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 [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)

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stra

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 9:00

Allez, dames et messires, nous ne sommes pas là pour batailler entre nous mais bien pour entretenir la sécurité de notre duché.
Le tout est de bien se réguler, et de travailler en bonne concertation.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 10:24

Non mais il faut quand même bien se rendre compte que la reconstitution d'un stock ducal demande du temps et des moyens : les mairies n'ont pas 300 viandes dans leur inventaire et sur leur marché.

C'est un projet qui va nous prendre du temps et demander une concertation accrue entre les maires et le CaC : il ne faudrait pas que le stock de guerre se fasse au détriment des villes. Tout fonctionne dans un équilibre somme toute fragile. Donc bon, ça va bien...

Donc soit pour le stock de guerre, mais question à 30 deniers : avez-vous des idées de financement ou les services financiers ducaux doivent-ils se débrouiller ? Bon certes c'est leur travail mais une idée ou deux, c'est toujours bienvenu.
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stra

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 12:05

Je vais peut-être dire une bêtise, mais ne pourrait-on pas faire travailler des artisans sous mandat ducal, en leur fournissant des matières premières à coûts réduits pour qu'ils rendent des produits finis à prix modérés ?

Ce système permettrait et d'alléger un peu le côut global de ce stock.

A étudier.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 14:55

Les stocks dramatiquement bas! Shocked Dis donc Sam! change tes sources, parce que là elles sont percées Twisted Evil

Les stocks sont corrects pour un état de paix, maintenant il va falloir que je me débrouille pour récupérer ce qu'il vous faut. Donc, comme le dit Frey, il faut le temps pour cela, je ne vais pas affamer les dauphinois non plus.

Quant aux haches faut pas pousser quand même, je vais déja avoir du mal à satisfaire vos demandes. Si vous voulez ronger du bois, libre à vous, mais sans moi Laughing
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 15:06

Les haches sont inutiles.
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samarel

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeDim 11 Nov 2007 - 17:35

Comme le dit stra, la reconstitution des stocks ne va pas se faire en une semaine. l'idée de faire travailler des artisans par mandat ducal me semble bonne. Sinon passer contrat avec les mairies pour leur demander de fournir une certaine quantité chaque semaine. ça leur permet de planifier.

je m'excuse d'avoir dit que je trouvais les stocks bas mais c'est le sentiment que j'ai eu en premier abord. certes j'ai surtout regardé par rapport au fonctionnement de l'ost mais notre marge de manoeuvre est tout de meme à court terme. Il n'y avait aucune attaque personnelle envers qui que ce soit.

l'ost consomme actuellement au minimum 168 MDV ou équivalent par semaine, rien que pour les patrouilles.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeDim 11 Nov 2007 - 22:39

Merci de m'éclairer Samarel! Pour ta gouverne, les stocks de viande sont prévus entre 400 et 500 unités renouvelables en temps de paix, donc il me semble qu'il n'y a pas de quoi crier au loup.

Je m'emploie actuellement à élargir cette marge pour le stock de guerre. Maintenant chacun son boulot et tout ira bien, d'accord!
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeLun 12 Nov 2007 - 19:32

L'idée des mandats est bien évidemment à exploiter car je pense que nous pouvons en plus nous permettre de prévoir un salaire qui ne soit "que" de 25 écus par journée de travail (c'est ce qu'on fait pour les mandats municipaux à Vienne, personne n'y a jamais trouvé rien à redire).

Mandats municipaux ou ducaux par contre ? Parce que nous n'avons actuellement pas les stocks de matière première adéquats pour fabriquer ce dont nous aurions besoin pour ce stock de guerre. Donc deux solutions en gros :

* des mandats ducaux. Avantages : on contrôle les prix du débuts à la fin et on sait qui on fait travailler. Inconvénients : faut d'abord refaire le stock ducal de matière premières, ce qui va prendre du temps. Et l'attribution des mandats va demander énormément de travail au CaC.

* des mandats municipaux. Avantages : plus simple et plus rapide. Inconvénients : difficile de contrôler les prix d'achats des matières premières.
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samarel

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeMer 14 Nov 2007 - 0:10

je ramène la discussion sur ce point au conseil ducal. ce genre de détail n'est pas pour le conseil de guerre.
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samarel

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeMer 14 Nov 2007 - 0:22

Je suis malheureusement mal placé pour en discuter. je ne suis qu'un simple artisan qui ne connais pas grand chose en matière d'érudition.

je me dis que parmis les membres de l'ost il y a bien des érudits qui peuvent constituer une armée. après dans ce cas un jour de travail pour l'ost est un jour de travail. on n'est pas dans l'ost pour l'argent. ça se saurait. ce n'est que dans le cas ou un civil participerait à la création de l'armée que l'on doit trouver une tarification correcte je suppose ?
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nestor

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeLun 19 Nov 2007 - 15:45

J'étais assez d'accord avec ce raisonnement Sam.
On n’est pas à l'armée pour faire de l'argent.

