune nomination de maître de guet, même pas 1 guetteur par ville. On ne peut donc pas assurer le minimum vital avec le guet seul. Rien que pour les postes de CM c'est déja le second cercle qui doit l'assumer pour presque la moitié. La moindre chasse aux brigands ou petite opération de défense ou de nettoyage va nécessiter déja le guet entier et tous les défenseurs habituels. Ceci Prévôt et Capitaine peuvent le gérer normalement. Ce sont les défenseurs habituels mais on doit les séparer en 2 cercles vu que certains sont officialisés par leur appartenance au Guet et pas les autres. Rien n'empêche que ce soit la même personne qui s'en occupe de gérer.

La grosse difficulté est c'est ce que les CN étaient sensés faire et qui nous a gravement manqué lors de l'invasion : dresser, valider, tenir à jour une liste des volontaires potentiels de tout le duché. Parce que devoir assumer en pleine invasion des courriers à tous les villageois de toutes les villes pour savoir qui accepte de venir, qui est armé, quelle force, quelle localisation etc ce ne sera plus possible et surtout fort dangereux. On a eu de la chance de s'y prendre vite la dernière fois grâce au renseignement mais on ne peut pas toujours compter sur la chance. Certes on n'a pas d'invasion fréquemment mais on est obligés de s'y préparer.
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 17:44

Citation :
Citation :
Juste entre parenthèse le procureur n as pas a préparer un dossier ni a chercher à le mo ter

C'est pourtant écrit dans la loi.

par ce qu'elle a ete modifié ainsi lors de la destruction la prevoté par la creation du guet que les maitre de guet etais censé le faire mais ne l'on jamais fait , meme quand il y en avait

mai ce ui est certain au prochain conseil il va fortement etre discuté de sa recreation et bien d'autre
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 18:42

Vous nous dites toujours les mêmes choses Alexa, vous avez vu vous même toute la difficulté à bouger les gens sur du long terme puisque c'est de la disparition de l'AN qu'on parle.

Je vais essayer de lancer une campagne de recrutement, nous verrons si tout ce qui se passe est la faute du connétable, et de son incompétence...
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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 19:01



Nyna je ne dis pas que les connétables sont responsables de cela seuls car si les choses étaient si simples dans la vie cela se saurait. Le problème est lié bien entendu à la dépopulation et l'inertie tout autant que d'avoir des absents à ce poste. Ce n'est nullement du à l'incompétence mais à leur absence. J'ai tenté plusieurs fois au conseil de lancer des sujets sur la question du dépeuplement qui me semble la plus centrale mais en vain.

Je dis que l'on veut donner des tâches en plus à des connétables alors il faut que les dirigeants assument. Vous êtes active et c'est tant mieux et le jour ou les ducs comprendront cela on aura avancé. Car accumuler les tâches sur une tête et ne pas assurer ensuite c'est inutile. Vous savez très bien que sur 5 connétables, 4 seront des gens qui ne peuvent pas assurer plus que le transfert des écus du dimanche. chaque roue a son importance sinon le véhicule avancera pas.

En fait le problème est comme à la justice : on ne veut pas de postes annexes : pas de Major, pas de Maître de Guet (mis à part 1 seul) pas de Préfêt, pas de Proc adjoint. Ce sont les élus qui doivent tout assurer alors qu'ils cumulent déja : maires, chefs d'armée, chef douanier et j'en passe.

J'espère que je me suis mieux exprimée.
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 20:26

Pour répondre un peu en vrac :

Je ne tiens pas particulièrement à trois cercles, mais ça me paraît simplement le bon compromis entre "ceux qui sont là tout le temps", "ceux qui sont là pour aider dès que besoin" et "ceux qui sont là pour aider mais que quand il faut vraiment". Avoir juste le guet d'un côté et les volontaires de l'autre me paraît trop "grossier", au sens où si on doit à chaque fois repasser du temps pour savoir qui parmi les volontaires est disponible ou simplement prêt à aider, c'est déjà du temps perdu en trop.
Et tout en sachant que dans cette distinction, le Guet serait en fait l'un des cercles. Donc en fait quand je parle de trois cercles c'est Guet inclus, sinon c'est le Guet et deux cercles.

