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 Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun

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jackouille

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MessageSujet: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 18:02

Le premir sujet qui sera abbordé et il y en aura quelques uns , comme vous pouvez le voir conçernes , les épithètes .

Aprés avoir longuement regardé les divers processus , je viens vers vous pour échanger sur un système légèrement différent par rapport à ce que nous connaissions .

Les propositions se ferront toujours par choix du peuple et cela durant toujours , 7 jours , en gargote ducale , ceci fait les propositions reviennent ici pour être choisis donc jusqu ' ici aucun changement .

Maintenant le premier changement va avoir lieu et vos choix d ' ordre et préference prendront un sens , les divers membres choisiront trois propositions , qu ' ils classeront de 1 à 3 .

Au bout de 5 jours , les votes seront clos et ont verra quels sont les trois choix retenu par notre ordre pour être soumis au vote final du peuple , en cas d' égalité entre deux voir plus 3 eme choix , votre ordre de choix donnera une valeur 1 , 2 ou 3 et l ' on additionnera les valeurs de placement pour déterminer un seul 3 eme choix .

Donc pour que vous voyez en cas concret ,

Nous avons 12 propositions , nous votons , le choix 6 à 14 voix , le choix 3 en a 9 et les choix 7 , 5 et 1 en ont tous 6

selon les places ou vous aurez placé les 3 choix ex aequo , ils auront un nombre de points , si en premier 3 , en second 2 , et en troisième 1 et on additionne tous ces chiffres et on voit celui qui a le plus de points qui sera le 3 eme choix , si toujours une égalité , tous les choix à seconde égalité repartent aux votes final en gargote .

Donc il y aura un minimum de 3 choix voir plus , mais on revotera plus pour determiner un 3 eme en cas d ' égalité .

Les votes retourneront au vote du peuple, 7 jours , celui majoritaire remporte le choix et l ' épithète est attribué , en cas d ' égalité on remets les égalités aux votes pour 3 jours .

L ' épithète ne pourra être contesté par un ex régnant comme nous avons pu connaitre le cas , c ' est un choix ferme et définitif .

Un régnant portant déja un épithète et qui se représentes pourra choisir au moment de sa reconnaissance par le souverain(e) de notre royaume s ' il veux ou non remettre le choix de son épithète au vote , mais le choix se ferra au début de mandat car en fin il peut estimer si il a fait mieux ou non et peut espérer mieux que celui qu ' il portes .

Donc de ce fait , je ferrais un courrier simple au régnant , lui demandant s ' il veux ou non , tenter un changement d ' épithète , en cas de non , il le gardera et aucun vote , en cas de oui , on reprends le processus décris ci dessus en ajoutant en choix final celui qu ' il portes déja .

Pour ce courrier , le régnant aura 48h de délai pour répondre à l' heure d ' envoi du courrier qui se ferra à une heure dites " normale " entre 8 et 20 h , en cas de non réponse dans ce temps imparti , l ' épithète sera automatiquement remise en jeu , 2 jours pour dire oui ou non c ' est largement suffisant .

Pour moi le cumul d ' épithète est inutile car si un bon et trois mauvais , la personne ne ferra jamais référence au mauvais .

Je vous laisse à présent , parole pour voir ce qui vous conviens ou non ou si vous voulez apporter un quelque chose à ce premier sujet.
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Walan

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 20:18

Ce serait aussi intéressant de reprendre les modifications, discussions et votes qui avaient été entamées il y a un an et n'ont pas été closes, je crois.

Sinon,  trois remarques, pour commencer :

Compter les voix puis les préférences n'est pas un changement, c'est ce qui est fait depuis le début. Ou en tout cas ce qui s'est fait pendant très longtemps, et si ça a changé je ne sais pas quand ni pourquoi.
A part le fait de conserver plus de 3 propositions en cas d’ex-æquo même après avoir pris en compte l'ordre de préférence, mais c'est quand même un cas assez rare. Et même ça, je me demande si ça ne nous est pas déjà arrivé de le faire.

Sur le côté incontestable des épithètes, je ne vois pas trop de changement non plus. Je ne me souviens pas qu'on ait jamais changé un épithète qui ne convenait pas à son porteur. Il y en a qui ont râlé, chouiné ou fait part de leur déception, oui, mais l'épithète leur est resté.

