| Effectif du Guet et volontaire bis | |
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+7ArthurII.de.Nivellus walik Alexa Domitill_De_Hauterive Quatrebarbe Walan Nynaeve87 11 participants |
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Auteur | Message |
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Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 8 Fév 2019 - 12:06 | |
| Je suis d'accord avec ça aussi. | |
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Walan
Nombre de messages : 13397 Localisation IG : Vienne Date d'inscription : 11/06/2006
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 8 Fév 2019 - 14:47 | |
| Notez que ce n'était d'ailleurs pas pour rien que ces salles ont été ouvertes hors des locaux du Guet. Dans l'aile réservée aux COLD (là où trouvait donc également les CN), mais hors du Guet. | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 8 Fév 2019 - 16:07 | |
| C'est bien comme ça que je l'avais pensé moi aussi. je pense qu'il faut tout réorganiser et garder le corps des volontaire en dehors du guet que nos guetteurs restent prioritaires sur les différentes missions. Après tout ils s'engagent au quotidien. | |
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ArthurII.de.Nivellus Porte-parole
Nombre de messages : 332 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 06/01/2019
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Sam 9 Fév 2019 - 0:33 | |
| Je vais peut être dire une bêtise, mais qu'en penses les membres du Guet ? | |
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Walan
Nombre de messages : 13397 Localisation IG : Vienne Date d'inscription : 11/06/2006
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 15 Fév 2019 - 10:11 | |
| Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres du Guet, mais la question en elle-même n'est pas très claire non plus pour l'instant.
Et comme il faudrait continuer d'avancer sur cette histoire d'organisation des volontaires, je propose les grandes lignes de ce type. Certains points sont plus clairs que d'autres dans mon esprit, et vous allez voir que plus je progresse dans mon propos, plus je (me) pose de questions.
On aurait trois types différents d'intervenants pour la défense : 1) le Guet, donc des personnes (normalement) assermentées et formées, avec des (théoriquement) obligations "strictes". 2) une liste de volontaires pour la défense composée des personnes "sûres" et qui participent régulièrement, mais sans être engagées. 3) d'autres volontaires plus ponctuels, via les listes bleues et rouges.
Ça nous fait trois "couches" successives, ça me semble le maximum qu'on peut avoir de nos jours. Ces groupes seraient distincts (c'est à dire autant que possible avec personne n'appartenant à plusieurs de ces groupes simultanément), ayant chacun des status et des accès un peu différents. Les effectifs généraux du Guet sont gérés par le prévôt (même si le capitaine gère d'autres parties) ; la liste des "volontaires pour la défense" est aussi gérée par le prévôt ; et pour l'instant les listes bleues et rouges sont gérées par le connétable. Pour ce dernier cas, il me semble qu'il serait toutefois plus logique que ce soit le capitaine qui s'en occupe, puisque c'est plutôt lui qui habituellement se charge de gérer les alertes ponctuelles.
En terme de "fonctions" : 1) Le guet s'occupe évidemment de tout ce qu'il peut dans la mesure de ses moyens : gardes de maréchaux, participation aux armées, etc. Il y aura à mon avis des changements importants à faire un jour dans les textes pour mieux refléter son fonctionnement actuel, mais ce n'est pas l'urgence du moment. 2) Les volontaires réguliers aident ... régulièrement ... que ce soit pour transmettre des rapports et informations, pour prendre des gardes non pourvues, et parfois rejoindre les armées. 3) Les volontaires ponctuels aident dans les cas les plus graves uniquement, lors d'alertes et de mobilisations. Dans ce cas, soit ils prennent des gardes pour libérer les autres pour qu'ils rejoignent une armée, soit ils intègrent directement une armée.
Du coup, les deux premiers groupes seraient "permanents" (les membres peuvent changer, mais on les gardes sur du long terme et d'une alerte à l'autre), tandis que pour les volontaires ponctuels on les intégrerait aux groupes uniquement en cas de besoin et sur la base des participants réels (donc à la fin d'une alerte on vide la liste, et on la re-rempli au début de l'alerte suivante).