Mais ensuite on peut aussi considérer qu'il n'y a pas de raisons de traiter des érudits différemment. Et puis si on ne fait travailler que des militaires car cela coûterait moins cher, les civils vont protester (avec raison) car fournir des PA est le seul moyen d'exploiter ses connaissances.

Cependant cette distinction "militaire-civil" peut -être défendue.
Peut-être trouver un panachage du type essayer de faire travailler deux militaires pour un civil lors de la constitution d'une armée.

Dans ce sens, concrètement, lorsque l'annonce parait avec tant de PA demandé pour tant d'écus, on sait à qui elle s'adressera en fonction du salaire proposé.
Et le civil ne voudra pas répondre aux annonces armée en raison du faible salaire (sauf s'il veut vraiment fournir des PA, mais alors il pourra pas râler sur le salaire proposé).
Et le militaire devra rendre des comptes à la hiérarchie s'il se trompe et répond à une annonce "civile" avec salaire élevé.

Conclusion et proposition :
Un petit coup de pouce pourrait être quand même accordé aux militaires parvenu à ce niveau Wink. Qu'ils gagnent un chouia plus que le jds standard.

Je propose donc de garder les 22 écus pour les militaires voie de l'armée par journée passée à fournir des PA (quel qu'en soit le nombre).
Et 22 écus pour un civil pour 10 PA (pour encourager l'apprentissage d'autres matières voie de l'armée Wink ), 33 écus pour 20 PA et 44 écus pour 30 PA.

Qu'en pensez-vous ?
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeVen 30 Nov 2007 - 16:10

Cette question ne semble pas beaucoup soulever d'intérêt en ce moment, dommage...
On peut avoir besoin de refaire une armée n'importe quand et le chef de celle-ci sera dans l'embarra de ne pas savoir tarifer les PA. Ou bien il se prendra des remarques à la figure car il n’aura pas fait comme untel ou untel l’aurait souhaité. Dur de justifier ses choix dans ce cas Wink

Si vous n'avez pas d'opinion là-dessus que pensez-vous de transférer le débat (en l'état avec la proposition faite) à l'université aux doyens ?

Citation :
Le conseil de guerre propose de conserver le tarif de 22 écus pour les militaires de l'Ost, voie de l'armée, par journée passée à fournir des PA (quel qu'en soit le nombre).
Il propose par ailleurs un tarif de 22 écus pour un civil pour 10 PA (pour encourager l'apprentissage d'autres matières de la voie de l'armée), 33 écus pour 20 PA et 44 écus pour 30 PA.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeVen 30 Nov 2007 - 16:19

Je pense que c'est une idée Sympathique moi le tarif ne me derageais pas je trouvais ça correcte car je ne suis pas là pour l'argent mais pour l'OSt cepandant les civils râlent donc ton idée Nestor moije suis pour et donc si c'est a l'Université j'essayrai de passer la soutenir Wink
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samarel

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 1 Déc 2007 - 17:24

Comme je l'ai dit. je ne pense pas etre qualifié pour y répondre correctement. pourtant le sujet est d'intéret. je viendrais donc aussi observer ce qui se dit à l'université.

de plus, avec l'opération monstrelet et la situation politique du royaume j'aimerais relancer prochainement certains tests, liés à un exercice IG/RP développé par les armuriers.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeSam 1 Déc 2007 - 19:19

Ok je vais présenter cela lundi à Numalane, notre doyen de la faculté militaire.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 11:14

Voici le texte que j'ai transmis aujourd'hui à la faculté militaire, j'attend les réactions (qui pourraient être vives, vu les loustics en présence, mais je suis prêt Wink ) :

nestor a écrit:

Bonjour à tous.

Il y a quelque temps (fin septembre 1455) un débat s'est improvisé dans le bureau de notre doyenne, suite à la création d'une armée IG par votre serviteur et à sa demande de production de PA.

cf ici = https://chateau-de-lyon.forumactif.com/academie-militaire-f61/bureau-du-doyen-numalane-t6729-120.htm

J'avais promis de porter le débat au conseil de guerre. Ce qui a été fait. Quelques propositions ont été faites mais limitées par la présence faible d'érudits voie de l'armées en son sein.

Voici les idées forces et la proposition qui a été formulée au conseil de guerre. Nous attendons vos remarques et propositions pour conclure définitivement.

nestor a écrit:

Constat : Fournir des PA est le seul moyen d'exploiter ses connaissances d'érudit dans cette voie.

