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 Protection des diocèses : que faire ?

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5 participants
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Alexa

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MessageSujet: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeJeu 31 Jan 2019 - 20:01

Comme Nyna m'y encourage je lance donc la discussion sur ce sujet assez complexe et vaste : la protection des diocèses.

Le sujet est venu dans la discussion sur la création de l'armée à Briançon, Monseigneur Thymothe s'en est ouvert aussi à moi lors d'un échange de courrier sur un autre sujet.

Donc les choses sont simples : auparavant on ne pouvait attaquer que les mairies, les châteaux et les voyageurs. Désormais les diocèses qui contiennent plus ou moins d'écus ou de biens peuvent aussi l'être. Le Lyonnais Dauphiné possède sur son sol national beaucoup de capitales de diocèses et d'archidiocèses et donc de nombreuses cibles. L'une d'entre elle l'est même doublement : celui de Vienne si je ne m'abuse qui chapeaute celui qui siège sur Genève l'Hérétique. Il y a aussi Lyon qui essaime jusqu'en Champagne je crois, celui d'Embrun, de Dié. Montélimar dépend d'Avignon mais qui n'est pas en LD (et pas codée).

Les attaques se font par les groupes suivants
:

Voyageurs : par des brigands en groupe simple
Mairies :
  • par révolte individuelle de plusieurs personnes
  • par une armée qui force l'entrée de la ville

Château : par une armée forçant l'entrée d'une capitale
Diocèse : par une armée forçant l'entrée d'une capitale de diocèse ou archidiocèse

Sauf erreur de ma part il est donc impossible de prendre un diocèse par révolte.

Maintenant vu que le danger est accru, est-il possible d'envisager une défense conjointe avec rome sur ses possessions ?

Je parle de danger accru aussi pour le Duché car si un diocèse est attaqué la mairie tombera aussi par contre coup. Donc on ne peut pas de toute manière dire : "je m'en lave les mains, c'est pas mes écus" mais le Duché en plus n'a pas pour habitude d'agir ainsi non plus.

Cela peut se faire de plusieurs moyens
:

  • participation financière bien entendu
  • participation de la garde Episcopale


Et peut-être d'autres auxquels je n'ai pas pensé. J'ai sondé les gens que je connais mais nulle part on m'a parlé d'une telle discussion donc il faudra innover.

Quels sont vos avis ?
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PP

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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeJeu 31 Jan 2019 - 20:46

Je rajouterais participation du diocèse au niveau des conseils municipaux (logistique de base).
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Tymothé de Nivellus
Evêque
Tymothé de Nivellus


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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 0:50

Je suis très content de ce débat! Je pense qu'il a vraiment sa place à l'heure ou justement la dernière défense que nous avons mobilisé était disons le clairement et sans langue de bois une grande crainte pour nos diocèses.

Alors ici, je n'ai pas ma casquette de Vice-primat², ni d'évêque IP d'Agathopolis mais bien de 1er Conseiller et quand je vois les dépenses que nous avons dépensé, sachant comme Alexa à pu l'expliquer, la difficulté de notre Duché, nous avons plusieurs capitale de Diocèse, Dié, Vienne (qui comprend Genève), Embrun (facile d'accès et isolé par moment), Lyon (qui pour moi est le pire one shot possible! Ville, Duché, Diocèse!!), Montel pour Avignon est également une cible facile.

Je dirais que pour Embrun, nous avons pu anticiper assez bien, je ne dirai pas que nous sommes riche mais en revanche, nous avons acheté de l'armement.

