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 Suppression des Compagnies Nobiliaires

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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 17:34

Comment articuler un tel système avec les institutions municipales et ducales ?
Comment faire en sorte qu'il n'y ait pas de concurrence malsaine (du type un maire qui se plaint que son marché n'est plus assez approvisionné, ou des potentielles recrues du Guet qui sont détournées vers cette organisation, ou des injonctions contradictoires... ) mais qu'il y ait une réelle coopération pour le Duché ?

Je ne suis pas sûr que ça lui serait bénéfique si une organisation de nobles se met à dire que la politique économique d'un maire ou du Duché n'est pas bonne et fait tout l'inverse. Ou pire dans le cas d'alertes militaires.

A un moment ou à l'autre, il me semble qu'il faudra forcément que le Conseil Ducal ait son mot à dire. Car ça reste le Duc et son conseil qui dirigent le Duché... je ne vois pas comment (ni pourquoi) ils devraient être tenus à l'écart de sujets régaliens comme la défense et les finances. Et accessoirement parce que nous sommes des vassaux, certes libres sur bien des points mais pas pour autant indépendants.
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anastasie91

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 18:10

Un noble forgeron peut par exemple se dire que tous les lundi il travaille pour la compagnie des CN (désolé je ne sais pas comment l'appeler) et que tous le reste de la semaine il travaille pour la mairie de sa ville ou le Duché, selon le besoin.

Cà peut fonctionner pour tous les autres corps de métier. Comme çà il y à du stock pour les CN et les mairies ou le Duché n'est pas abandonné.

Enfin c est une idée comme çà


Dernière édition par anastasie91 le Mer 6 Fév 2019 - 20:09, édité 1 fois
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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 19:34

Comme tout rassemblement , compagnie et autres , il faut des lignes de conduite , nous notre serment ducal doit rester notre crédo  , on oeuvre pour le duché et son bien , on ne doit en aucun cas paralyser son économie , ses villes et aller contre son avançé politique , culturel ou autres .

Le duché à son système financiers , nous aurons le notre , mais notre système militaire sera bien évidement au service ducal comme l ' était les compagnie nobiliaire .

Maintenant , le duché a décidé de supprimer les CN , se priver de cela c ' est un choix qui leur est propre , mais moi je vois ici des nobles qui sont volontaires et n ' ont pas forcément envie d ' entrer au guet , moi le premier , c ' est mon choix comme le duché fait les siens .

Depuis un long moment on se plainds de la dépopulation , du manque d ' effectif pour le guet et la défense mais on supprime les CN .

Le duché a tenté à un moment de remédier à cela mais cela n ' a pas prit , le poste de major est trop " puissant " et crée trop de discorde et si le duché ne sens est pas rendu compte c ' est qu ' ils avaient des oeillères et surtout qu ' on est jamais venu nous voir pour voir le fond du problème, on a promis aide si on ne nous consultes pas on va pas non plu demander audience pour régler les soucis .


On est pas la pour faire de la politique , ce n ' est pas notre but , de ce que je vois on veux s ' investir entre nous car certes nous sommes vassaux du duché mais la suppression des cn passe mal et surtout on nous a proposé quoi ?


Nous on propose au duché , de faire quelque chose qui lui coutera rien , assurera sa défense , tout en respectant son équilibre et celui des villes , je connais des duchés et comtés qui accueilleraient cette proposition les bras ouvert .

On a une seule contrepartie être libre de gérer cela entre nous , on veux refaire des CN mais pas avec un conseil ducal qui le diligente vue qu ' il nous ont supprimé cela , qu ' il nous laisse lui montrer que les CN si c ' est bien fait et organisé c ' est largement réalisable et vue les connaissances aussi diverses et variés qu ' à notre noblesse , cela pourrait en surprendre plus d ' un mais pas moi car c ' est en tirrant le meilleur de chacun que je sais ce projet viable .

En ce qui concernes son organisation de base , je vous montres un brouillon et vous l ' explique si aprés


Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 190206071457235860


Comme vous pouvez le voir ce projet n ' est pas improvisé mais murement réffléchis
on va partir du bas vers le haut , J' ai mis les initiales des 7 villes ducales , chaque ville aura un intendant qui équivaudrait au seigneur des lances sous l ' ost , il ferra office de fourriers et trésorier pour sa ville

Ce dernier aura trois contacts privilégiés
- un trésorier pour les finances
- un intendant chef , pour ce qui est nourriture , filtres , onguents
- un Major pour les questions militaires

Au dessus donc les dénominations des trois poles : militaire , logistique et finançières


Et donc en haut un bureau administratif ou le major , le trésorier et l ' intendant chef en ferront partie automatiquement , a cela un secrétaire en ferra aussi partie son rôle sera d ' être l ' interlocuteur avec le conseil ducal , il faudra ajouter à ce bureau une cinquième personne qui sera en gros le garant de notre compagnie et qui veillera que les écritures faites par les autres membre du bureau lors des rapports soit bien réelle , un commissaire en gros .