Par ailleurs, concrètement ces cercles seraient surtout des listes d'effectifs, avec une personne chargée de s'occuper de maintenir à jour et de faire le lien avec l'état major. Tout ça pour éviter qu'à chaque alerte les officiers généraux en poste à ce moment là doivent perdre un temps fou à réinventer la roue et à refaire une liste pour savoir qui peut défendre, et ceci avant même de commencer à réfléchir à la stratégie de défense.
Qui plus est, dans la proposition que j'ai faite jusqu'à présent, les prérogatives de chacun des officiers généraux sont exactement les mêmes que les actuelles. C'est l'organisation de ce qui se passe en-dessous qui changerait.

Et notez bien que quand je parle d'un "responsable" par cercle, il est évidemment question de personnes qui seraient sous les ordres des officiers généraux. Donc il n'y a aucune raison de s'affoler, il s'agit juste d'avoir un intermédiaire entre la "troupe" et les officiers généraux, pas de rajouter un égal au prévôt, capitaine et connétable.
Quand dans l'ost il y avait sept seigneurs des lances et plusieurs maîtres (armurier, recruteur, instructeur, etc), plus un paquet de conseillers militaires et un grand maître des lances, c'était tout autant de "responsables" (d'une garnison, d'un domaine d'activité, de conseils) et ça n'empêchait pas pour autant le capitaine d'être l'unique officier général à leur tête.

Nos forces de défense actuelles ne sont plus celles qu'on avait du temps du Guet, mais il n'empêche que quand on doit gérer une crise en tant que capitaine ou prévôt -et je parle d'expérience-, on a déjà tellement de choses auxquelles penser en terme de stratégie que si d'autres personnes peuvent s'occuper de vérifier que les effectifs sont à jours, de contacter les personnes et de transmettre les ordres, c'est autant de choses auxquelles on n'a pas à penser et autant de temps gagné pour se concentrer sur les "vraies" responsabilités : trouver la meilleure stratégie pour défendre le Duché.
Pour dire ça autrement : en période de crise, les officiers généraux devraient avoir l'esprit occupé à gérer la stratégie et la vision d'ensemble, ils devraient pouvoir avoir de la "hauteur" de vue. Pas se retrouver à gérer eux même tous les détails "terre à terre" : ça c'est leurs subalternes qui sont censé le faire.

D'où le fait qu'il me semble important qu'il y ait au minimum une personne par cercle comme subalterne/intermédiaire. Là encore, ça me semble être le compromis entre ce qui est souhaitable et ce qui est faisable.

D'autre part, on peut se dire que le capitaine et le prévôt peuvent s'occuper de tout, rappeler encore et toujours le rôle du connétable (qui n'est pas d'être une potiche, on en a déjà discuté).
Sauf que ... dans la pratique et avec des années de recul, la réalité c'est qu'on a très, très souvent eut des capitaines et/ou prévôt et/ou connétables ne géraient pas les choses comme ils devraient. Soit qu'ils ne faisaient carrément rien, soit qu'ils se contentaient du strict minimum (et étaient très embêtés lors d'alerte, au point que le Duc, le major ou des conseillers militaires devaient faire le boulot à leur place), soit qu'ils n'avaient pas les compétences pour. On a également eu très souvent des cas de pertes d'information faute de transmission entre conseillers sortants et entrant.
Et malheureusement, avec le manque de vocations pour entrer au conseil ducal, ça ne va pas aller en s'arrangeant.
Ce qui est aussi une raison pour avoir quelques subalternes stables qui, en plus de libérer du temps aux officiers généraux, permettront d'assurer une continuité et un transfert des connaissances au fil des mandats, plutôt que d'obliger à chaque changement que le nouveau reparte de zéro ou pas loin.