Je pense honnêtement que nos diocèses peuvent participer financièrement pour la défense! Ce qui soulagera notre Duché, nous avons été mobilisé plusieurs fois et cela à un coût. Quand je suis arrivé comme Archevêque métropolitain d'Embrun puis Primat, j'aspirais à la création d'une grande garde Archi-épiscopal, ce qui est vraiment une excellent idée et un beau projet en soit. Cependant, il est difficile de mettre tout ça en place parce que Lyon, qui est le plus grand Archidiocèse de notre Duché mais qui n'a qu'une seule paroisse, voulait y participer mais n'a jamais été plus loin qu'un début de débat, Vienne étant absent, cela ne laissait que Dié, Embrun et Avignon. Aujourd'hui on peut facilement relancer le débat avec les Archevêques en place. Bon euh...comment dire...notre famille est très investie au sein de l'église et étant majoritairement originaire du Lyonnais-Dauphiné, nous sommes assez présent pour l'instant, ce qui est exceptionnel je vous rassure mais voilà la composition actuelle:

-Pancette pour Embrun (avec une grande manœuvre de Tymothé de Nivellus)
-Arthur de Nivellus pour Dié (qui siège également au conseil)
-Martin Tamarre de Nivellus pour Avignon
-Victoire de Nivellus pour Vienne
-Et Octovacer pour Lyon

Notre petite difficulté d'investissement sera de la part de Victoire et d'Octovacer. Victoire parce qu'elle n'est pas Archevêque et que techniquement c'est Mrg Honorine qui répond plus facilement et activement au débat. Cependant, elle est très ouverte et je suis sûr qu'elle répondra oui à une demande d'aide, et Octovacer, je ne le connais absolument pas, il a été nommé à la succession d'Eden_blue.

Donc nous avons une possibilité d'action maintenant!


Nous avons plusieurs options (je parle en tant que conseiller)

-On permet à l'église de créer une garde épiscopal, Archi-épiscopal, ils nous aideront toujours en cas de besoin mais en tant que garde ils sont là et ont une certaine force. Sachant que l'on vient de refuser une armée "indépendante" justement pour des raisons de sécurité et je dirais même d'éthique. Donc je ne suis pas contre parce qu'il s'agit de gérer trop de siège diocésain et de prendre une responsabilité en cas d'attaque, on risque d'être accusé de négligence même si nous dépensons de l'argent et nos forces, si l'église à sa garde épiscopal et perd un diocèse, ils sont responsables! Si nous refusons une garde, nous prenons une responsabilité et donc c'est de notre faute...

-Nous unifions nos forces et acceptons une garde inter-épiscopal totalement unique, les membres de la garde participe à une seule et même armée celle du LD, le souci c'est qu'il ne faut pas se voiler la face, choisir cette option est la pire en mon sens! Respectons les personnes qui se sont détournées de le Foi Aristotélicienne Romaine. Tous les citoyens ne sont pas fidèles de l'église, donc, n'ont pas forcément envie de participer financièrement d'une part mais surtout que le Duché intègre trop l'église dans son pouvoir militaire.

-Nous demandons de l'aide financière et agrandissons notre armée (en deux ou trois groupes stratégiquement bien placé et qui peuvent tourner), en gardant un seul et même pouvoir, celui de la défense de toutes institutions, ce compris, duché, mairies, diocèses, mais nous gardons les pleins pouvoir sachant que de toute façon l'église demandera une contrepartie, une défense et certainement une garde rapprochée en cas de déplacement sur le territoire du LD. Ce qui n'est pas trop grave car Dié n'a qu'une paroisse donc il est rare pour l'évêque de se déplacer, tout comme Avignon et Lyon. Donc si vraiment il y a une demande c'est d'Embrun et de Vienne et encore...Mais dans ce cas nous sommes totalement tranquille puisqu'il n'y a plus de responsabilité en soit. Il s'agit d'une convention et quand il y a une attaque tout le monde est à la même enseigne! J'avoue tendre vers cette proposition.