Ce commissaire gérera lui les débats , discussions et votes .

Donc en gros on va sur un bureau ou nul ne sera le chef de l ' autre mais tous seront complémentaires  et ou toutes décisions litigieuse se ferra aprés concertation de l ' ensemble de la noblesse .
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helsinki

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 20:00

Je pense que chaque personne peut être capable et responsable de voir si le marché de sa ville est en besoin et peut faire en sorte de fournir la mairie.
Une telle organisation doit avoir un lien avec le conseil ducal et elle doit rendre compte
Le duché continuera à gérer les alertes sécuritaires.
Il ne me semble pas qu'il a été question de faire une organisation parallèle.
Elle doit s'imbriquer dans ce qui existe déjà.


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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 21:11

Walan , je comprends trés bien tes craintes , certes le duc et son conseil qui diriges ce duché , maintenant moi aussi j ' ai mes craintes quand je vois la liste pour le prochain conseil ducal , ou 25 pourcent du conseil dont la tête de liste sont des hommes d ' églises .

Ce n ' est pas par ce que mes initiales sont JC que nous avons des atomes crochus , j ' ai toujours était contre le principe église et politique en cumulé , mais ca reste ma conviction , surtout que la Tymothé est vice primat de France en cas de problème qui de lui s ' exprimera le politicien ou le primat ou on aura un melange des deux .

Et pourtant pendant 60 jours je devrais faire avec , mais niveau sécurité je vais avoir beaucoup de mal à m ' en remettre à un homme d ' église qui a jamais eu ce poste et qui sera encadré de trés peu de gens d ' expérience , hormis Nyna , Alexa , Tombe et Plume .

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Arwel

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeMer 6 Fév 2019 - 21:23

Euh ? Tu plaisantes là Jack, j'espère ??? Un homme d'Eglise Duc ? ça signifie que pour prendre les armes, il devra demander la permission à l'EA... Eh bien, ça va être beau la défense... De mieux en mieux, le LD... Même en Provence qui est pourtant un état aristotélicien reconnu, ils n'ont jamais osé la faire celle-là... Et alors, ce cumul des postes qu'ils nous font, les hommes d'église !

J'ai écouté votre projet, sinon... C'est bien, cela, mais je croyais avoir compris que le but était de plus impliquer les nobles se trouvant à l'extérieur, or, plus la discussion avance et moins je vois comment nous pourrions être intégrés dans cela...
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Plumedange

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 0:20

Plusieurs membres du conseil actuels se sont justement interrogés sur le cumul de Monseigneur Tymothée, il a promis de respecter son rôle de Duc et de faire passer le Duché avant son poste de vice primat le temps de ses deux mois.
Il a d'ailleurs plusieurs conseillers qui lui ont bien spécifiés qu'en cas contraire, il les trouveraient sur son chemin, donc rassurez vous Jackouille, ce sujet nous a bien interpelé aussi.
Il faut aussi savoir qu'il est sans portefeuille pour remplacer n'importe qui si besoin et surtout parce que Nyna voulait qu'il puisse se familiariser avec tous les postes et suivre tous les sujets pour se préparer à la suite.

Je suis assez d'accord avec Arwel, comment peuvent s'impliquer ceux à l'extérieur du Duché?
C'est facile pour quelqu'un comme moi de basé à Lyon, de placer 100 pains dans mon appartement avec une armée de philtres pour les réserves, mais si Arwel veut faire la même chose elle ne peut pas.
Et se déplacer avec tout cela demande de l'espace de stockage, mais aussi de l'accompagnement pour éviter de se faire dépouiller de tout avant d'arriver en LD.

Après, la suppression des CNs à effectivement été décidée par le Conseil Ducal, mais rien n'empêche de demander à les remettre en place de manière plus simplifiée, peut être tout bêtement en les mettant ici, dans de plus petits locaux, plus adaptés.
Combien de fois à t-on vu les choses changer, partir et revenir au gré des conseils?
Une décision surtout de la façon dont elle semble avoir été prise, soit assez précipitamment car aucun consensus n'a été trouvé avant la suppression, ne peut pas être prise avec autant de sérieux qu'une solution réfléchie et argumentée.
Car juste dire que personne ne passait, ce n'est pas une raison valable.

