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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 0:02

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30264p525-annonces-du-conseil-ducal#1026304

Euh si si nous avons bien annoncé la modification de l'article.
Bon, nous n'avons pas modifié cette partie-ci mais il a dû avoir l'occasion de la relire et son poste à l'amirauté royale lui a fait penser que le coutumier n'était pas en accord avec les lois royales.
Pas de fuite... Pas cette fois...

Les ports sont à nous, Nyna. Pas de problème dessus :


Lex Nautica* a écrit:
Préambule
La Couronne de France est souveraine en ses eaux territoriales.
Sont considérés comme telles tous les fleuves et rivières sillonnant son territoire, ainsi que les eaux s’étendant jusqu’à six milles nautiques du littoral.
Les Ports de France et du Domaine Royal restent propriété de la Couronne ou des Provinces où ils sont établis, mais leurs baies de mouillage sont également considérées comme faisant partie des eaux territoriales Françaises.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 0:40

La hierarchie des normes fait que la loi royale prime. Donc elle primera si il y a problème.

En attendant que cela lui plaise ou non, le Lyonnais Dauphiné est souverain sur ses terres. On ne refait pas la loi on ajoute un complément à une loi existante.
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Quatrebarbe

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 1:05

le Lyonnais Dauphiné est souverain sur ses terres, oui... mais justement nous parlons là des eaux...

On a dans le coutumier un article qui gère la piraterie, il nous sert à quoi ?


Citation :
Article IV.6 : Du brigandage et de la piraterie

Les personnes accusées de brigandage ou de piraterie pourront être poursuivies pour trouble à l'ordre public.
Dans le cas où la victime serait un noble ou dignitaire du Duché, ou un navire battant pavillon du Lyonnais-Dauphiné, les poursuites seront faites pour trahison.

Je dois comprendre quoi alors ?
Si un navire en attaque un autre sans légitimité sur notre portion de Rhône et que son capitaine et ses matelots arrivent chez nous, on ne fait rien ? Même devant notre port ?
En fait, si j'accepte le point de vue de Tazspike comme vrai, la piraterie ce serait seulement le vol d'un bateau sur le quai...

A moins que quelqu'un ait la solution, je serai tenter d'aller poser la question au parlement de Paris, ils sauront me fournir un raisonnement.
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Walan

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 10:21

C'est une vieille histoire que Tazspike remonte depuis des années. Étrangement il n'a jamais rien fait à ma connaissance pour changer le coutumier sur ce point quand lui-même était Duc... Il n'a pourtant pas manqué de temps pour le faire s'il le voulait, et on ne peut pas dire que ce soit le genre de modification qui en prenne beaucoup.


En ce qui me concerne, je vois plusieurs choses qui me paraissent problématiques là-dedans :
Premièrement, j'ai toujours été curieux de la valeur légale de la "Lex Nautica". Je ne l'ai trouvée nulle part dans l'index des lois du Royaume de France, par exemple, alors qu'on y trouve les lois spécifiques comme les lois héraldiques ou encore les chartes de chaque grand office.
De même, aucune mention de ce texte dans le "guide et adresses des offices royaux". Par ailleurs, un paquet de points de ce texte sont obsolètes, parce que à ma connaissance l'Amirauté est désormais un Grand Office et n'est plus sous l'autorité du Connétable depuis un bon moment.
Donc je suis à peu près sûr que ce texte est en fait caduque depuis des années. A confirmer...

Mais du coup, j'ai cherché un peu et je suis tombé sur la charte actuelle de l'amirauté
(http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?p=92434511#92434511). Ce texte, au moins, est bien indiqué dans les différents index, a un contenu globalement semblable à cette "Lex Nautica" et il contient un préambule similaire à celui évoqué :
Citation :
La Couronne de France est souveraine en ses eaux territoriales. Sont considérées comme telles tous les fleuves et rivières sillonnant son territoire, ainsi que les eaux s’étendant jusqu’à six milles nautiques du littoral. Les Ports de France et du Domaine Royal restent propriété de la Couronne ou des Provinces où ils sont établis, mais leurs baies de mouillage sont également considérées comme faisant partie des eaux territoriales françaises.