Notre première étape, sera de nous savoir la direction que nous souhaitons suivre, et d'inviter à la table tous les archevêques et évêques du duché afin de mettre ça en place! Je souhaite y participer cela va de soit, mais je prendrai ma casquette de conseiller ducal. J'insiste sur ce point car je sais les dépenses que nous effectuons et il faut vraiment une participation de la part des diocèses!
Après, je ne suis pas contre que les diocèses se lance à un appel au don le mois où nous n'imposons pas. Ce qui leur permettra de ne pas être trop dans le rouge. Je pense principalement à Dié, Avignon et Embrun qui sont petits et donc n'ont pas énormément de moyen financier (quoi qu'à voir).

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Walan

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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 9:31

Pour commencer, je vous redonne une copie de l'Ordonnance de Tours qui est actuellement valable et qui est très liée à ce débat. En particulier les parties I à III.

Spoiler:

A titre personnel, vu les difficultés à obtenir des effectifs pour le Guet, je ne suis pas très favorable à laisser des gardes épiscopales "importantes" se monter. Que les évêques aient quelques gardes, je le conçois, mais pas plus. Sans compter la réticence que j'ai, de manière générale, à voir des armées autres que ducales sur les terres du Duché pour des durées indéterminées.

Je pencherais donc principalement vers une participation des diocèses aux frais de défense. Qui peut être fait d'un très grand nombre de manières différentes. On peut imaginer des versements réguliers fixes, des versements uniquement en cas d'alerte, etc etc.

Mais il y a aussi un point qui pourrait être intéressant, à court et moyen termes : qu'ils aident à financer des murailles.
Jusqu'à présent, au niveau ducal on privilégiait surtout Lyon, puisque en tant que capitale c'était la seule ville où il y avait un réel intérêt à être vraiment efficace en défense contre une armée. Les autres villes faisaient comme elles les sentait, avec l'inconvénient que plus il y a de murailles, plus il est également compliqué de la reprendre.
Avec les diocèses, d'autres villes doivent pouvoir être défendues efficacement contre les armées, et ça pourrait peut-être être plus simple de faire accepter aux évêques de financer les murs que des troupes. En tout cas dans un premier temps.
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Tymothé de Nivellus
Evêque
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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 9:51

Techniquement, l'ordonnance de Tours n'a pas été signée par le LD. Et croyez moi, cette fois sous la casquette de Vice-primat² je ne respecterai jamais ce torchon. Et pourtant je suis progressiste et je ne suis pas contre les réformés pour autant que chacun respecte l'autre.

Mais je tendrais vers cette proposition.
On peut aussi envisager que l'église n'investis pas écus sonnants et trébuchants mais qu'elle offre toutes les vivres! Pain, maïs, viande pour la force de nos soldats en plus du projet des murailles bien sûr. L'église à une facilité pour négocier et renégocier le prix de la nourriture. Usons de cette influence non?



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PP

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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 10:03

La participation en nourriture me parait une bonne chose quand il le faut et aussi d'avoir un stock tout prêt en réserve. Et des écus pour financer la part des diocèses à la défense.
Une armée de l'église, çà peut tenter, mais quel intérêt quand elle sera sous l'agrément comtale pour avoir le maximum d'attaque.
Pour les murailles, je suis bien d'accord avec Walan: il ne faut pas trop les monter de façon à pourvoir reprendre la ville si par malheur elle est prise quand même: quel serait le pourcentage idéal?
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Thiberian
Conseiller Militaire
Thiberian


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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 10:07

Vous savez Monseigneur, la possibilité pour une garde épiscopale de se former à toujours été là, il y en avait quand j'étais encore un jeune officier subalterne, Méléagant voulait absolument me débaucher à l'Ost pour faire de moi un Vidame ou je ne sais plus trop quel grade...Bref cette possibilité à toujours existée et notre province se trouvant dans le giron de Rome, que nous apprécions ou pas n'a pas d'importance puisqu'il me semble que ce droit existe dans tous les cas.