Ce qui peut se refléter aussi dans les accès aux locaux : - Le Guet garde bien entendu ses locaux à lui (même si là aussi, il pourrait sans doute y avoir des modifications et simplifications à faire). - Les volontaires réguliers n'ont actuellement pas de lieu dédié. Faut-il en prévoir un ou n'est-ce pas nécessaire ? Et si un tel lieu est prévu, qui y aurait accès ? - Les volontaires ponctuels auraient les salles bleues et rouges. Là aussi, une question est : qui doit y avoir accès ?
- Les ordres, les plannings et les rapports sont faits dans les salles communes des COLD, hors du Guet donc, par toutes les personnes "autorisées". Actuellement, je crois que ces trois salles sont accessibles aux mêmes personnes (il faudrait vérifier) et qu'il s'agit des membres du Guet, des volontaires pour la défense (groupe 2), des maires et des conseillers ducaux. Une première question qui se pose est : donne-t-on également accès d'office aux membres de l'Assemblée Nobiliaire (donc les vassaux du Duché). Il y a beaucoup de pour (ce sont les vassaux du Duché, ils y avaient déjà accès du temps des CN, ...) et un point contre (certains vassaux sont désormais des résidents hors Duché, y compris parfois résidents de provinces avec qui on a pu avoir des problèmes). Une deuxième question : donne-t-on aussi accès à ces salles aux listes de volontaires bleue et rouge ?
Pour finir, que fait-on dans le cas d'une alerte ? Est-ce qu'on garde les gens dans des salles séparées avec uniquement les salles communes comme point de rencontre ? Ou est-ce qu'on réuni tout le monde dans une même salle ?
En disant tout ça et en y réfléchissant en même temps, je me demande si on ne devrait pas prévoir dans les locaux d'accueil une salle pour les volontaires réguliers -libre à eux de s'en servir ou non- et de ne pas avoir de salles dédiées pour les volontaires ponctuels. Les salles rouge et bleue pourraient être déplacées dans les parties communes pour êtres des salles de mobilisation où on regroupe tout le monde lors des alertes.
Et pour rappel, si j'insiste un peu, ce n'est pas par plaisir de vouloir tout encadrer. C'est parce que dans la guerre, tout est simple, mais la chose la plus simple est difficile*. Et donc pour faire en sorte que ces choses simples restent faciles malgré les frictions, il faut élaborer des procédures et s'entraîner**.(* oui, Walan fait du Clausewitz avant l'heure :p ** et oui, ça vient toujours du même) | |
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 15 Fév 2019 - 15:07 | |
| La victoire revient à celui qui tient le dernier quart d'heure.* (..... de lecture du pavé ....) Je vais réfléchir à des détails sur ce que vous venez de dire. On traîne je sais merci de nous rappeler ce que nous devons faire.EDIT : * oui Clausewitz bien sûr
Dernière édition par Alexa le Ven 15 Fév 2019 - 16:17, édité 1 fois | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Ven 15 Fév 2019 - 15:52 | |
| Sourit...
Idem pour moi je lirai les minutes à tête reposée. | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Sam 16 Fév 2019 - 22:11 | |
| j'ai tout "écouté" attentivement et suis assez d'accord avec toutes tes réflexions.
je me pose les même questions quant aux locaux. Je pense qu'il reste indispensable de cloisonner à minima. les gens de Guet se doivent pour ma par d'être privilégiés dans leurs accès avec des salles qui ne soient pas accessibles à tous.
Après je n'arrive pas à me faire une idée précise. De même ne pourrions nous pas trouver un nom à chaque cercle? Volontaire c'est un peu moche comme corps d'arme. | |
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Domitill_De_Hauterive
Nombre de messages : 1219 Localisation IG : Valence Date d'inscription : 21/01/2017
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PP
Nombre de messages : 1112 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 28/02/2018
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Dim 17 Fév 2019 - 9:14 | |
| Moi, je suis plutôt de l'avis de Walan sur çà - Walan a écrit:
- En terme de "fonctions" :
1) Le guet s'occupe évidemment de tout ce qu'il peut dans la mesure de ses moyens : gardes de maréchaux, participation aux armées, etc. Il y aura à mon avis des changements importants à faire un jour dans les textes pour mieux refléter son fonctionnement actuel, mais ce n'est pas l'urgence du moment. 2) Les volontaires réguliers aident ... régulièrement ... que ce soit pour transmettre des rapports et informations, pour prendre des gardes non pourvues, et parfois rejoindre les armées. 3) Les volontaires ponctuels aident dans les cas les plus graves uniquement, lors d'alertes et de mobilisations. Dans ce cas, soit ils prennent des gardes pour libérer les autres pour qu'ils rejoignent une armée, soit ils intègrent directement une armée.