(Surtout que ce n'était pas vraiment un lieu de RP, il m'arrivait souvent de passer, de lire les ordres mais sans rien dire, enfin quand je tamagotais pas)
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http://leniddesdelachambre.forumactif.com/index.htm
Arwel

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 0:52

Oh mais moi, ça ne me dérange pas de revenir en LD pour donner ce que j'aurai envie, la Provence, c'est la porte à côté hein ! Deux ou trois jours de voyage depuis Arles, ça dépend de la route qu'on prend, pour arriver à Montélimar... Par contre, je ne suis pas certaine que ça enchante mon époux, il a toujours en travers de la gorge la manière dont certains nous ont traités alors que nous avions toujours tout fait pour le LD... Pourtant, il en faut beaucoup pour le rendre ainsi Quercus, il est nettement moins rancunier que moi, en règle générale...
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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 1:44

Je n ' ais rien contre Tymothe , juste que son rôle au sein du clergé me donnes des doutes et comme un nouveau pape est élu est qu ' il est Italien , cela me fait poser quelques interrogations et au besoin , tu lui montres le chemin de Montmaur , il pourra me croiser aussi .

Bref , passons cette interlude ducale pour en revenir au sujet qui nous concernes .

Il est vrai qu ' inclure les extérieures étaient sans doute la partie la plus complexe , car je me vois mal dire à part faire des donations , bein , ils servent à rien .

Aprés avoir des intendants d ' une ville force que ce rôle demeure à des résidants ducaux , celui de major et commissaire aussi .

Maintenant avoir un secrétaire , un intendant chef ou un trésorier extérieure n ' est pas génant , plus complexe certes mais pas impossible .

De plus les extérieures ont quelques choses de précieux que beaucoup de douaniers aimeraient avoir , des yeux disséminés sur tous le royaume voir en dehors , notre but est la sécuritée et se permettre de savoir si des nuisibles se trouvent à proximitée ou non du duché est un plus , mais aussi prenons un exemple montel se fait piller , on cherches les brigands , toi Arwel tu les voient en Provence à Arles , tu préviens , on transmets au conseil pour qu ' il puisse entreprendre des coopérations judiciaire ou autres .

Mais les nobles extérieures peuvent aussi trés bien servir de point de relais pour amener et stocker des dons qui transite vers le LD .

Ils peuvent aussi par leur connaissances faciliter  l ' accés à certain contact en cas de gros soucis ducal au niveau sécurité bien entendu .

En cas de ban ducal , ils profitent bien sur du projet .

Aprés si on peut les inclure en d ' autres choses toutes les idées sont les bienvenues , car je n ' ais pas sans doute étudié toutes les possibilitées , ne pensant pas autant de questionnement sur ma proposition .

Plume , je n ' ais rien contre les conseils ducaux mais cela fait un moment qu ' on veux nous supprimer sous divers mandats , la on y est , il faut bien comprendre que certes on est des vassaux de ce duché mais on n ' est pas bon à reprendre quand on a un projet commun qui sembles intéresser .

Retourner en CN sous le giron ducal , c ' est avoir un major qui nous dit 3 mots tous les jours et si le conseil rétablis les CN cela sera un échec , ce mode de fonctionnement ne nous conviens plu .

Regarde les interventions , les intervenants veulent avoir leur petit moyen  indépendant de créer quelques choses en s ' unissant , se sentir utile en créant quelques choses pour servir le duché et ils sont prêt à le faire sans que le duché finance quoi que ce soit .

Les conseils ducaux se plaignent des manques d ' effectifs pour la défense , laissez nous vous démontrer que vous avez des volontaires qui sont prêt à défendre leur duché , par ce qu ' il l ' aime , que notre serment est pas que des paroles mais des gestes aussi .

L' AN a besoin de revivre dans un projet commun , cela serait dommage qu ' en plus d ' avoir supprimer les CN , les conseils ducaux tuent l ' AN surtout qu ' on veux oeuvrer pour eux et le duché .
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 9:37

Je passe en coup de vent je suis bien loin de vous, si loin et pourtant toujours plus active ici bas que certains qui ont leur deux pieds et leur fief en LD je ne pourrais participer à rien de ce que tu proposes...J'espère donc que ça mettra un coup de pied au séant de ceux qui sont les fantômes de ces couloirs.