Mais si ça n'a pas prit à une telle époque de faste pour nos effectifs militaires et où la réforme n'existait qu'à Geneve, je doutes sincèrement que ça prenne aujourd'hui.
Donc comme vous, je pense qu'une participation financière serait préférable, en outre elle dispenserait les autorités religieuses d'un travail supplémentaire de recrutement et lui permettrait de garder des délais raisonnables dans ses autres prérogatives.

Mais vous insistez lourdement sur le fait de porter votre "casquette de conseiller", pour ma part maintenant que cet avis est entendu et que nous sommes suffisamment de représentant du temporel, je vous avoue que je serais curieux de vous entendre vous exprimer exceptionnellement sous votre autre casquette, ne serait ce que pour avoir un aperçu de ce que pourrait en penser notre Sainte Mère l'Eglise.
Si cela sied à Sa Grâce bien sur.
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Walan

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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeVen 1 Fév 2019 - 13:04

Que le Lyonnais-Dauphiné ait signé ou non l'ordonnance de Tours n'a aucune importance, tout comme le fait que son contenu nous plaise ou non. C'est une loi royale, et elle s'impose donc à tous dans le Royaume.
Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut et de militer pour qu'elle soit modifiée ou annulée par un autre souverain -et pour autant que je le sache ça ne devrait pas être bien dur de l'obtenir avec la Reyne actuelle-, mais en attendant ça reste la loi royale en vigueur actuellement.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Protection des diocèses : que faire ?   Protection des diocèses : que faire ? Icon_minitimeDim 3 Fév 2019 - 15:17

PP a écrit:

Pour les murailles, je suis bien d'accord avec Walan: il ne faut pas trop les monter de façon à pourvoir reprendre la ville si par malheur elle est prise quand même: quel serait le pourcentage idéal?

C'est pas tout à fait cela qu'il dit mais plutôt que c'était la façon de penser qui prévalait. Mais la situation a changé aussi depuis lors et surtout nous avons vécu une guerre qui nous a montré que les murailles sont indispensables. Mais pas partout. Il ne faut pas à mon avis estimer de combien il faut monter les murailles mais plutôt dans quel endroit et calculer le minimum de défenseurs derrière et les probabilités d'être attaquées en armée. On aurait l'air fin de monter des murailles et de se faire prendre la ville en révolte. C'est idiot. C'est pour cela que j'ai insisté à mon premier post sur les différentes attaques possibles pour les cibles existantes. Car cela change tout.

En gros une muraille c'est comme un bouclier très performant. Si vous laissez le bouclier sans personne pour le dresser et le tenir, il ne servira à rien. Il double (un peu moins ) la force de celui qui est derrière mais si derrière il n'y a personne, 0  fois 2 cela fera toujours 0. Ce bouclier ne servira pas et il restera sur le sol ou l'ennemi qui aura investi la ville ... le ramassera et le mettra en position pour se retrancher derrière. Le bouclier se retournera contre nous.

Oui mais ..... sans bouclier on a toutes les chances de perdre. La capitale n'aurait pas eu ses murailles complètes il y a 2 ans on aurait perdu le château.

Pourquoi n'a-t-on pas construit de murailles avant dans les villages non capitales ? Pour la raison évidente et simple qu'un village n'abrite qu'une mairie et qu'une mairie peut se prendre "gratuitement" sans pertes humaines ou bris d'armes par une simple révolte. Une muraille bien sûr ne servira pas contre une révolte. Donc à quoi bon construire une murailles contre des armées si aucune armée n'attaque de village ?

Oui mais voilà, désormais les villages abritent des diocèses et archidiocèses et les armées sont obligatoires pour les piller. C'est la raison pour laquelle on doit revoir notre manière de penser et voir nos villages comme des cibles d'armées désormais. Ca change tout.

Je rappelle aussi une chose qui relativise l'intérêt des murailles : tant que faire se peut, nous privilégions la défense par une armée sur la route car elle défend l'accès à la ville et surtout, ce qui est quand même le plus important : défend l'accès au Duché entier. Exemple d'Embrun la semaine dernière. Malgré les murailles nous défendions à l'extérieur.