Enfin, gardez en tête qu'en cherchant à déterminer une organisation de défense, on peut discuter du cas idéal où tout le monde fait bien son travail, mais il faut aussi prévoir le cas, malheureusement plus réaliste, où une partie des personnes ne le fera pas correctement.

Maintenant, sur le projet en lui-même ... pour avancer il faudrait se mettre à répondre à des problèmes et des questions concrets plutôt que de se contenter de donner des avis "théoriques" et éloignés de la réalité.

Je vais donc répéter certaines des questions déjà posées, qui ont reçu quelques réponses mais n'ont pas réellement été discutées. Et pour lesquelles il serait bon d'avoir des réponses "concrètes" :

Citation :
Faut-il formaliser les "droits et devoirs" de chaque cercle de manière précise ? Si oui lesquels donne-t-on ? Sinon comment s'assure-t-on des différences entre les cercles ?
Comment gérer le passage d'un cercle à l'autre ? Est-ce que la proposition faite conviendrait ?
Comment encadrer/gérer les cercles ? Est-ce que la proposition d'avoir des responsables/assistants pour aider les officiers généraux à gérer les cercles semble convenir ? Est-ce qu'on vise plutôt un responsable par cercle ou un par ville ? Quelles missions, prérogatives et autorité pour ces responsables ?
Et les locaux ? Est-ce que la proposition convient ? Autre ?

Je rappelle également la proposition, encore à dégrossir, que j'avais faite :
Spoiler:

Et juste pour finir : recréer la prévôté alors qu'on a déjà du mal à avoir du monde pour toutes les autres institutions déjà existantes, je vois mal en quoi ça aidera et encore moins comment ça pourrait fonctionner durablement. Il vaudrait mieux chercher à faire marcher convenablement les textes actuels, avec préfets et autres.


Dernière édition par Walan le Ven 26 Oct 2018 - 22:36, édité 1 fois (Raison : orthographe)
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 23:26

Bon, sans attendre d'autres réponses, j'ai retravaillé un peu ma proposition précédente avec ce qui a déjà été" discuté et mes propres idées qui commencent à se décanter un peu. Il reste toutefois un paquet de choses à discuter (notamment ce que j'ai mis en rouge, même si le reste peut l'être aussi).

Citation :
Les 3 cercles et leurs droits/devoirs :
  • Cercle 1 : le Guet
    Droits et devoirs des COLD (à revoir à moyen terme).
    Une simplification des textes et de l'organisation serait sans doute bénéfique (à moyen terme aussi).

  • Cercle 2 : les volontaires "rapides"
    • Doivent signaler régulièrement (une fois par semaine ? lors d'un changement de situation ?) leur position, disponibilité et équipement
    • Acceptent de prendre ponctuellement des gardes comme chef maréchal, maréchal ou milicien suivant les besoins
    • Acceptent de se mobiliser en moins de vingt-quatre heures si nécessaire, mais pas au quotidien
    • Acceptent, sur la base du volontariat, d'être amenés à se déplacer ou à rejoindre une armée selon les besoins du service
    • Peuvent se déplacer à leur guise mais doivent signaler leurs déplacements hors du Duché et leurs périodes d’indisponibilité
    • Quels droits en retour ?


  • Cercle 3 : les volontaires exceptionnels
    • Doivent signaler régulièrement (un fois par mois ? lors d'un changement de situation ?) leur position, disponibilité et équipement
    • Acceptent de se mobiliser si nécessaire en cas de menace exceptionnelle
    • Acceptent, sur la base du volontariat, d'être amenés à se déplacer ou à rejoindre une armée selon les besoins du service
    • Restent libre de se déplacer
    • Quels droits en retour ?


La question des droits, ainsi que des "récompenses" et de la valorisation reste à déterminer.
Comme déjà dit, et il me semble dans la poursuite de ce qui avait été dit dans la discussion sur les soldes, on peut partiellement compter sur le sens du devoir, l'amour du Duché, etc mais on ne doit pas compter que sur ça.
Et si quelqu'un doit choisir entre les différents cercles et voit qu'il y en a qui ont beaucoup plus d'obligations et rien de plus en retour par rapport aux autres, il n'a pas vraiment de raison de choisir le plus contraignant ...