Du coup, les deux premiers groupes seraient "permanents" (les membres peuvent changer, mais on les gardes sur du long terme et d'une alerte à l'autre), tandis que pour les volontaires ponctuels on les intégrerait aux groupes uniquement en cas de besoin et sur la base des participants réels (donc à la fin d'une alerte on vide la liste, et on la re-rempli au début de l'alerte suivante).
Ce qui peut se refléter aussi dans les accès aux locaux : - Le Guet garde bien entendu ses locaux à lui (même si là aussi, il pourrait sans doute y avoir des modifications et simplifications à faire). - Les volontaires réguliers n'ont actuellement pas de lieu dédié. Faut-il en prévoir un ou n'est-ce pas nécessaire ? Et si un tel lieu est prévu, qui y aurait accès ? - Les volontaires ponctuels auraient les salles bleues et rouges. Là aussi, une question est : qui doit y avoir accès ? | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Dim 17 Fév 2019 - 10:37 | |
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PP
Nombre de messages : 1112 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 28/02/2018
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Dim 17 Fév 2019 - 11:26 | |
| Eh bien, 3 catégories
- Le Guet avec les CM et les gardes Cold: c'est pour tous les jours.
- La réserve des volontaires ou réservistes: ceux qui se sont inscrits suite à information sur les halles: c'est pour les alertes de niveau 1, comme les lances Fatum en LD actuellement.
- le tout venant : on fait appel à eux quand il y a un gros danger, comme avec l'armée étrangère italienne, et qu'il faut des lances à intégrer dans les armées ou qu'il faut défendre le pouvoir en ville.
Cà implique 3 lieux différents: je vois bien des couleurs suivant les niveaux d'alerte. - Le Guet - la salle bleue - la salle rouge | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Dim 17 Fév 2019 - 11:32 | |
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Dim 17 Fév 2019 - 21:18 | |
| c'est pas si simple ni tranché. L'idée a une bonne logique par contre. Mais les situations ne sont pas si claires. Avant de devenir grave, une alerte a toutes les chances de commencer modérément. Ou alors peux-on facilement changer de salle quand l'alerte change de nature ? Par simple transfert des salles. Ce serait la meilleure solution. - Citation :
- 1. Le Guet
2. La Garde 3. Les Escartons | |
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Mer 20 Fév 2019 - 21:05 | |
| C'est pas très beau comme nom escartons... | |
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Mer 20 Fév 2019 - 22:06 | |
| Alexa rit de bon coeur.C'est un truc Devirieux ça. La République des Escartons c'est attaché à l'image de Briançon surtout. En fait je cherchais des noms typiquement de chez nous. je dois bien avouer ne pas en connaître des masses. - Spoiler:
Le début des Escartons:
La transaction fut signé à Beauvoir le 29 mai 1343, en présence de nombreux dignitaires, comme l'évêque de Grenoble. Celui-ci est établi en latin par le notaire Guigues Froment sur deux grandes peaux de mouton réunies. Le Dauphin Humbert II accorda aux 18 représentants des communautés du Briançonnais des avantages économiques et fiscaux en échange de 12000 florins d'or et une rente annuelle de 4000 ducats. Ce document connu sous le nom de Grande Charte des Escartons est toujours conservé à la mairie de Briançon. Les libertés accordées furent confirmées par tous les rois de France jusqu'au traité d'Utrecht.
Les habitants de ces communautés eurent le titre de franc-bourgeois, statut intermédiaire entre celui de la noblesse et de la roture. Ayant donc obtenu tous ses droits féodaux au Dauphin, les Briançonnais se retrouvèrent dans une situation politique et économique infiniment supérieure à celle de tous leurs voisins.