J'aimerais être sûre de certaines choses monseigneur : Montélimar n'est pas un siège de diocèses ? Ou bien le fait qu'Avignon ne soit pas codée et que Montélimar en soit la seule ville ne fait pas que les écus s'y trouvent ? Et aussi au sujet de l'archidiocèse d'Embrun, il ne commande que Briançon comme autre ville et ne possède pas de diocèse qui en dépende ? Donc on peut penser qu'Embrun n'est peut-être pas si attirant qu'un très grand archidiocèse comme celui de Lyon ? Peut-on avoir une estimation même très large des sommes en question qui seraient dans ces coffres ? je ne veut pas de précisions bien sûr mais savoir si les archidiocèses sont plus riches qu'une mairie ? Riche comme 3 mairies ? presque aussi riche que le Duché ? Avoir une idée sur la question nous aiderait.

Je vais essayer de faire une carte religieuse sans frontières politiques cela nous permettrait d'y voir plus clair aussi.

Pour le moment je vois ainsi pour les villes du LD : (en rouge : non pour les murailles - en vert : oui pour les murailles - en orange : partagée sur la question)

Lyon : très gros archidiocèse mais capitale du Duché aussi. Murailles que je croyais complètes mais semble-t-il pas tout à fait : 90 pans = 0,6 (max. 0,8) Voir si nécessaire de les compléter.
Vienne : très gros archidiocèse dont dépend la ville hérétique de Genève. Symboliquement importante surtout. Ne possède au dernier relevé que 24 pans de murailles et donc 0,4
Valence : ville sans siège religieux, dépendant de Vienne. 0 pan de murailles = 0,2. Pas d'intérêt pour le Duché d'y avoir des murailles.
Montélimar : ville unique du diocèse d'Avignon (non codée) qui dépend de l'archidiocèse d'Arles. Ville trop fragile pour y mettre des murailles. C'est l'exemple typique de murailles avec trop peu de monde derrière et qui serait une horreur à reprendre ensuite si une armée ennemie s'y retranche. Ville frontière donc l'intérêt est d'avantage la route pour le Duché.
Dié : capitale de diocèse, dépendant de l'archidiocèse de Vienne. Aucun pan de murailles = 0,2 Je ne saurais vraiment que penser pour Dié. C'est une ville qui commande de nombreuses routes, c'est un noeud stratégique. Défendre Dié est extrêmement important mais .... pas à l'intérieur des murs en laissant les 4 routes libres.
Embrun : capitale d'archidiocèse mais sans diocèse qui en dépend, contrôlerait Embrun et Briançon si Tymothe me le confirme. Aurait ses murailles complètes, à confirmer.
Briançon : ville dépendant de l'archidiocèse d'Embrun. 3 pans de murailles = 0,2 Ville fragile de par son éloignement et la volonté du Duché de ne pas y mettre d'armée. Comme pour Montélimar gros risques d'avoir des murailles qui se retourneraient contre nous et l'intérêt surtout de défendre sur la route aux frontières.

Je précise que ce sont des avis pour la discussion et non des décisions que je compte forcer et je précise aussi que ces avis sont purement militaires et ne tiennent pas compte des coûts. Il est possible que la demande soit exhorbitante. What a Face

EDIT : Un essai de création de carte avec frontières religieuses concernant le LD, les entités religieuses n'ayant aucun rapport de près ou de loin avec le LD je les ai laissés sans texture. les grosses  étoiles rouges sont pour les archidiocèces et les violettes pour les diocèses. J'ai gardé dans une même teinte le tout  mais en mettant quelques teintes plus claires les diocèses. Ca montre bien la complexité de l'affaire. (L'image rapetissée est pas très visible mais je l'ai aussi en plus grand si jamais.)

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