Encadrement/gestion des cercles :
Chaque cercle est doté d'un responsable (nom à déterminer : quartenier, dizainier, aide de camp, et plein d'autres possibilités) désignés par le Conseil des COLD (selon des modalités à définir pour chaque cercle, on peut imaginer que les modalités pour le Guet ne sont pas les mêmes que pour les autres).
Ils sont placés sous les ordres des officiers généraux. Ils se réunissent avec eux au Conseil du Guet (voire au conseil des COLD ?) pour assurer une bonne coordination et communication entre eux et avec le conseil des COLD.
Ils sont chargés de maintenir à jour les effectifs de leur cercle (et autres informations utiles : localisation, équipement, entraînement) et d'en faire un compte-rendu régulier ; d'aider à la transmission des informations entre leur cercle et le conseil des COLD ; et d'aider à ce qu'il y ait une continuité lors des transitions de conseils ducaux.

Pour le Guet, ça reviendrait à supprimer les maîtres de guet et à les remplacer par un unique "grand maître des lances" (si on reprend un vieux titre, mais on peut en inventer un autre) occupant ce rôle.
Pour les deux autres cercles, on aurait une sorte de major, éventuellement coopté par les membres du cercle (ou pas).




Intégration dans un cercle et passage d'un cercle à l'autre :
L'entrée et la sortie du Guet sont détaillés dans son ordonnance de fonctionnement.

L'entrée dans un cercle se fait sur la base du volontariat. Les responsables de chaque cercle peuvent également être contactés pour transmettre les demandes.
Les officiers généraux décident de l'acceptation ou non des volontaires au sein des cercles, par exemple s'ils doutent de sa fidélité au Lyonnais-Dauphiné ou de sa fiabilité.

En dehors des périodes de mobilisation/alerte, le passage d'un cercle de volontaire à l'autre ou la sortie des cercles est libre. Il doit toutefois être indiqué aux officiers généraux. Quelques jours peuvent être nécessaires pour prendre en compte la demande, le temps si nécessaire de réorganiser les plannings.
En période de mobilisation/alerte, la demande ne sera applicable qu'à la fin de cette période.

Les officiers généraux peuvent également imposer un changement de cercle, par exemple si la réactivité d'un volontaire lors des alertes et exercices ne correspond pas au cercle dans lequel il est.



Au niveau du conseil des COLD :
La répartition théorique des tâches entre les officiers généraux demeurerait la même qu'actuellement :
  • Gestion "dans les murs" (défense des villes) pour le prévôt
  • Gestion "hors les murs" (défense des routes, gestion des armées, renseignements) pour le capitaine
  • Gestion "sur les murs" (détermination des ordres quotidien) pour le binôme prévôt-capitaine
  • Gestion des fonction de support (formation, recrutement, ravitaillement et logistique) pour le connétable
  • Gestion globale des COLD pour le trio.

Aux officiers généraux, et en particulier au binôme prévôt-capitaine, de déterminer quels effectifs de chaque cercle utiliser en fonction des menaces, en commençant par piocher dans les cercles avec le plus d'obligations et en "remontant" au fil des besoins vers les cercles avec moins d'obligations.




Au niveau des locaux :
  • On garderait les salles communes des ordres, plannings et rapports accessibles pour tous les cercles
  • On ouvrirait l'académie accessible à tous les cercles, pour essayer de former un maximum de personnes
  • Pour le Guet, locaux actuels (simplifiés ?)
  • Pour les autres cercles : juste une salle commune/de rencontre pour chacun ?
  • On utilise le conseil du Guet (à renommer ?) pour les discussions entre les responsables et l'état-major
  • Je pense par contre qu'il va falloir se résoudre à fermer les "postes de guet" par ville qui sont désertés depuis des lustres