0n appelle Escarton la communauté des habitants d'un même territoire. Il y en a cinq qui sont respectivement: - L'escarton de Briançon, groupant 12 communes, comprend le val de Clarée, le val de Cervières, le val de Guisane, la haute Durance en amont de L'Argentière-la-Bessée et du défilé de Pertuis Rostan et la Vallouise. - L'escarton du Queyras, groupant 7 communes. - L'escarton de l'Oulx, groupant 21 communes. - L'escarton de Valcluson, ou Pragelas, groupant 7 communes. - L'escarton de Château-Dauphin, groupant 4 communes. Soit un total de 51 communes formant un ensemble appelé "Le Grand Escarton" 6 ans plus tard, en 1349 Humbert II, n'ayant pas de fils, céda le Dauphiné au fils du roi de France. (cet acte est appelé "Transport du Dauphiné" au royaume de France)
La transaction signe l'extinction sans conflit de la noblesse. Avant 1343, les nobles, pratiquement dépourvus de pouvoir féodal, abusaient de celui que leur conférait la position très recherchée d'officier delphinal : viguier, bailli, etc. D'où des conflits fréquents qui disparaissent. Des nobles quittent les escartons au cours des deux siècles suivants après avoir réalisés leurs biens. Mais certains reviendront. Tous ceux qui restent ou reviennent se mêlent sans plus de façons à la bourgeoisie. En vertu de leur entregent et de leur savoir, ils seront souvent élus consuls.
Fonctionnement des Escartons
Ces communautés édictaient leur propre règlements de police. Elles élisaient des juges qui statuaient sur les contraventions en se référant aux coutumes locales. Initialement, les juges étaient renouvelés tous les ans, comme les consuls. Puis ils furent renouvelés par moitié tous les deux ans afin que les anciens puissent initier les nouveaux. Les tribunaux ont fonctionné jusqu'en 1790, malgré l'abolition de toutes les justices municipales prononcée dès 1556 par une ordonnance royale. Les jugements n'étaient pas homologués au nom du Roi, mais il ne vint à l'esprit d'aucun Briançonnais de les contester auprès de l'autorité royale.
Etant tous "Hommes-libres-francs-bourgeois", les Briançonnais avaient tous le droit de chasse et le droit de porter des armes.
La liberté engendra la prospérité. Il y avait trois grandes foires franches, dont une internationale, qui attirait des marchands depuis la Hollande, les cités italiennes et de l'État Pontifical d'Avignon. Les escartons prenaient d'importantes mesures pour assurer la sûreté des voyageurs. Alors que de nombreuses ordonnances royales interdisaient, avec une extrême rigueur l'usage des monnaies étrangères, ces montagnards tenaces ont obtenu durant plus de deux siècles une exception à la règle générale. A cette époque la ville de Briançon compta jusqu'au double d'habitants par rapport à Grenoble et la précéda pour l'esprit d'entreprise.
L'enseignement était prodigué à tous les enfants. Chaque municipalité nommait ses instituteurs après examen ou concours fin septembre ou début octobre. Ainsi l'article 17 d'un règlement de Briançon de 1624 disait : "Nul ne sera reçu en cette ville pour maître d'école, qu'il n'ait été examiné par deux avocats et un bourgeois commis par le conseil; comme aussi seront ses gages résolus en conseil". Une plume d'oie indique l'aptitude à enseigner la lecture et l'écriture, deux plumes l'arithmétique et les sciences naturelles, trois plumes le latin en plus. Chaque famille était tenue de payer "l'écolage". Au chef-lieu, la classe avait lieu dans la salle servant aux réunions du conseil. Dans les villages, elle se faisait... dans une étable, à l'abri de la froidure. L'instruction du peuple atteignait dans le Briançonnais un niveau sans pareil pour l'époque; 35% des femmes et 90% des hommes savaient lire. En 1713, sous Louis XIV, des envoyés de la cour, qui pensaient avoir à faire à des paysans illettrés signant d'une croix, furent ébahis de recueillir de belles signatures accompagnées de commentaires.
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
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Alexa
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Nynaeve87
Nombre de messages : 19593 Age : 113 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 30/04/2007
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Mer 20 Fév 2019 - 23:00 | |
| la question que je me pose sur l'organisation au regard de ce qu'on vit sur les différents mandats, c'est la difficulté à ce que nos volontaires viennent s'informer au château. En général ils réagissent fort bien à nos missives mais ne cherchent pas vraiment plus loin.
QuatreBarbe, en bon Chef d'armée, a toujours donné à chacun la possibilité de venir s'exprimer dans l'aile réservé de l'armée et personne n'est vraiment venue sauf une ou deux personnes.