Pour ce qui est de la liste de Tymothe, je n'en dirai pas plus car je ne crois pas que je ne serai guère objective dans mes propos, mais remarquez ce sera peut-être la raison de mon retour anticipé...car pour l'heure je suis en Anjou ^pour au moins deux mois.
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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 10:20

Je suis désolé, mais mettre l'échec des Compagnies Nobiliaires sur le dos des conseils ducaux successifs c'est, à mon avis, se tromper de cible.
Si ça fait longtemps qu'il est question de supprimer les CN, ce n'est pas parce que les conseils ducaux voudraient leur peau ou celle des nobles, c'est simplement parce que ça fait longtemps qu'elles ne fonctionnaient plus correctement. Un paquet de nobles n'ont eux-mêmes jamais été tendres vis-à-vis des CN.
Après, la suppression récente s'est faite dans des circonstances particulières, et c'est dommage qu'il n'y ait pas eu de discussions avec les membres des CN avant, mais je ne suis même pas sûr que si un débat avait été lancé là bas il y aurait eu beaucoup de monde pour y participer.

En tout cas, je ne me souviens d'aucun conseil ducal particulièrement impliqué dans la gestion des CN, à part au moment de la nomination du Major où certains conseillers ducaux avaient légalement leur mot à dire. La plupart du temps il me semble au contraire que les CN étaient extrêmement autonomes dans leur manière de s'organiser -dans les limites de leur ordonnance, mais elles étaient vastes- et que les ducs, prévôts ou capitaines se contentaient juste de demander par l'intermédiaire du Major à ce que les CN soient mobilisées lorsque c'était nécessaire.
Même avec une implication réduite au strict minimum des conseils ducaux dans la vie des CN, ça n'a pas empêché que, depuis des lustres, seule une infime minorité des nobles s'y rendent ou y soit actifs. Donc à nouveau, faire comme si les conseils ducaux successifs avaient manigancés pour supprimer quelque chose auquel les nobles tenaient et qu'ils faisaient tourner correctement, je ne trouve pas ça particulièrement en phase avec la réalité.

A un moment, je suis désolé, il faut admettre que l'échec des CN, c'est aussi un échec collectif de la noblesse qui n'a pas particulièrement cherché à ce qu'elles vivent, perdurent, ou évoluent. Et c'est loin d'être le seul exemple : regardez l'OSG, qui est totalement indépendant du Conseil Ducal -à part pour la question des parrainages-, qui compte quasiment les mêmes membres que cette assemblée, et qui n'arrive pas non plus à se bouger depuis des années.

Dans ces circonstances, construire quelque chose avec comme idée directrice que ça va se faire en opposition au Conseil Ducal (parce que je suis désolé mais pour moi c'est quand même un point qui ressort dans ce que j'entends : il faut se méfier des conseils ducaux, ils sont dangereux, il faut faire les choses malgré eux) me paraît quand même assez ... particulier.

Et accessoirement, je n'ai vu nulle part qu'il était prévu de supprimer l'Assemblée Nobiliaire, qui de toute manière doit exister sous une forme ou sous une autre selon les lois royales. Supprimer les CN ce n'est pas supprimer les nobles. Il y a d'ailleurs des tas de provinces qui n'ont jamais eu de structures comme les CN et qui ont des noblesses, parfois plus actives qu'ici d'ailleurs.


D'un point de vue pratique maintenant :
Je ne comprends pas en quoi il serait plus efficace que les informations transitent par une autre structure plutôt que d'être directement déposées dans la salle commune des renseignements qui existe déjà et où ils peuvent directement être exploités par le maistre douanier et les conseillers ducaux en charge de la défense. Certes, les accès à cette salle pour les nobles sont un peu dans le flou suite à la suppression des CN, mais je ne vois pas de raison pour qu'ils ne les retrouvent pas.

De plus, en ce qui concerne la défense, l'alternative ce n'est pas "entrez au Guet ou ne faites rien". Il est déjà possible d'aider à défendre le Duché sans faire partie du Guet, tout simplement en se portant volontaire (pour aider à des degrés divers suivant sa convenance).
La question actuelle, d'un point de vue de l'organisation de la défense, c'est de savoir comment, au niveau du Duché, gérer les volontaires. Tous les volontaires, nobles ou roturiers. Il n'a jamais été question de forcer quiconque à rejoindre le Guet pour aider à la défense, au contraire d'ailleurs les choses sont beaucoup moins cloisonnées que par le passé je trouve.


(HRP : Edit pour éviter un double post :)
Reprend la parole brièvement juste après.

