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 Modification d'un décret pour la ville d'Embrun

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walik
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 19:23

Bonjour,

Nous avons reçu une demande d'Embrun pour modifier un décret. Je vous joins la demande, je vous extrais le décret seulement et je vous rappelle ce que dit notre coutumier.


Demande, par Alidacheep:

Citation :
  Afin de palier au manque de bois et afin de libérer un peu le marché du bois, la mairie d'Embrun pose le décret suivant :

   1) La mairie d'Embrun fournira pour ses habitants qui le souhaitent une hache au prix de 100 écus. Le bûcheron s'engage ensuite à vendre 50 stères au prix de 3.20 écus à la mairie d'Embrun dans un délai de 15 jours. Le non respect de l'engagement sera passible d'escroquerie et jugé comme tel.

   2) Une fois le contrat rempli, le bûcheron conservera sa hache et pourra mettre en vente sa production au prix qu'il souhaite.

   3) En cas de bris de la hache avant la fin de l'engagement, le bûcheron devra fournir la preuve du bris de la hache, il devra revendre au prix convenu les stères déjà coupées, les parties seront alors dégagées de leur obligation.

   4) Il est interdit d'acheter les stères au prix de 3.80 écus et en deçà. Ce bois est expressément réservé pour la mairie d'Embrun, toute personne non autorisée achetant les stères réservées à la mairie sera considéré comme escroc et jugé comme tel.

   5) Qu'il soit su de tous que sauf autorisation du maire, l'achat de bois est réservé aux habitants d'Embrun étant boulangers, charpentiers ou forgerons. L'achat de bois est interdit aux autres corps de métier, aux éleveurs, aux agriculteurs et aux vagabonds. Toute personne non autorisée achetant les stères réservées à la mairie sera considéré comme escroc et jugé comme tel.

Citation :
Article II.3 : Des textes émanant des conseils municipaux

Les textes adoptés par les conseils municipaux sont applicables, sans effet rétroactif, à partir du lendemain de leur publication en halle de la ville par le maire, et ce sur l'ensemble du territoire de la commune.

Tout décret municipal relevant de l'économie doit obligatoirement avoir obtenu l'aval du conseil ducal pour être valide.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 19:43

bha pour moi ca va pas trop ce qui a ete rajouter dans la formulation

Citation :
5) Qu'il soit su de tous que sauf autorisation du maire, l'achat de bois est réservé aux habitants d'Embrun étant boulangers, charpentiers ou forgerons. L'achat de bois est interdit aux autres corps de métier, aux éleveurs, aux agriculteurs et aux vagabonds. Toute personne non autorisée achetant les stères réservées à la mairie sera considéré comme escroc et jugé comme tel.
ce qui est en bleu est inutule si seule les 3 metier nommé sont les seul a avoir le droit pas besopins de listé ceux qui n'on pas le droit

et en rouge ben c'est laphrase quasi exact du numero 4
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 20:06

Nous sommes d'accord, la formulation est malheureuse. Si je continue avec le code couleur...

La partie noire suffit avec l'utilisation du coutumier :

Citation :
Article V.4 : Du respect des décrets municipaux

Toute personne ne respectant pas les décrets municipaux affichés en mairie se verra poursuivie pour escroquerie, dans le cas de décrets fixant une grille de prix, ou trouble à l'ordre public pour les autres cas.

La partie bleue n'est qu'une paraphrase que nous pouvons considérer comme inutile. Elle a cependant toute sa place sur un panneau de la mairie, si elle souhaite expliciter ce point du décret...
La partie rouge n'a rien à faire là en tant que tel : les stères désignées ne sont pas destinées à la mairie. En revanche, modifier la phrase pour rappeler à un futur contrevenant ce qu'il risque (escroquerie dans ce cas), ça m'irait très bien.