Éventuellement, on peut se dire qu'on se contente du guet et d'un gros groupe de volontaires. Mais comme dit précédemment, je crains que ça soit peu pratique parce qu'au final il faudra quand même faire, à un moment ou un autre, la distinction entre les volontaires "toujours prêts" et ceux qui veulent être dérangés le moins possible (même s'ils acceptent quand c'est vraiment grave).
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeVen 26 Oct 2018 - 23:27

Je regarde de plus prêt demain je suis à la mine
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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Nov 2018 - 23:20

moi ca m'irai bien mais il va serieusement proposé une partie prevoté ou equivalent

par ce que la a par soldat defends soldat surveille ben on en est toujours a procureur demerde toi
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 10:25

Au fait ...
Il aurait été courtois vis-à-vis des conseillers militaires de les prévenir du lancement et du résultat du vote, plutôt que de leur laisser apprendre ça via les annonces ducales. C'était jusqu'à présent considéré comme le minimum ... l'habitude étant quant à elle de voter les sujets liés aux COLD à l'office des COLD.

Bref ... quitte à avoir voté pour supprimer les CN et l'annoncer à tout le monde, il aurait été pas mal de faire le boulot jusqu'au bout.
Parce que je suis désolé de vous le dire, mais en l'état, les textes ducaux n'ont pas changé et continuent de mentionner les CN et/ou le Major à plusieurs endroits. Or le coutumier a une valeur supérieure aux décrets ducaux (article II.1 dudit coutumier). Donc légalement, les CN existent toujours.

Ce n'est pas compliqué de régler ça : il suffit de reprendre les textes actuels mentionnant CN et/ou Major (grosso modo le texte sur les COLD, celui sur le Guet et celui sur les CN), de préparer des versions modifiées, de faire un vote sur les modifications concrètes du coutumier et de répercuter celui-ci sur les textes affichés.

Toujours est-il que les CN sont presque supprimées, donc.
Et rien n'est mis en place pour les remplacer pour gérer les volontaires. Ce qui veut dire concrètement qu'on laisse les officiers généraux se débrouiller, que chacun fera à sa sauce sans le moindre cadre institutionnel pour l'assister et maintenir une continuité d'organisation et de fonctionnement lors des changements de conseil.
Bref, on se met volontairement dans un joyeux flou artistique où tout le monde se perdra tôt ou tard. Ce qui est le meilleur moyen, au mieux de perdre énormément d'énergie, au pire de planter monumentalement la défense du Duché un jour ou l'autre.

Je persiste donc à vous conseiller vivement d'établir un cadre minimum pour la gestion des volontaires.
Que ce soit sur la base de ma proposition ou non, peu m'importe, mais il faut quelque chose.


Ensuite, concernant la création d'une nouvelle prévôté, je persiste à dire que je trouve ça irréaliste.

Si on a supprimé l'ost et la prévôté à l'époque, c'est parce que aucun des deux n'arrivait plus à être fonctionnel. La prévôté vivotait et était en manque d'effectif chronique depuis des années et l'ost prenait un chemin similaire ... et la situation d'aujourd'hui est encore pire qu'à l'époque.
Parce qu'à l'époque, la prévôté en manque d'effectif avait sans doute autant voire plus de membres que le Guet actuel.

Au passage, les toutes premières évocations d'une idée de fusion entre ost et prévôté sont surtout venues de personnes issues de la prévôté justement à cause des problèmes d'effectifs de celle-ci, et pendant longtemps on freinait des quatre fers côté ost ... Jusqu'à ce qu'on se rende compte d'une part que l'ost aussi allait dans le mur si on ne faisait rien (et que la prévôté irait encore plus dedans) ; et d'autre part que l'on accepte de considérer que ce qu'il fallait n'était pas une fusion ost/prévôté mais la création de quelque chose de neuf, qui a fini par devenir le Guet.
Et une fois ce constat posé, ce sont aussi bien des conseillers ducaux, des membres de l'ost et des membres de la prévôté qui ont contribué à ce projet.