Arguments :
Première point : Les membres de l'Ost ne sont pas à l'armée pour faire de l'argent. (point non discutable)
Deuxième point : des "civils" voie de l'armée peuvent aussi fournir des PA. Et eux n'ont pas de raison de brader leurs connaissances et savoir-faire.

Conclusion :
Une notion de distinction "militaire-civil" au sein des érudits peut-être faite.
De là découle un raisonnement qui permet de dire que d'un point de vue pratique et financier, on peut considérer que faire travailler des militaires coûterait moins cher pour constituer une armée.
Cependant il n'y a pas d'argument juste pour exclure une partie des érudits (civils), mis à part cette notion de coût.

Deux attitudes sont alors possibles :
1/On ne différencie pas les voie de l'armée (militaires et civils) => ce n'est pas vraiment ce que souhaite le conseil de guerre.

2/On différencie les érudits militaires-civils :
Et là deux options sont proposées :
a/ On conserve le tarif de 22 écus pour les militaires voie de l'armée par journée passée à fournir des PA (quel qu'en soit le nombre). Rappel : Tarif mis au point lors du précédent débat au conseil de guerre sur ce sujet. Un petit coup de pouce est ainsi accordé aux militaires parvenu à ce niveau. Ils gagnent ainsi un chouia plus que le jds standard (valeur 19 écus).

Et pour les civils voie de l'armée, un tarif de 22 écus pour 10 PA (pour encourager l'apprentissage d'autres matières voie de l'armée ), 33 écus pour 20 PA et 44 écus pour 30 PA.
Concrètement des annonces seraient passées par le créateur de l'armée aux différents tarifs, les militaires étant tenus de répondre aux offres "basses". Les militaires sont sanctionnables en cas d'abus (réponse aux offres "hautes") et les civils sont libres de faire ce qu'ils veulent (prendre les offres "hautes" ou "basses").

b/La tarification est la même que dans le point a/ mais en plus, dans l'idée de maîtriser le budget "création de l'armée", un quota est mis en place sur le nombre d'offres.
L'idée : offrir un panachage d'offres et faire travailler deux militaires pour un civil lors de la constitution d'une armée.

Qu'en pensez-vous ?
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nestor

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 13:02

1ere réaction très juste :
Wulfen a écrit:
Déjà... les membres de compagnies nobiliaires sont-ils civils ou militaires?

Réponse de votre serviteur :

Citation :
Merci Messire d'ouvrir le débat.
Et votre question est très juste et épineuse.
D'après mes connaissances, les membres de CN sont incorporés au COLD, mais en revanche, leur indémnité journalière est plus faible que celle des soldats de l'Ost (pour tenir compte de leur devoir d'aide envers leur gouverneur et donc le duché, c'est cela ?).
Donc à brûle pourpoint je dirais qu'ils seraient à considérer comme militaires pour ce qui est de la tarification, bien que civils en réalité. Cela pourrait faire partie de l'ensemble de leurs devoirs.

Mais je répercute cette question au conseil du guerre et attend d'autres remarques.
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Kalten

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeLun 3 Déc 2007 - 20:00

...Cette analyse me parait correcte... De plus, les compagnies nobilaires incorporent parfois des militaires d'ordinaire d'active, notament si ces derniers se présentent par exemple comme maire ou au conseil ducal. Les considérer comme militaires pourrait éviter de faire une difficile disjonction de cas. Après tout, un noble mettant son épée au service de son seigneur peut-tout aussi bien lui apporter assistance pour mettre sur pied une armée ducale qu'un officier d'active.
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samarel

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MessageSujet: Création d'armées permanentes en dauphiné   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 22:15

cela fait quelques jours que je me dit que nous devrions conserver en permanence au moins une armée constituée sur notre territoire. je pencherais vers 3 (lyon, montelimar et dié). il n'y aurait pas besoin de conserver énormément de soldats dans ces armées mais en cas d'alerte nous serions beaucoup trop lents à nous organiser.

pour celà je vous propose ceci :

le capitaine crée une armée et la conserve en permanence durant son mandat

la garde ducale constitue une armée et une personne est chargée de la garder en état en permanence. (celà suppose ne pas quitter le dauphiné car je doute qu'un duché voisin accepte que le général de cette armée aille faire ses courses dans une ville frontalière)

la ville de lyon conserve en permanence une armée tenue par un membre des compagnies nobiliaires ou un soldat de la garnison.