En revanche, le conseil ducal n'est pas sensé modifier le décret proposé. Il donne son aval... ou pas. Ce que je peux proposer, c'est que nous transformions l'intitulé et que je retourne voir la maire d'Embrun qui confirmera la modification apportée puis nous pourrons lancer le vote prenant en compte le nouveau décret.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 20:39

La partie bleue est surtout dangereuse juridiquement parlant, car il y a bien plus que 3 métiers non concernés par le bois. Une fois qu'on met le pied dans une liste au niveau juridique, elle doit être complète sous peine d'être contournée.

j'approuve totalement ce qui vient d'être dit pour lui proposer de ne pas citer la partie en bleue. Nous sommes là aussi pour la guider et sur ce point cela me parait utile, elle pourrait être la première victime d'une confusion sur ce point au tribunal.

Par contre je ne pense pas qu'il y aie un vote. On a droit de regard seulement sur la validité du texte au niveau légal et cela ne se vote pas, il est légal ou il l'est pas. Enfin il me semble que c'est ainsi.


edit : biffer phrase inutile
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 21:22

heu ben si il doit y avoir vote

affichage en annonce sinon pas valable

les decret son soumis au scel ducal

si y'a pas ben pas vallable niveau justice tout simplement
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Alexa

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 22:24

Je savais bien sûr pour le sceau mais je suis surprise même si j'avais un doute pour le vote.

Faudra m'expliquer alors sur quoi on vote.
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 22:38

Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit de dangereux, cependant vous avez raison c'est redondant. J'avais lu le changement à la mairie, en même temps c'est explicite pour ceux qui ne connaissent pas le coutumier.

On peut très bien lui proposer les modifications et nous voterons sur la version finale.
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 22:58

Qu'est-ce qu'on attend lorsqu'on demande "l'aval du conseil", c'est assez vague pour que l'on puisse dire qu'Alexa n'a pas tord. Je partage cependant la vision "aval = vote" de Tazspike et Nynaève.

Je me lance dans une proposition de modification :


Citation :
5) Qu'il soit su de tous que, sauf autorisation du maire, l'achat de bois est réservé aux habitants d'Embrun étant boulangers, charpentiers ou forgerons. Toute personne non autorisée achetant des stères sera considérée comme escroc et jugé comme tel.
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeMer 28 Nov 2018 - 23:21

Pour moi le conseil se doit de voter toutes les modifications législatives sur lesquelles on se doit d'apposer le sceau ducal. C'est vrai que la coutume s'est jusqu'ici transmise par l'expérience, mais vous avez surement raison de dire que c'est assez vague.
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Domitill_De_Hauterive

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 0:07

Alors pour moi au vu de ce qu'il se passe, il est écrit que le marché et libre, donc pour moi je ne vois pas l'utilité cet article 4 dans ce décret. Cela ouvrira la porte à plein de chose.

De plus, je trouves dommage de limité les produits naturel. Si on autorise cela on devra le faire pour tout.

Enfin c'est mon avis.

Donc pour moi je ne vois pas l'utilité de cela car on pénalisera le revenu des mairies
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 0:18

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis, Dom.

Premièrement, la marché n'est pas libre... Pas pour le bois, et je trouve que notre système est très bien comme çà.
L'article 4 est déjà en vigueur, on ne s’intéresse là qu'au point 5.

Limiter les ressources naturelles ? Dans une ville productrice de bois ? Mais quiconque veut du bois peut aller se servir soi-même directement dans la forêt, ce n'est absolument pas punitif.
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Domitill_De_Hauterive

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 1:22

Demande à un bûcheron s'il vends son bois à un groupe de personne venu pour acheter du bois pour sa ville. Car tu peux avoir le cas des gens qui viennent couper et qui doivent revenir avec du bois s'ils sont l’occasion d'en vendre.

Limité oui, d'une quantité raisonnable. Par contre les étrangers non interdit.

C'est de la libre échange

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Alexa

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 2:34

Alors je viens de regarder au coutumier et il est fait mention que le Conseil vote quand il s'agit de question économique. Un décret non économique ne nécessite donc pas de vote.

Donc là effectivement il y a vote. Je pense que sauf des cas extrêmes risquant de porter préjudice à un ensemble de gens, en tant que conseillère ducale je me dois de donner aux maires la possibilité de gérer à leur guise. Chaque ville a ses particularités et c'est pas à nous de leur mettre des batons dans les roues si il n'y a pas de raisons qui léseraient des groupes de personnes ou le Duché.