Depuis des lustres, on entend dire que la suppression de l'aspect "procure" des prérogatives du Guet aurait poussé dehors beaucoup de gens de l'ancienne prévôté.
C'est toutefois oublier qu'en même temps que le Guet, les préfets ont été créés. Que ce poste a été évoqué devant les membres du jeune Guet dès le lancement de celui-ci et qu'avant même son lancement il était anticipé que ceux qui, parmi les membres de la prévôté supprimée, préféraient les aspects plus "légaux" du type montage de dossiers et récolte de preuves, rejoignent les rangs des préfets. On a communiqué là dessus, plusieurs fois.
Pourtant, est-ce qu'on a vu une vague d'anciens membres de la prévôté se précipiter pour être préfets et continuer ces tâches ? Non.  

A titre informatif, pour les plus "jeunes" ici ou pour les "anciens" qui souhaitent se rafraichir la mémoire, je peux vous indiquer les lieux où trouver les archives sur toute la genèse du Guet. Il y a des dizaines de pages, qui reflètent des discussions s'étendant sur plusieurs années, mais c'est très intéressant pour voir toutes les personnes qui ont participé, tous les débats qui ont eu lieu, comment on été pensées les choses à l'origine (et les comparer à la réalité actuelle), quelles étaient les intentions initiales ...
Car s'il y a bien un projet qui a mobilisé des dizaines de personnes de rôles et d'avis différents dans ce Duché pour son élaboration, c'est bien celui-ci.

Bref, j'ai déjà été trop long, comme toujours.
Mais tout ça pour dire que :
- on a déjà un Guet, et une défense en générale, qui ne fonctionne pas bien pour des raisons multiples, qui sont pour certaines listées depuis des lustres.
- on a également des préfets qui existent légalement mais qui n'ont jamais été réellement et vraiment utilisés.
Il serait donc bien plus profitable, à mon avis, que le Conseil Ducal accorde davantage de son énergie et de ses effort à ce qui existe déjà et qui nécessite des améliorations ; plutôt que de chercher à recréer quelque chose qui ne marchait déjà plus correctement il y a au moins six ans.
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tazspike

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 10:33

Ouep trop long

3 ligne et ça ma deja soulé

Du coup comme pas trop dispo ce week end ca attendra

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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 12:00

Par contre, faire preuve de mépris envers un vassal et conseiller militaire, ça ne pouvait manifestement pas attendre.
Quand je parlais de courtoisie ...


Hausse les épaules.

Mais je suis patient, d'une part ; et je m'adresse à l'ensemble du Conseil Ducal et à mes confrères conseillers militaires, d'autre part.
Or, je ne doute pas que parmi eux certains prendront conscience -si ce n'est pas déjà fait- des problèmes que j'évoque. Et qu'ils sauront très bien qu'ignorer un problème ne l'a jamais fait disparaître.

Et c'est régler les problèmes actuels, en plus d'essayer et d'anticiper ceux futurs, qui est ma priorité ici.
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 21:42

Voici les textes qu'il faudrait modifier si vous voulez acter complètement la suppression des CN :
- Charte des compagnies nobiliaires :

Citation :
I.2 : Organisation des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné

Le Duc du Lyonnais-Dauphiné a toute autorité sur les Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné. Il délègue cette autorité au Capitaine, au Connétable et au Prévôt sans ordre de prééminence. Chacun de ces Conseillers exerce son autorité de manière prévalente dans le domaine propre à sa fonction. Chacun d'entre eux peut cependant, dans l’intérêt de la sécurité du Lyonnais-Dauphiné, intervenir dans un domaine dont il n’est pas le responsable direct.

Le conseil des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné coordonne la stratégie globale défensive et offensive du Lyonnais-Dauphiné, veille au bon fonctionnement de chacune des institutions faisant partie intégrante des Compagnies d'Ordonnance et assure la communication et le partage d'informations entre l'ensemble des Compagnies d'Ordonnance.
Ce conseil se réunit à l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal et regroupe autour du Duc les officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétables) et les officiers supérieurs des compagnies d'ordonnances du Lyonnais-Dauphiné (Major des Compagnies Nobiliaires et Conseillers Militaires).