Je m'aperçois que ce que je viens de dire pourrait être interprété comme une opposition. A nouveau, je ne dis pas qu'il ne faut pas que les nobles tentent quelque chose, et ce serait très bien qu'un peu plus de dynamisme soit à l’œuvre.
Simplement, je crois qu'il faut que cette action soit faite en lien avec ce qui peut déjà exister, plutôt que de faire des doublons ou d'ajouter de la complexité à une époque où il faudrait à mon avis viser à plus de simplifications.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 13:18

Tu sais Walan , 2 conseils distincts ont affiché la suppression des CN et celui de Sam travaillait dessus aussi , donc on en est rendu à trois , sur ces divers conseils combien ont tenté d ' apporter une autre vision de l ' utilisation des CN plutôt qu ' une suppression ?

Moi je n ' ais rien contre la gestion ducale , mais moi je me souviens de débat houleux quand j ' ai proposé qu ' Argael soit major par rapport à son marquisat et que la reyne voulait l ' envoyer je ne sais plu ou,  pour qu ' il s ' investisse pour le garder .

J' ai échangé avec lui par courrier que j ' ai toujours , j ' ai la mauvaise habitude de conserver tous mes échanges privées , un jour cela peut servir en certaines circonstances , j ' ai échangé avec la reyne pour qu ' il gardes son marquisat et qu ' elle le maintiennes en LD , au final ce fut un échec , elle avait ses convictions tellement ancrée en elle que voila  mais aussi il y a eu un rejet massif de son nom au sein même de l ' office ou ont décidé de cela .

Bref tout cela pour dire que selon les conseils , et que tu veuilles le reconnaitre ou non , tu ferra passer certaines choses alors que sous d ' autres non , tout dépends de qui compose le conseil .

Quand Tymothe sera élu , si un nouveau concordat sort , il a plus de chance d ' être signé rapidement que si c ' était n ' importe lequel d ' entre nous .

Moi tu me dis on fait une nouvelle mine c ' est soit  calcaire ou  sel , et on changes laquelle , je te fait cela en 5 minutes , comme on dit chacun sa spécialité .


Pour les CN , vais te montrer l ' emprise que peux avoir un conseil , le poste de Major est décidé et voté par qui ?

Le conseil ducal

Pourquoi le choix du Major n ' appartiens pas à la noblesse qui choisis et vote pour son représentant à ce poste ?

Ceci aurait été instauré tes CN , ils fonctionnent mieux , car le plus gros et perpétuel soucis des CN , c ' est un refus du choix du major et cela remontes à bien longtemps .

Ma proposition et mon organigramme prennes en compte cela , le major sera choisis et élu par la noblesse et travaillera avec le duché pour le duché .

On n ' est pas opposé , on est complémentaire mais on veux le faire à notre façon et avec nos moyens à nous et non ce du duché

Le point de vue pratique , combien de fois un conseil ducal a t ' il écrit à un noble pour savoir s ' il avait vue un brigand qui venait de piller une ville et qu ' on arrivais pas à localiser vers chez lui ?

Si Victoire est pas dans l ' ordre hospitaliers , est ce qu ' ils seraient venu nous aider pour défendre Lyon ?

Il me sembles que toi aussi tu es dans un ordre est ais fait venir des renforts de ton ordre à ce moment la .

On sous estime le pouvoir qu ' à notre noblesse à faire prendre cause lors de conflit , on se sublimes dans ces moments la .

Pour la gestion , la noblesse sembles prêtes pour un projet commun pour aider le duché , même si je penses qu ' il va falloir faire une assemblé extraordinaire de toute notre noblesse pour en débattre car je crois que ce projet la , le conseil ducal va avoir du mal à le faire passer aux oubliettes car il est bénéfique pour lui et ceux à venir .

Walan , je ne te vois pas comme un opposant , tu as des doutes , tu as vue bien des choses disparaitre comme pas mal d ' entre nous , nous on veux pas faire doublon , on veux être une partie de votre bras armé mais on aimerait le faire à notre manière .

On veux aider le duché en n ' ayant pas les mains liés par certaine contraintes , on veut se responsabiliser tous ensemble pour un bien commun , avoue que tu l ' a pas entendu tous les jours celle la , surtout au vue des caractères qui se trainent dans ce thêatre
.
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Axel_Baccard

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 15:45

Axel qui écoutait d'une oreille sursauta sur deux phrases .