étant donné que le nombre de candidats pouvant constituer une armée est restreint d'une part et que celà a un cout d'autre part, j'aimerais votre avis.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeMer 5 Déc 2007 - 22:44

Hem... Je vais encore passer pour une sale gobeline radine mais... combien ça nous couterait ça ? Mr. Green
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stra

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 9:52

Si on maintient simplement une veille de l'armée, uniquement l'achat des PA, je pense.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 9:56

D'accord avec le fait de conserver une armée en permanence sur notre territoire.
L'expérience malheureuse de notre défaite d'hier (embuscade de Mayenne) prouve bien qu'une lance même pleine de vétérans ne peut rien contre une armée.
Je verrai bien le capitaine la constituer dès le début de son mandat et prendre le relais du précédent (qui conserve son armée 5 jours après la fin de son mandat s'il n'est pas noble IG)

Une règle importante nous dispense d'en constituer plus juste dans l'optique de défense préventive (sans menace réelle avérée) :
Citation :
3°/ Je met en avant cette phrase des règles : "L’ensemble des groupes armés défendant une ville ou d’un château, y compris la garde du maire, est considéré comme une armée dans le cadre de la bataille résultant d’une tentative, par une armée adverse, de prise de la ville."
Ainsi, pour défendre une ville avec dix personnes, il n'est pas nécessaire de constituer une armée : il suffit de créer des groupes armées qui défendent la ville.

Dans le cas d'une guerre déclarée c'est autre chose, ce type de défense peut se révéler insuffisant. Il faudra alors peut-être plusieurs armées.
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Kalten

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 15:06

Citation :
Il faudra alors peut-être plusieurs armées.

Pourquoi ne pas ressortir un vieux projet de l'Ost ? Celui d'une armée du nord, d'une armée du sud et d'une armée de l'est. Projet un peu visionnaire pour l'époque, car il y a deux ans il n'y avait ni armées codifiées ni débouchés vers le Saint Empire Germanique à l'est...
Contrairement à ce projet, nous conserverions une architecture commune, capitaine, grand-maistre, seigneurs des lances etc... Mais nous sationnerons des armées respectivement au nord (Lyon ou noeud 2) au sud (Montélimar) et à l'est (Valence, noeud 10, 11 ou 12).
Ces armées seraient alimentées et relevées par les patrouilles des villes limitrophes (notament si elles sont déployées sur des noeuds), avec une proportion de membres des compagnies nobiliaires (dictes d'Alynerion), de la garde ducale et de l'Ost variant en fonction de la disponibilité. Car en effet, la répartition des effectifs n'est pas partout la même... Et je vois mal concentrer de façon permanente tout les Gardes Ducaux en un endroit, alors qu'ils sont dispersés à travers le duché. De même pour les nobles et les réguliers.
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samarel

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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeJeu 6 Déc 2007 - 22:49

quand je parlais de constituer et conserver 3 armées en permanence je ne pensais pas à mobiliser des troupes à l'interieur. ce qui est long c'est de constituer l'armée. si par contre nous avons trois personnes qui ont constitués des lances d'une personne, que ces lances sont transformées en armées, nous pouvons avoir en 24 heures 3 armées de 20 personnes. et il n'y a aucun cout supplémentaire pour le duché, hormis comme l'a indiqué stra le cout d'achat des pa.

admettons que je fasse une armée

un joueur de lyon transforme lui aussi sa lance en armée

idem pour un joueur de dié.

la seule contrainte que nous aurons serait supportée par ces 3 joueurs qui ne seraient pas libres de leurs mouvements pour aller se promener en dehors du duché.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitimeVen 7 Déc 2007 - 10:38

Finalement c'est juste une question de coût au final.

Noblesse IG à avoir pour les joueurs non-capitaine (tout au long de leur direction d'armée).

Et PA à avoir pour constitution d'armée au départ.
60 PA pour création + 20 PA pour pouvoir faire quelquechose une fois l'armée créée. C'est un minimum.
Ensuite c'est 10 PA par groupe intégré, 10 PA à chaque fois pour changer l'armée d'état (déplacement ou concentration pour recruter), etc.
Cela va assez vite. (cf l'essai armée "Ost du Dauphiné" : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/salon-de-reunion-militaire-f126/creation-d-armee-chapitre-ii-le-retour-de-la-vengence-t10545.htm )

Et on en revient là à mon sujet "tarification des PA" Wink (cf débat en cours, débuté au conseil de guerre (cf : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/conseil-de-guerre-f40/debat-points-armee-tarifications-t11530.htm), puis continué à l'université. (cf : https://chateau-de-lyon.forumactif.com/academie-militaire-f61/debat-points-armee-tarification-t12013.htm)
Pas simple, n'est-ce pas ?

On aimerait pouvoir disposer d'armées, mais en même temps on veut pas brader la fourniture de PA.
Il faudra choisir ou se donner de gros moyens financiers.
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MessageSujet: Re: [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I)   [GRANDLIVRE] Projets, Réformes, Propositions, ... (livre I) - Page 14 Icon_minitime

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