Comment allons nous recréer l'envie de venir jusqu'à nous? c'était à mon sens ce qui était difficile déjà au temps des CN
edit petites corrections - fatigue^^
Dernière édition par Nynaeve87 le Mer 20 Fév 2019 - 23:49, édité 2 fois | |
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Mer 20 Fév 2019 - 23:46 | |
| Tu as 100 % raison. Je ressens le même souci. | |
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PP
Nombre de messages : 1112 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 28/02/2018
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Jeu 21 Fév 2019 - 6:26 | |
| Pour répondre à Alexa, je pense qu'il n'y a pas besoin de bouger les gens de salle suivant le niveau de l'alerte. Je passe - Citation :
- Le Guet voit partout : Guet, salles rouges et bleues, ceux de la salle bleue voient les salles bleues et rouges, ceux de la salle rouge ne voient que leur salle.
Cà implique de dupliquer les ordres dans les 3 salles et de mettre à contribution les chefs de lance pour faire la liaison avec leurs membres. | |
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
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Alexa
Nombre de messages : 7791 Localisation IG : Montél' Date d'inscription : 27/12/2012
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Jeu 28 Fév 2019 - 0:03 | |
| En gros en relisant tout à tête reposée vous proposez en gros de refaire les mêmes erreurs qui nous ont poussé à détruire les CN dans leur organisation de salles cloisonnées qui obligeait les officiers à dupliquer les ordres, aux guetteurs de recevoir les ordres plusieurs fois, vous imposez au maître douanier de courir dans tous les endroits dédiés pour aller chercher les rapports ......
Ce qu'on reprochait aux CN sera à nouveau sur le tapis.
Il faut peut être juste renommer les endroits si c'est juste parce que "les gens croient être au guet". Car je le redis : la salle commune n'a rien à voir avec le Guet. C'est un lieu séparé, regardez bien, le Guet est vraiment à part.
Il faut un endroit commun sachant que les gardes sont déja tenues beaucoup par des volontaires comme Vauban, Martin Tamarre, nombre de maires ou moi aussi d'ailleurs depuis plusieurs années. Refermer ces salles aux volontaires c'est obliger les officiers à faire les choses plusieurs fois et avoir les volontaires dans des salles ou rien ne se passe comme aux CN autrefois. Salle des organisations de la maréchaussées, salle des rapports et salle des ordres devraient toutes les trois être communes pour une question d'organisation et de mutualisation.
Mais si tout le monde pense que les endroits doivent être copiés sur les anciens CN alors je me demande pourquoi on les a supprimés. Je n'ai pas forcément la solution mais là j'avoue ne pas comprendre. | |
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PP
Nombre de messages : 1112 Localisation IG : Embrun Date d'inscription : 28/02/2018
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Jeu 28 Fév 2019 - 7:42 | |
| Je ne peux vous répondre, n'ayant pas connu les CN.
De toute façon il n'y a que deux choix, celui que je cite ou le responsable des salles qui ne va pas arrêter de changer les personnes de place, je le plains. | |
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Walan
Nombre de messages : 13397 Localisation IG : Vienne Date d'inscription : 11/06/2006
| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis Jeu 28 Fév 2019 - 9:12 | |
| Il peut très bien avoir une ou deux "salles de mobilisations" parmi les salles communes qui sont accessibles en permanence aux membres du Guet et aux volontaires réguliers (comme les salles des rapports et des ordres), et dont on ouvre les portes en cas de besoin aux volontaires ponctuels (autrement dit : le groupe y a accès mais il est vidé entre chaque alerte et on y remet les nouveaux volontaires si besoin). La même chose peut d'ailleurs être faite pour les salles des ordres ou des rapports si on veut.
Et dans ce cas là, comme a priori on ne va pas changer les membres du Guet et les volontaires "réguliers" sans arrêt, l'enjeu est surtout dans la manière de gérer les volontaires ponctuels et de bien vider le groupe à la fin des alertes pour le remplir à nouveau au début de la suivante (et si quelqu'un doit être mis à chaque alerte, c'est qu'il ferait sans doute mieux d'être ajouté aux volontaires réguliers). | |
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| Sujet: Re: Effectif du Guet et volontaire bis | |
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| Effectif du Guet et volontaire bis | |
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