Je me doute que le décret est pris suite aux exactions de Fridolin dont j'ai pu suivre les aventures au pôle Justice et je comprends le raz-le-bol de la Mairie d'Embrun.
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walik

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 2:46

Alors, je vais réagir un peu.

La partie 4 de ce décret est nécessaire pour la mairie, c'est sa ressource naturelle, ce qu'elle ne peut pas vendre autrement qu'en passant par les commandes. J'ai pu voir passer tout type de prix sur le marché d'Embrun, jusqu'à 6 écus la stère car les stères à 3,85 écus (donc celles n'étant pas réservées à la mairie) étaient racheté par Fridolin qui a spéculé (si vous avez bonne mémoire de la justice).

Pour la partie 5, c'est moi qui ai proposé cette modification au CM d'Embrun.


HRP a écrit:
Désolé pour la redondance des phrases, j'ai fais comme je pouvais au moment où j'ai écris.


La raison est simple: chaque villes peines à avoir ses ressources, du pain ou autre, à bas prix.
Je sais d'expérience, que le bois comme les autres ressources sont contrôlés et dispatchés par le duché.
Les groupes ou autre individus sont libres de venir, mais s'isl veulent acheter, ce décret les obligera à en faire la demande à la mairie d'Embrun, qui validera et fixera surement une quantité.
Alida s'est fait remonté les bretelles en Légature car elle a vendu du bois à Arks via le marché des maires. Karie, maire de Briançon, n'a pas trouvé juste qu'elle vende 30 stères à Arks et qu'elle n'avait pas partagé, car elle n'était pas passé par le bon protocole.
Quand une autre ville qu'Embrun ou Briançon a besoin de bois, elle passe bien par la mairie qui passe par le duché qui repasse par chez nous.
Ce qui signifie, d'une certain manière, que le marché n'est pas libre.

Or, quand je constate que Runy, pour la citer, habitante de Briançon, m'achète 30 stères de bois sur 40, au prix de 3,90 écus, alors qu'elle arrive à Briançon le lendemain et que c'est une ville forestière, je me sent outré comme la plupart des bûcherons, des boulangers, des forgerons et des charpentiers. C'est à cause de cette action récente (outre les actions passées) que le décret voit le jour.

Pourquoi achète-t-elle autant de bois dans notre village alors que le sien est producteur?
Là, je peux devenir très suspicieux, mais je tairais cette pensée.
Aussi, je ne l'ai pas poursuivis en justice pour déstabilisation du marché, mais nous souhaitons protéger nos arrières un peu plus à Embrun.

Maintenant, dans cet avis, vous avez l'avis de l'ancien bourgmestre, du conseiller municipal, du bûcheron, du conseiller ducal et de l'embrunais. Pour moi, ce décret est bon car il permet un meilleur contrôle, il permet aussi d'avoir du pain à bon prix et il permet, par la même occasion, à la mairie de se maintenir en forme.

Mais vu que je suis l'instigateur des modifications, peut-être que mon avis n'est pas impartial. Toujours est-il qu'il ne m'est jamais venu à l'esprit d'acheter du bois dans les villes du LD, et encore moins à Briançon (sauf accords commerciaux entre les deux mairies).
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 14:56

Bon je remette

Tout décret se doit d etre vote , tout simplement car pour être valable il doit être annoncer et donc porter le sceau ducal

Meme du temps ou ka avait interdit les chapeau jaune a briancon c était ainsi

Et que si c est annoncer avec le sceau ducal il y a voté point barre

Maintenant de tout temps les denrée naturel et je dirait encore plus pour le bois dans toutes les ville du royaumes voir même du monde à 90% il est interdit de l acheter si on est pas de la ville et n en n ayant pas utilité sans accord

L argument je vend a un groupe
Ben désolé faudrait être sacrément con pour faire une vente privée et aller se plaindre que les gens ne sont pas de la ville....

Donc si il n y as plus de texte protégeant les denrée naturel sur le faite que chaque denrée naturel soit exclusivement vendu soit a la mairie soit à des habitants en ayant besoins pour le bois et en quantité nés essaie a deux jour de nourriture pour fruit et poissons
Soit rédigé
En gros comme cela l était avant
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walik

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 16:23

Là, ce décret serait vraiment utile, mais en réalité on pourrait l'appliquer partout.
J'ai d'ailleurs pomper mes phrases sur un décret de Valence datant de 1460, et qui concernait le bois.