Alors pour le Concordat j'ai peur que si Thymotée y touche ce sera pour quelque chose de pire que ce que nous avons... j'ai ouï dire que l'empereur est dans l'embarras parce qu'il a voulu assouplir certaines règles d'accession aux charges ducales... le pape italien veut donc l'excommunier...

et pour ce qui est des ordres... juste je m'avance peut-etre pour les deux grands maitres, mais ce n'est pas parce qu'ils ont leurs terres chez nous qu'ils ont obtenu la venue des hospi et des licornes. Où alors je n'ai pas compris deux ans ce que je fais dans mon ordre et je n'ai rien à faire en Anjou aujourd'hui...
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Walan

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 15:56

Qu'on fasse passer plus facilement certaines choses dans certains conseils, ça ne date pas d'hier. Déjà à l'époque des différents partis, certains types de projets passaient plus simplement avec une majorité APD que Gones ou GOLD et vice versa.
Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet : les CN, leur organisation et leur fonctionnement, ça fait des années qu'il en est question, donc un énorme paquet de conseils ducaux différents. Ça a été discuté des dizaines de fois que ce soit au Conseil Ducal, à l'Assemblée Nobiliaire (à chaque débat sur la nomination du major il a aussi été question des CN en général) et je suis sûr qu'il y a aussi eut des discussions aussi directement aux CN.


Citation :
Pour les CN , vais te montrer l ' emprise que peux avoir un conseil , le poste de Major est décidé et voté par qui ?
Le conseil ducal
Sauf que non ...
Le Conseil Ducal ne décidait, et votait encore moins, pour les nominations des majors. Le Major était depuis des lustres nommé par le Duc après avis des nobles et du conseil des COLD (auquel appartiennent certes 3 conseillers ducaux). Et je n'ai jamais hésité à faire le pénible quand certains, que ce soit au conseil des COLD ou parmi les nobles, croyaient qu'il fallait faire un vote ou que le Duc devait obligatoirement suivre leur avis. J'ai cité un paquet de fois le texte sur la nomination du Major au fil des années pour rappeler ça.

A chaque nomination d'un major, les nobles ont bel et bien été consultés, il y a encore un paquet d'archives qui peuvent être consultées ici-même qui le montrent bien. Et dans la plupart des cas, à part peut-être au tout début des CN, c'est bien le candidat qui était soutenu par une majorité des nobles s'étant exprimés (qui souvent étaient assez peu nombreux, d'ailleurs) qui a été nommé Major. Et lorsque ce n'était pas le candidat soutenu par la majorité, ça restait un candidat qui n'était pas massivement rejeté par les nobles.
Toutes les dernières nominations d'Arwel on été faites avec l'appui d'une majorité de nobles. Pareil pour pas mal de ceux avant elle, si ma mémoire est bonne.

Et pourtant, même avec des majors plébiscités par la noblesse, les CN n'ont pas pour autant marché si bien que ça. Il y a eu des moments plus actifs que d'autres, mais le projet initial (qui voulait précisément que les nobles s'organisent pour recruter, former voire ravitailler des lances autour d'eux) n'a jamais été atteint.
Rappelez vous le texte :

Citation :
Les Compagnies Nobiliaires de chaque ville sont organisées et dirigées par tous les Nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné y résidant. Une lance ou groupe est créée par chaque Noble, composée de ses vassaux et des volontaires du Lyonnais-Dauphiné de tout rang, à l'exception des membres des Compagnies d'Ordonnance.

[...]

Hors des missions ordonnées par le Duché, les nobles du Lyonnais-Dauphiné ont autorité sur leur lance dont ils disposent librement dans le cadre légal de la Coutume.
Ils sont responsables du recrutement, de l'organisation, de l'apprentissage, de la gestion et de la disponibilité de cette troupe, ainsi que de son comportement, si besoin sous les conseils du Major.
Les membres des lances devront être répertoriés dans les bureaux des villes correspondantes.
Est-ce que vous avez l'impression que les CN ont un jour été proches de ça ?

Notez par ailleurs que, quasiment tout le temps, les pires opposants au Major en poste étaient les nobles eux-mêmes. Ce sont les nobles, pas les conseillers ducaux ou militaires, qui leur en ont le plus envoyé dans les dents, qui ont le plus remis en cause leurs compétences, leurs manières de gérer les CN, leurs actions ...
Et n'oubliez pas non plus qu'il est arrivé plus d'une fois qu'il n'y ait pas un seul candidat comme major, ou bien que les nobles refusent tous les candidats (y compris certains qui ne posaient pas de problème au conseil des COLD, rappelez vous de la fois où la candidature de Led a été refusée parce qu'elle n'était pas noble en LD mais "juste" en Provence).

Donc dire que si la noblesse avait nommé le Major tout serait allé mieux ... je suis désolé mais je n'y crois pas une seule seconde. Parce que dans les faits, les majors nommés correspondaient déjà la plupart du temps aux candidats choisi par les nobles. Et les CN n'allaient pas bien pour autant.