Deuxièmement, même avec le bon texte, il s'agit de la charte d'un Grand Office, qui a donc valeur d'édit royal n'étant discuté qu'avec la Curia Regis. Or je trouve que quelque chose d'aussi important que la souveraineté des eaux ne devrait pas être traité dans un texte de ce genre mais directement dans la Grande Charte, et impérativement avec l'avis des Grands Feudataires qui sont quand même particulièrement concernés.


Troisièmement, le fond même de l'article me paraît contestable.
En quoi les eaux devraient être davantage propriété de la Couronne que les routes ? A la limite, je pourrais concevoir la chose dans le cas d'un fleuve parcourant plusieurs province -quoi que...-, mais dans le cas de rivières dont le cours est exclusivement en terres dauphinoises ?
Quel est l'argumentaire qui justifie ça ? Il serait intéressant de le connaître : peut-être y a-t-il quelque chose qui nous échappe mais de raisonnable pour justifier ça.
Après, ça pourrait n'être que la tentation habituelle d'un Grand Office à étendre au maximum ses prérogatives et son pouvoir, y compris en niant les particularités des provinces vassales. L'Amirauté serait loin d'être la première à le faire...


Quatrièmement, les mots sont importants. Et quitte à jouer sur les mots en disant que "terres" doit être compris littéralement et pas comme "territoire" incluant les eaux, on peut aussi jouer sur les mots concernant la formulation de nos propres textes : l'article de notre coutumier ne dit pas que les fleuves sont sous la souveraineté du Lyonnais-Dauphiné mais font partie de son territoire (le même article, un peu plus haut, précise d'ailleurs bien que le Duché est rattaché au Royaume de France).
En tant que province vassale, le Lyonnais-Dauphiné est sous la souveraineté de la Couronne de France. Ce qui ne l'empêche pas pour autant, en tant que province vassale, d'avoir "son" territoire et une autonomie de gestion sur celui-ci garantie par la Grande Charte. Même au sein du Domaine Royal, pourtant légalement propriété de la Couronne, il y a bien différentes provinces avec chacune "leur" territoire.
Donc je ne vois pas bien en quoi notre texte serait en contradiction avec le texte royal.


Voilà pour les différents éléments qui me viennent en tête.
Quant à l'attitude à avoir, je ne ferais aucune modification pour le moment, et j'irais voir non pas le Parlement de Paris, mais directement le Conseil des Grands Feudataires.
D'une part pour évoquer le cas précis ici, mais aussi plus généralement le fond de cet article sur la souveraineté des eaux, le texte dans lequel il est, etc. Je ne serais pas étonné que d'autres Régnants aient des objections sur ce texte également.
D'autre part, si nécessaire, pour parler du comportement d'officiers royaux vis à vis d'un Grand Feudataire. Pour que, si besoin est, la Couronne rappelle aux premiers qu'ils ne sont pas au-dessus des seconds
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 11:42

Loué soit Walan, je n'avais pas le courage d'argumenter. C'est tout à fait le fond de ma pensée. Je ne me rappelle pas non plus qu'on ait vraiment évoqué ce sujet auparavant et que la charte s'est fait sans l'avis des feudataires.
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Alexa

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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 19:16

Hahahah ! J'allais dire pareil : Loué soit Walan !

Par contre je me souviens que sous un des règnes de mon cousin il en avait été vivement question et Ka nous avait fait savoir qu'il avait fait un peu de foin aux feuds sur le sujet pour contester ce point. On en avait pas mal parlé au conseil.

Comme vous dites si bien aussi : pourquoi Tazspike n'a rien fait durant ses règnes si c'est si évident.

En tout cas je suis aussi contre changer les termes du texte.
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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitimeDim 4 Aoû 2019 - 19:31

(je n'ai pas retrouvé les arguments de Ka à l'époque. Les archives entre 1464 et 1466 des cold je les trouve pas.)
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MessageSujet: Re: Nouvelles routes   Nouvelles routes - Page 4 Icon_minitime

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