Enfin, sur la procédure en cas de régnant qui a déjà un épithète. Juste avant, on vient de dire que l'épithète est incontestable, mais finalement il suffit de refaire un mandat et c'est la personne elle-même qui peut décider de le faire changer ?
Ça pour le coup, je suis désolé mais c'est aller à l'inverse du principe des épithètes. Le but c'est que l'épithète soit donné par les autres et que ce soit fait indépendamment du régnant ou du conseil ducal -c'est pour ça qu'à la création on a demandé à l'OSG de s'en occuper-. Donc demander si le régnant veut changer ou pas, c'est commencer à lui donner un pouvoir sur son épithète qu'il n'a jamais eu et ne devrait, à mon avis, pas avoir.
Si son épithète ne lui plaît pas, rien ne l'oblige de le porter et de le revendiquer. A vrai dire, on s'en fiche un peu d'ailleurs, si ça plaît au régnant ou non : ce n'est pas par lui qu'il est censé être utilisé, c'est les autres. Donc si on avait un cumul et que quelqu'un avait 1 épithète "bon" et 2 "mauvais", libre à lui de revendiquer le premier et de refuser les autres, mais à chacun d'utiliser celui qu'il préfère.

Donc pour le coup, pour cette situation de régnants qui "reviennent", en ce qui me concerne actuellement il n'y a que trois solutions viables :
- on se dit qu'on ne fait rien, une fois que l'épithète a été choisi il n'est plus remis en cause (ce qui a été fait pour tous les derniers mandats)
- on revient à ce qu'on est censé faire : demander au peuple s'il veut le changer (et il me semble qu'on remettait déjà l'épithète dans les choix à ce moment là)
- on modifie les choses pour qu'il y ait un épithète de choisi à la fin de chaque règne (pas de chaque mandat sinon ça fait beaucoup) et les gens peuvent donc se retrouver avec plusieurs épithètes
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jackouille

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 22:11

Bonsoir Walan ,

Avant on choisissait un , deux voir trois propositions , on a évolué avec trois choix pour tout le monde , sans incidence de placement que la selon l ' ordre qu ' on donnera maintenant on déterminera chacun nos préférences en un certain ordre .

On a refait le vote pour Tork , cela a été la seule exception , c ' est rare mais elle a éxistée pour cela que je le précise .

Le soucis des épithètes et ou des désaccords sont souvent survenue ,

on a eu la courageuse , la timide , la calme , la deveine , etc  assez représentatif de mandat

et on a eu la précieuse , la jouvencelle , la lumineuse , etc qui ne représentes en rien un mandat

Pourquoi sur certain mandats on va sur le mandat et pas sur d ' autres , la notre charte laisse libre choix , par contre plutôt que de laisser choix au peuple pour changer ou non un épithète , pourquoi cela ne serais ce pas nous membre qui déciderions si le régnant mérites de le garder ou non .
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Arwel

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeLun 18 Mar 2019 - 23:51

Et de hausser le sourcil là aussi...

J'ai rien compris...
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeMar 19 Mar 2019 - 8:39

Si le peuple décide de l'épithète et que le but est de le rendre incontestable, pourquoi l'OSG ou le porteur du dit épithète pourrait demander à le changer ?

Si le peuple décide de l'épithète, c'est lui seul qui doit pouvoir décider de le changer.

Et je suis de l'avis qu'un épithète ne peut pas être changé. Je ne pense pas qu'il faille commencer à faire des règles parce qu'on a eu le cas "untel" ou "machin-truc". C'est un cas arrivé il y a des années. C'est 1 sur 44 -Oui je suis allé compter lorsque Jackouille a signalé la mise à jour-.
Combien avons-nous eu de cas où on a rejoué les épithètes ? Même pas sûr qu'on l'ait fait suite à un second mandat.

Walan : premier mandat : 03/09/1456 au 02/11/1456 : Est-ce que quelqu'un a voulu changer son épithète depuis ? Non
Arwel : premier mandat : 26/10/1457 au 23/12/1457 : Est-ce que quelqu'un a voulu changer son épithète depuis ? Oui mais ils n'ont jamais réussi.