Les Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné sont composée de forces permanentes et d'autres temporaires :
Le Guet regroupe les forces régulières permanentes du Lyonnais-Dauphiné. Il est chargé de la défense de l'ensemble du Duché à l'intérieur des villes, sur les remparts et sur les routes et chemins. Il est également chargé de la capacité offensive du Duché. Son organisation est définie dans le livre II du Corpus des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné.

Les Compagnies Nobiliaires sont les forces regroupés autour des feudataires du Lyonnais-Dauphiné. Elles sont chargées de renforcer temporairement les défenses des cités du Duché lorsque cela s'avère nécessaire. Leur organisation est définie dans l'Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné du Corpus des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné. Lorsqu'ils sont mobilisées pour le Duché, les membres des Compagnies Nobiliaires sont soumis aux mêmes droits et devoirs que ceux précisés dans la section II.3 du Corpus des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné.

- Ordonnance de fonctionnement du Guet (qui mériterait bien d'autres modifications, mais restons en aux  conséquences de la suppression des CN) :
Citation :
II.4.c : Conseil des Compagnies d'Ordonnances
Le conseil des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné coordonne la stratégie globale du Lyonnais-Dauphiné, veille au bon fonctionnement du Guet et des Compagnies Nobiliaires, et assure la communication et le partage d'informations entre ces institutions.
Ce conseil se réunit à l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal et regroupe autour du Duc les officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétable) et les officiers supérieurs des compagnies d'ordonnances du Lyonnais-Dauphiné (Major des Compagnies Nobiliaires et Conseillers Militaires).

II.4.d : Conseillers militaires
Les conseillers militaires sont des membres du Guet ayant une longue expérience du combat, de la direction de troupes, de la stratégie et/ou des institutions de défense ducales. Ils sont placés sous les ordres directs des officiers généraux, nommés et révoqués par ces derniers, pour les assister et les conseiller dans l'ensemble des domaines concernant les Compagnies d'Ordonnances : stratégie, tactique, gestion, ...
Ils peuvent et doivent suivre les débats du Conseil des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal.
Les conseillers militaires sont considérés comme ayant un rang équivalent à celui d'officier supérieur mais sont détachés de la hiérarchie des Compagnies d'Ordonnances. Ils n'ont pas de prérogatives de commandement, mais peuvent ponctuellement se voir déléguer une partie des pouvoirs du Capitaine, du Connétable ou du Prévôt et recevoir des charges particulières (remplacement d'officier, commandement d'armée ou de mission, ...).
Dans l'exercice des fonctions détaillées dans l'Ordonnance des Compagnies Nobiliaires, le Major des Compagnies Nobiliaires se voit attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires au sein du Guet.
Citation :
1. Maistre de guet
Chaque poste de guet est sous l'autorité et la responsabilité d'un unique maistre de guet, nommé et révoqué conjointement par le Capitaine et le Prévôt.
Le maistre de guet a rang d'officier et a autorité sur tous les membres de son poste de guet. Il est également responsable de leur coordination, de leur disponibilité, de leur discipline et de leur entraînement. Il est le lien entre le conseil du Guet et le reste des membres du Guet, mais aussi avec les autres acteurs de la sécurité de sa ville (Maire, volontaires Compagnies Nobiliaires).
Il peut décider des promotions de ses hommes, d'une mise en alerte de sa garnison, remplacer les absents et nommer des remplaçants.
Il peut et doit siéger au Conseil de Guet.
Il doit, lui-même ou en déléguant l'une de ces tâches à l'un de ses lieutenants :
- transmettre quotidiennement les ordres provenant du conseil du Guet et veiller à leur application.
- reporter tous les jours les rapports de missions, de défense et de douane au conseil du Guet.
- organiser les tâches quotidiennes de sa garnison : gardes de maréchaux et défense des murs, surveillance des marchés et tavernes, patrouilles, ...
- communiquer le plus vite possible au Procureur ou au Maire les infractions au coutumier constatées par les membres du poste de Guet et les preuves obtenues.
- recenser chaque semaine les membres de son poste de Guet présents, reporter ces effectifs au conseil du Guet et demander les accès et radiations des nouvelles recrues et des partants.
- alerter le Maire de sa ville en cas de danger.
- connaître les textes et règlements du Guet et des Compagnies d'Ordonnance ainsi que les arrêtés municipaux de sa ville et se tenir informé de leurs mises à jour.

- Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné : à supprimer entièrement.

Et en prime, les sommaires des différents panneaux récapitulatifs des textes légaux :

Citation :
- LES TEXTES INSTITUTIONNELS (Vous êtes ici)
Les textes institutionnels regroupent les textes de loi spécifiques aux grandes institutions du Duché représentant les pouvoirs régaliens du Conseil Ducal.


   Charte des offices économiques (Intendant au commerce, conseillers financiers, marchands ambulants dauphinois)
   Charte de la Justice Seigneuriale en Lyonnais-Dauphiné
   Charte de l’organisation judiciaire en Lyonnais-Dauphiné
   Corpus des Compagnies d'Ordonnance : Charte des Compagnies d'Ordonnance & Ordonnance de Fonctionnement du Guet du Lyonnais-Dauphiné
   De l'exercice de la Diplomatie en Lyonnais-Dauphiné
   Ordonnance des Compagnies Nobiliaires
   Des procès publics en Lyonnais-Dauphiné
   Statuts du Barreau du Lyonnais-Dauphiné
   Charte de la Justice familiale.

Certains textes font un peu bizarre après modifications, mais disons que c'est le minimum à faire.
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Aliizea

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 22:09

La suppression des CN a été apparemment annulé...
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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 22:13

Grumf ?
Comment au juste on annule un vote du Conseil Ducal ? Il y a eu un vice de forme ou le nouveau conseil a revoté avec une vitesse record ?
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Aliizea

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 22:16

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Walan

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 22:49

Je suis conseiller militaire, je n'ai donc accès qu'à l'office des COLD du Conseil Ducal et au Conseil des COLD qui lui est lié*.

Mais pour autant que je le sache, la coutume légale dans le Duché est que seul un vote du conseil ducal peut défaire un autre vote du conseil ducal. Donc en dehors du vice de forme ou d'un autre vote, je ne vois pas comment une décision votée, annoncée et scellée pourrait être annulée.

Je sais que j'ai dis que je trouvais cette suppression prématurée, et je le pense toujours au vu de l'absence de solution de remplacement, mais ça n'en reste pas moins la décision qui a été prise par un conseil ducal légitime.
Et comme quand le vin est tiré il faut le boire, il vaudrait mieux s'assurer que cette suppression soit maintenant réelle et appliquée dans les textes.
Puis se dépêcher de mettre en place un nouveau cadre institutionnel pour gérer les volontaires. Cadre qui n'a pas besoin d'être compliqué, au contraire. De nos jours, il faut viser la simplification de tout ce qu'on peut, à mon avis.



(* HRP je suis admin du forum et j'ai accès partout, mais je ne lis pas les endroits où mon perso n'a pas accès RP -sauf quand il y a un soucis quelque part ou pour le sujet des accès dans la partie grande salle du conseil ducal)
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Aliizea

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 23:03

A vrai dire je ne sais pas trop encore comment fonctionne les lois au niveau de ça dans le duché, je suis encore la petite nouvelle
Je préviens juste que le duc à fait faire des annonces dont une pour réformer les réformes mais il n'a pas encore validé les annonces..
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitimeSam 10 Nov 2018 - 23:06

L'annonce ne peut être valide car Taz n'est pas encore reconnu par la couronne et aucune loi votée par le conseil ducal et contresigné par le duc ne peut être remis en question sous régence.
On ne peut d'ailleurs pas utiliser les sceaux ducaux.
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MessageSujet: Re: disparition des CN ( 1 mois 3 semaine)   disparition des CN  ( 1 mois 3 semaine) - Page 3 Icon_minitime

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