Je crois surtout, depuis des années, que si le concept des CN ne marchait pas bien c'est en grande partie parce qu'une grande majorité des nobles ne s'intéressent tout simplement pas aux affaires militaires. Pour eux, défendre de temps en temps si on est sollicité ou que le ban est levé, d'accord, mais pas plus. Et notamment pas "recruter, organiser, former et gérer" leur propre troupe comme ce qui était prévu par les CN. Et les nobles que ça intéresse le font ailleurs (dans l'ost ou le guet, dans un ordre ou une compagnie).

Et quand j'entends des réflexions du type "le conseil ducal va avoir du mal à le faire passer aux oubliettes", comme si le Conseil Ducal cherchait consciemment et volontairement à étouffer les nobles alors que l'énorme majorité du temps ce sont les nobles eux-mêmes qui s'endorment et ne sont pas capables de construire et de faire vivre leurs projets, désolé mais je n'adhère pas.

Bref ...

Que des nobles veuillent redynamiser l'AN, le Duché, être plus actifs, plus responsables, je ne peux évidemment qu'être pour.
Que ce soit au sein d'une organisation particulière, pourquoi pas.
Mais si j'ai appris quelque chose avec le temps, c'est que si on veut qu'une organisation fonctionne sur du long terme et remplisse correctement le rôle qu'on a voulu lui donner, il faut la bâtir sur des bases solides. En partant d'un constat de départ erroné, on construit une solution à un problème qui n'est pas le bon -voire qui n'existe pas- et il y a toutes les chances que ça se casse rapidement la figure.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Fév 2019 - 19:50

Axel tu sais ,

Moi plus je regarde la composition du prochain conseil et plus j ' ai des doutes , faire une opposition ou du moins tenté trop risqué vue comment les gens sont positionnés , Alexa en 8 et même si on se détestes elle sera plus utile que Alexandrefarnesse et Tombe en 10 est plus indispensable aussi qu ' Arthurii et comme dit va falloir en trouver onze qui suivent bien que de 7 à 12 peu probable de passer et j ' ai promis à ma soeur de faire une cure de politique .

Walan ,

j ' avoue que les CN n ' ont jamais été aussi proche de cela , si ce n ' est en ce moment à quelques détails prêt .

Moi même ais été refusé major car roturier , je suis un cas parmis tant d ' autres , comme tu dis pour Led , Argael , ...

Aprés tu as une vision et moi une autre pas pour cela qu ' on partira faché , je te rassure .

L' An a eu du mal comme certain conseil ducaux , la construction du chantier naval en est un exemple ou d ' un conseil à l ' autre l ' avis changeait , les murailles en ont été un autre , et il y en a à la pelle des chantiers complexe qui ont eu du mal à abboutir .

Ici l ' avantage la noblesse ne changes pas tous les deux mois , hormis disparition , vassalité et fief de retraite pour un roturier , aprés rien ne dit que ce projet à l ' heure actuelle est solide je l ' avoue malgrés mes argumentations plutôt précise et sérieuse car comme dit tant qu ' on aura pas rassembler la noblesse entière , on ne sais pas quel sera la part d ' implication de chacun si c ' est pour être 5 c ' est sur c ' est inutile par contre si 20 ou 25 suivent le mouvement d ' une façon ou une autre cela changes la donnes .
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Victoire

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Fév 2019 - 10:07

"Si Victoire est pas dans l ' ordre hospitaliers , est ce qu ' ils seraient venu nous aider pour défendre Lyon ?"

- Bien sûr que oui Messire Jackouille, les OR se déplacent là où il faut, Walan, pas plus que moi, avons des intérêts en Gascogne, A&C ou Bourbonnais pour ne citer qu'eux, et pourtant nous sommes allés défendre ces duchés moult fois. Disons que pour Lyon la communication et l'organisation furent très certainement plus rapides.
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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Fév 2019 - 12:12

Je suis d'accord avec Victoire, Jack...Pour en faire partie depuis un peu plus d'un an je peux t'assurer que les OR vont là où l'on a besoin d'eux et ils le font le plus rapidement possible sans lésiner sur les moyens.
Cette aide nous l'aurions eu dans tous les cas, surtout face à une menace de cette envergure.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Fév 2019 - 13:14

Oui , je ne dis pas que les ordres choisissent leur causes , mais avoir une personne noble dedans facilite le dialogue et permets d ' avoir une personne qui peut nous guider ou nous diriger vers tel ou tel personne , moi tu me demandes qui fait quoi aux OR, impossible de te le dire et il en est de même pour tous les ordres .