J'ai beau avoir retourné le Coutumier Taz, il n'y a plus de texte en ce sens.
Je me demandais d'ailleurs si on ne devrait pas travailler là-dessus dans le coutumier?


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tazspike

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 18:24

sisi c'est ce que je demande que le pole justice reffase un loi pour proteger les dnerée naturel produite dans chaque villes
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 19:33

ah ! j'avais pas compris ça. Mais il suffit de le demander.

Mais en attendant il faut donner une réponse à Embrun.


EDIT : selon le coutumier un décret sur les chapeau jaunes n'a pas à être voté
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 19:42

*soupire *

un decret est quelqu'il soit pour pouvoir amener sanction vis a vis de la justice doit etre validé par le conseil ducal et pour qu'il soit validé donc il faut l'annoncer avec le sceau ducal pour le rendre officiel

et donc doit etre voté car il fait office de loi

ou alors il n'est pas valide

donc pour moi c'est obligatoire de le voté

mais franchement on va pas en discuter des heures comme a chque sujet partout et sur tout d'etre en permanence a coté de la plaque

la c'est

en 1 ......>on propose la modif a embrun

en 2 .......> on vote si le maire accepte

en ..........> on annonce

donc toute autres intervention ne serve a rien

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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 19:47

Et... Donc...

Je propose çà à la maire d'Embrun ou ça mérite d'être retravaillé ?


Citation :
5) Qu'il soit su de tous que, sauf autorisation du maire, l'achat de bois est réservé aux habitants d'Embrun étant boulangers, charpentiers ou forgerons. Toute personne non autorisée achetant des stères sera considérée comme escroc et jugé comme tel.
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 19:57

moi je mettrait plus que de listé les echopes

Citation :
l'achat de bois est réservé aux habitants d'Embrun en ayant utillité dans le cadre de leurs echopes

un truc du genres comme ca ca laisse le droit a tous ceux qui en ont besoisn de pouvoir en acheter etpas modifier si un jours on nous sort un autres metier qui bouffe du bois par exemple
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 20:36

Je suis moyennement convaincu par votre proposition et voilà pourquoi :
Je suis boucher à Embrun et je décide de casser les pieds de la mairie : le décret m'empêche de prendre le bois ? B'ah j'aurai envie de répondre que j'ai une cheminée dans ma boucherie et que j'utilise le bois pour me chauffer.

C'est bientôt l'hiver ! J'en ai l'utilité dans mon échoppe...

Je suis donc partisan de nommer ceux ayant le droit. L'ajout de "avec l’autorisation du maire" évacue selon moi le risque qu'un nouvel artisanat se retrouve sans bois. Sans compter qu'Embrun est une ville forestière, trouver du bois là-bas de manière légale, c'est facile.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 21:15

bha pourquoi des habitant de briançon viennent prendre du bois a embrun ?

enfin oui pourquoi pas proposer le texte a embrun pour qu on mettent au vote
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Alexa

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 21:28

Alexa arrête de discuter sur l'obligation de voter tout ce qui porte sceau ducal. c'était manifestement pas vrai mais il y avait un gros manque dans le coutumier sur les décrets. Elle avait fait son devoir de le souligner, le reste appartient à dieu ou plutôt au duc.

Parce qu'il est moins cher ou parce qu'il y a de plus grandes quantités. Le fait est qu'ils viennent et que cela pose un problème.

Il faut proposer le texte à la ville, sans la partie qui liste les non autorisés et sous la forme proposée par Quatrebarbe qui me semble plus "carrée" et non propice à détournements.
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Aelys Rossal

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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitimeJeu 29 Nov 2018 - 22:17

Et pourquoi ne pas marquer simplement que le bois est réservé uniquement aux artisans d'Embrun! ça évite de citer les métiers et ainsi si un jour un nouveau métier nécessitant du bois apparait, ben il n'y aura rien à changer.
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MessageSujet: Re: Modification d'un décret pour la ville d'Embrun   Modification d'un décret pour la ville d'Embrun Icon_minitime

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