Bons exemples que malgré de nombreux mandats, de nombreuses années, les épithètes, on les change pas.
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Walan

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeMar 19 Mar 2019 - 9:28

En reprenant rapidement les chroniques, je n'ai trouvé qu'un cas de changement d'épithète suite à la décision du peuple : Eléanna, qui a suite à un premier mandat avait reçu "la Juste" et après un second mandat juste derrière a reçu "la Lumineuse". Notez d'ailleurs que maintenant en cas de plusieurs mandats d'affilée on ne fait pas un épithète et un vote à chaque fin de mandat mais à la fin du "règne", qu'il ait duré 1, 3 ou 5 mandats.
Dans tous les autres cas, a priori soit le peuple a voté contre le changement d'épithète (dans quasiment tous les cas), soit il a voté pour mais c'est l'ancien épithète qui a reçu le plus de vote au final.

Pour Tork, je suis retourné voir rapidement les archives, effectivement on avait relancé toute la procédure. Mais a priori c'est surtout parce que l'OSG n'avait pas respecté ses propres règles que ça avait été fait. Certes, Tork avait utilisé ce prétexte pour contester, et visiblement ses amis et soutiens aussi, mais c'était quand même pour être dans les clous plus que pour lui faire plaisir qu'on l'a refait.

En fait, quelque part il faut voir aussi ce qu'on veut comme "avenir" pour les épithètes. Il y a de moins en moins de personnes différentes qui deviennent ducs, les règnes sont plus long et on retrouve régulièrement des personnes qui l'ont déjà été.
Si on se dit qu'on laisse le peuple choisir de changer ou non, si ça se passe comme précédemment il n'y aura pas souvent de changements.
Mais on peut se dire aussi que c'est dommage de ne pas faire régulièrement la procédure d'attribution, qui permet de maintenir un peu la tradition en vie. D'où l'idée qu'on pourrait désigner plusieurs épithètes.


jackouille a écrit:
Avant on choisissait un , deux voir trois propositions , on a évolué avec trois choix pour tout le monde , sans incidence de placement que la selon l ' ordre qu ' on donnera maintenant on déterminera chacun nos préférences en un certain ordre .

Désolé mais non.
A nouveau, un tour rapide aux archives m'a permis de retrouver un dossier qui date d'il y a déjà dix ans et où je disais déjà :

Citation :
Chaque membre de l'ordre donne trois surnoms, dans l'ordre préférence. Les surnoms conservés sont ceux ayant été cités par le plus de membres. En cas d'égalité du nombre de citations, on départage les ex-aequo en observant les positions dans lesquelles ils ont été cités, c'est à dire en regardant les votes avec pondération (3 pour le 1er, 2 pour le 2e, 1 pour le 3e).
Et c'était un rappel parmi bien d'autres, donc ce n'était même pas la première fois que cette façon de faire était employée.

C'est cette méthode qui a été utilisée pendant des années, même si il semblerait que pour certains des votes les plus récents elle n'a pas été appliquée et que dans le cas d’ex-æquo parmi les choix de l'OSG, il y ait eu des votes pour les départager.

Bref, je ne suis pas contre qu'on en revienne à cette façon de faire, bien au contraire : c'est celle qu'on utilisait à l'origine et qui n'a pas si mal marché pendant des lustres. Et en plus elle évite de faire plusieurs votes successifs et de perdre trop temps.
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jackouille

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeMar 19 Mar 2019 - 9:39

En changement d ' épithète , et depuis que je suis membre ici , on en a eu qu ' un , vue qu ' Elea est passé de juste à lumineuse .

Walan , je l ' ais repris sans savoir cet article car il date de bien avant moi , ici , au vue des noms de certain participants , mais il donnes pour moi un sens et une importance à nos choix

C' est pour cela que je vous poses ces questions , pour  avoir vos avis et qu ' ensemble on fixe les éléments , pour voir s ' il faut modifier la charte ou non .


( post modifié croisé jd walan )
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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeMer 20 Mar 2019 - 13:44

Citation :
1- L’épithète aux Ducs de Lyonnais-Dauphiné.

Afin que la succession des Ducs du Lyonnais-Dauphiné marque les mémoire, que chaque Lyonnais-Dauphinois puisse plus aisément se souvenir d'eux ainsi que de leurs vertues et caractères, le nom de chacun d'entre eux, passé, présent et à venir, se verra désormais attribué un qualificatif selon les règles décrites ci-dessous.
L’Ordre de Sainct Georges se porte garant de la réalisation de ces votes à la fin de chaque mandat.