Thib , tu me dis que tu es OR , si tu as un poste bien précis je serais incapable de dire lequel , la certes cela ne me regardes pas mais en cas de conflit , se dire tel noble est cela dans tel ordre , et si on passait par lui pour savoir qui on doit contacter pour nous aider .

Même certain régnant doivent ignorer qu ' en cas de soucis ils peuvent contacter tel ou tel personne , on a beau se connaitre tous à peu prêt , on suis pas le parcours de vie des gens .

Et comme avec Victoire à l ' époque si mes souvenirs ne me font pas défaut , on a échangé directement par courrier privé , cela évites de chercher un lieu , attendre à la porte , être accueillis , saluer les personnes présentes faire du protocolaire et seulement en venir au fait aprés , on a gagné beaucoup de temps du fait d ' échanger par courrier directement .
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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Fév 2019 - 14:41

jackouille a écrit:
Thib , tu me dis que tu es OR , si tu as un poste bien précis je serais incapable de dire lequel , la certes cela ne me regardes pas mais en cas de conflit , se dire tel noble est cela dans tel ordre , et si on passait par lui pour savoir qui on doit contacter pour nous aider .

C'est parce que les postes précis n'ont aucune importance Jack, ils ne servent qu'à élémentaire facilité de gestion tactique et stratégique par la chaîne hiérarchique mais tout l'intérêt des OR est dans l'égalité de ses membres, c'est pourquoi nous nous considérons tous comme frères d'armes peu importe l'ordre dans lequel sous servons et peu importe notre grade.
Je suis dans un cas particulier de cumul, écuyer au sein de l'ordre de la Licorne et chevalier au sein de l'ordre souverain et pourtant je serais tout autant écouté dans l'un comme dans l'autre si je rapportais des informations permettant d'avancer sur une mission en cours, d'en démarrer une nouvelle ou d'aider une province qui demanderait de l'aide.
Une province peut parfaitement demander de l'aide à n'importe quel membres des ordres royaux peut importe son rang, sa demande sera toujours remontée et étudiée peu importe sa provenance.

Bref avec les OR c'est simple, l'aide est apportée à ceux qui prennent la peine de la demander, sauf bien sur si une mission importante n'est pas déjà en cours pour aider une province, nous ne pouvons hélas pas toujours être au four et au moulin.
Mais vu l'importance de l'invasion helvète les OR seraient venus quoi qu'il en soit.
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MessageSujet: Re: Suppression des Compagnies Nobiliaires   Suppression des Compagnies Nobiliaires - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Fév 2019 - 23:26

Arwel a écrit:
Euh ? Tu plaisantes là Jack, j'espère ??? Un homme d'Eglise Duc ? ça signifie que pour prendre les armes, il devra demander la permission à l'EA... Eh bien, ça va être beau la défense... De mieux en mieux, le LD... Même en Provence qui est pourtant un état aristotélicien reconnu, ils n'ont jamais osé la faire celle-là... Et alors, ce cumul des postes qu'ils nous font, les hommes d'église !

Le cardinal Richelieu fut pourtant plusieurs fois comte de Provence (entre 2 et 4 fois) et s'est quand même battu pendant la guerre bien qu'Ingeburge le dénonça à l'officialité mais il s'en fichait.

Quand à Mgr Tymothe .... il est au guet et il porte l'épée et se bat sans demander la permission à qui que ce soit, il insiste toujours pour être des missions. Cela m'a énormément surpris d'ailleurs car j'avais souvenir des ennuis de Richelieu justement et de la tentative de procès contre lui. Quand il s'est présenté j'ai pensé qu'il se battrait avec un baton, seule arme autorisée mais non .... il prend l'épée à chaque fois. Je pense que les temps ont bien changé sur ce point-là. Notre Duchesse actuelle par contre n'a pas le droit de se battre sans demander permission et cela n'a dérangé personne.

C'est moi qui, au Conseil ai soulevé la question du cumul mais pas de crainte qu'il ne combatte pas mais qu'il aille pas faire de problèmes de conscience au sujet des décisions royales qui ont été prises ou pourront être prises. Cela m'inquiétait d'avantage mais je le crois au vu de ses réponses, et mes collègues aussi, assez à l'aise "avec ses casquettes" comme il le dit lui-même.


jackouille a écrit:
Alexa en 8 et même si on se détestes ...

Je n'ai jamais dit te détester et je ne te déteste pas. On est pas d'accord sur nombre de choses mais il m'en faut bien plus pour haïr quelqu'un. Tu as des qualités importantes et chacun a sa place içi-bas même si parfois il doit batailler pour cela. si tu me détestes sache que ce n'est pas mon cas, je tenais à le dire.
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