Une semaine après la fin du mandat électoral du Duc du Lyonnais-Dauphiné s'il s'agit de son premier mandat en tant que tel, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité en Gargote dauphinoise à proposer des qualificatifs pour ledit Duc du Lyonnais-Dauphiné durant une durée d'une semaine.
A l'issue de cette semaine, la liste des qualificatifs proposés se verra remettre à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura une semaine afin d'en retenir trois. Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux convenaient, l'Ordre pourra également en proposer un.
Après cette semaine, l'Ordre de Saint George rendra cette liste publique et le peuple lyonnais et dauphinois sera invité à voter pour celui qui lui semble le plus adapté sur une durée d'une semaine.
Et enfin, suite à cette nouvelle semaine, le Duc de Lyonnais-Dauphiné se verra adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote dans les chroniques et pour le reste de son existence. Il pourra l'accoler à son nom à sa guise.


Concernant les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) passés, la procédure sera la suivante :

Immédiatement après la publication de ce décret, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité à proposer un ou des qualificatifs pour le ou les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) de son choix durant une durée d'une semaine.
A l'issue de cette semaine, les listes des qualificatifs proposés se verront compilées et triées avant d'être remises à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura une nouvelle semaine afin de retenir trois qualificatifs à chacun des Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs). Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux conviendraient pour certains Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs), l'Ordre pourra également en proposer un.
Suite à cette nouvelle semaine, l'Ordre de Saint George rendra ces listes publiques, avant de se réunir en séance plénière pour y voter sur les qualificatifs qui seront associés aux Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) passés, suivant les règles de vote en vigueur dans l'Ordre.
A la cloture du vote, les anciens Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) se verront adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote pour le reste de leurs existences ou à titre posthume. Ils pourront l'accoler à son nom à leur guise.


Concernant les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) ayant déjà eu un épithète par un précédent mandat :


Une semaine après le mandat du Duc de Lyonnais-Dauphiné, l'Ordre mettra en place un vote afin de savoir si l'épithète du Duc de Lyonnais-Dauphiné, sortant porte toujours bien son épithète ou non. Ce vote dura une semaine.
En cas de vote positif le Duc de Lyonnais-Dauphiné, sortant gardera son ancien épithète.
En cas de vote négatif le Duc de Lyonnais-Dauphiné sortant perdra son ancien épithète et se verra attribué un nouvel épithète par le même système que les Ducs de Lyonnais-Dauphiné sans épithètes.


[HRP : Quelques exemples de qualificatifs IRL : Pépin le Bref, Charles II le Chauve, Philippe II Auguste, Philippe III le Hardi, Philippe IV le Bel, Richard Coeur de Lion, Jean Sans Terre, Charles le Téméraire, etc ...]

Soyons concrets, voici la version que je vous propose.

Citation :
1- L’épithète aux Ducs de Lyonnais-Dauphiné.

Afin que la succession des Ducs du Lyonnais-Dauphiné marque les mémoire, que chaque Lyonnais-Dauphinois puisse plus aisément se souvenir d'eux ainsi que de leurs vertues et caractères, le nom de chacun d'entre eux, passé, présent et à venir, se verra désormais attribué un qualificatif selon les règles décrites ci-dessous.
L’Ordre de Sainct Georges se porte garant de la réalisation de ces votes à la fin de chaque mandat.


Une semaine après la fin du mandat électoral du Duc du Lyonnais-Dauphiné s'il s'agit de son premier mandat en tant que tel, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité en Gargote dauphinoise à proposer des qualificatifs pour ledit Duc du Lyonnais-Dauphiné durant une durée d'une semaine.
A l'issue de cette semaine, la liste des qualificatifs proposés se verra remettre à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura une semaine afin d'en retenir trois. Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux convenaient, l'Ordre pourra également en proposer un.
Après cette semaine, l'Ordre de Saint George rendra cette liste publique et le peuple lyonnais et dauphinois sera invité à voter pour celui qui lui semble le plus adapté sur une durée d'une semaine.
Et enfin, suite à cette nouvelle semaine, le Duc de Lyonnais-Dauphiné se verra adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote dans les chroniques et pour le reste de son existence. Il pourra l'accoler à son nom à sa guise.


Concernant les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) passés, la procédure sera la suivante :

Immédiatement après la publication de ce décret, l'ensemble du peuple lyonnais et dauphinois sera invité à proposer un ou des qualificatifs pour le ou les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) de son choix durant une durée d'une semaine.
A l'issue de cette semaine, les listes des qualificatifs proposés se verront compilées et triées avant d'être remises à l'Ordre de Saint-Georges, qui aura une nouvelle semaine afin de retenir trois qualificatifs à chacun des Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs). Dans le cas où il n'y aurait pas assez de qualificatifs ou si trop peu d'entre eux conviendraient pour certains Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs), l'Ordre pourra également en proposer un.
Suite à cette nouvelle semaine, l'Ordre de Saint George rendra ces listes publiques, avant de se réunir en séance plénière pour y voter sur les qualificatifs qui seront associés aux Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) passés, suivant les règles de vote en vigueur dans l'Ordre.
A la cloture du vote, les anciens Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) se verront adjoindre le qualificatif ayant remporté le vote pour le reste de leurs existences ou à titre posthume. Ils pourront l'accoler à son nom à leur guise.



Concernant les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) ayant déjà eu un épithète par un précédent mandat :

Une semaine après le mandat du Duc de Lyonnais-Dauphiné, l'Ordre mettra en place un vote afin de savoir si l'épithète du Duc de Lyonnais-Dauphiné, sortant porte toujours bien son épithète ou non. Ce vote dura une semaine.
En cas de vote positif le Duc de Lyonnais-Dauphiné, sortant gardera son ancien épithète.
En cas de vote négatif le Duc de Lyonnais-Dauphiné sortant perdra son ancien épithète et se verra attribué un nouvel épithète par le même système que les Ducs de Lyonnais-Dauphiné sans épithètes.


l'Ordre mettra en place un vote interne pour savoir s'il faut lancer la procédure pour l'attribution d'un nouvel épithète pour celui-ci. Cet épithète serait en plus des éventuels autres épithètes déjà attribués pour ce Duc.

Aucun épithète déjà attribué, ne peut être donné à un autre Duc.

[HRP : Quelques exemples de qualificatifs IRL : Pépin le Bref, Charles II le Chauve, Philippe II Auguste, Philippe III le Hardi, Philippe IV le Bel, Richard Coeur de Lion, Jean Sans Terre, Charles le Téméraire, etc ...]

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Walan

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeJeu 21 Mar 2019 - 13:54

Je ne sais même plus si ce texte est affiché publiquement quelque part. En tout cas il faudra que j'en garde une copie quelque part dans mes archives.

Après, sur les modifications :
- je laisserais la possibilité pour l'OSG d'ajouter des propositions, mais peut-être en précisant un peu plus les conditions pour le faire : uniquement s'il n'y a pas assez de proposition ou si "trop" (à définir) de membres considèrent qu'aucune proposition ne convient.

- si on retire le paragraphe sur les anciens gouverneurs, qui n'avait effectivement d'intérêt que lors de la mise en place du système, il faut aussi retirer la phrase juste avant : "Concernant les Ducs de Lyonnais-Dauphiné (ou Gouverneurs) passés, la procédure sera la suivante :"

- je ne suis pas convaincu que ce soit par un vote interne de l'OSG qu'il faille décider s'il doit y avoir un nouvel épithète de désigné. Je ne vois pas bien ce qui justifie que ce soit l'OSG qui tranche ce genre de chose.
J'aurais tendance à dire : soit on refait un épithète à chaque fois, soit on demande au peuple.


Par ailleurs, il y faudrait sans doute reformuler un peu certains morceaux pour dire que c'est plutôt à la fin de chaque "règne" plutôt qu'à la fin de chaque mandat.
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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 9:29

Nyna qui passait par là pour se rendre à l'AN afin de faire le point sur les disparitions entendit des bruits de voix dans un endroit endormi depuis longtemps.

ça serait bien je pense quand vous commencez une discussion d'avertir les membres qu'elle existe à moins que vous ne vouliez faire ça qu'en petit comité.
je suis tombée dessus par hasard, donc j'imagine que beaucoup ne savent pas que vous êtes en train de discuter ici.

Pour qu'un ordre décide de quelque chose il faudrait déjà qu'il ait des membres actifs non? On ne va pas décider de tout à 4 ou 5 si?




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Lightwarrior

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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitimeVen 22 Mar 2019 - 13:36

Moi j'ai réussi à rameuter 4/5 personnes en criant fort. Ca a fait venir le Commandeur. Après, s'il faut inviter tout l'Ordre à se déplacer... La légitimité appartient au Commandeur.
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MessageSujet: Re: Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun    Sujet 1 : épithète ducal , réforme à débat commun  Icon_minitime

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