La place des Nobles dans le Lyonnais Dauphiné

[à déplacer selon la convenance]

Voilà, je rebondis à coté sur l'affaire de la liste GOLD. Sire Estalabou a été mis en procès parce qu'il était sur la liste alors qu'il n'habitait pas en Lyonnais Dauphiné. Je pense que le texte qui régente cette loi n'est pas adapté et à revoir. Pour moi, un noble de mérite ayant des terres sur le territoire du Lyonnais Dauphiné doit être considéré comme sujet du Lyonnais Dauphiné puisqu'il en est le vassal.

Actuellement, le texte de loi est le suivant.

Citation :

Livre III : Droit politique


III.1 : Eligibilité à une fonction politique
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections municipales ou ducales en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'étant pas sujet du Duché, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice légitime dans les 3 mois précédant le jour de l'élection, sous peine d'être accusée de haute-trahison.

L'inéligibilité d'un candidat ayant été condamné peut se voir levée à la suite d'un vote majoritaire du Conseil Ducal et après avoir fait pénitence auprès de l'Église Aristotélicienne.

Je le remplacerais par ça :

Citation :

Livre III : Droit politique


III.1 : Eligibilité à une fonction politique
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections municipales ou ducales en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'ayant pas résidence ou fiefs au sein du Duché, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public. Tout noble de mérite n'habitant pas en Lyonnais Dauphiné devra s'aquitter d'une taxe de 100 écus au Duché pour participer à une élection.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice légitime dans les 3 mois précédant le jour de l'élection, sous peine d'être accusée de haute-trahison.

L'inéligibilité d'un candidat ayant été condamné peut se voir levée à la suite d'un vote majoritaire du Conseil Ducal et après avoir fait pénitence auprès de l'Église Aristotélicienne.

Autre modification proposée :

Citation :

Chapitre I.5 : Du Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais ou Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble vassal du Lyonnais-Dauphiné.

oui c'est bien pour ça que dans la proposition j'ai retiré le terme "sujet" qui ne me semble pas approprié.

Sinon je suis également d'accord pour la proposition

Je pense en effet que cela devrait être modifié. Et cela me paraît juste, d'autres idées je ne puis vraiment en donner sur ce sujet, mais je suis l'idée.

Rien ne vous empêche de lancer la discussion à l'AN si vous le souhaitez.

Je me suis renseigné au près de Ka, normalement c'est au Gouverneur de le faire, puisqu'aucun membre du Conseil a accès à l'AN. Si j'en parle, c'est pas en tant que Conseiller Ducal, donc non

Un Lyonnais-Dauphinois vit en Lyonnais-Dauphiné, paye des impôts, travaille parfois dans les mines du LD, achète des produits du LD ou qui serviront à faire vivre le LD... même si un noble dispose d'une terre en LD, mais qu'il vit à des lieues et des lieues du LD que fait-il pour lui? Fournit-il des bras pour la défense du LD quand il se trouve à des semaines du duché? Participe t-il aux institutions du LD quand il est à l'autre bout du royaume? Peut-il voter et donc participer à la vie publique du LD?

On a combien de nobles vassaux du duché vivants actuellement à l'étranger? Environ une dizaine si ma mémoire est bonne.
- Estalabou
- Valerianne
- Strakastre
- Urbs
- Gaal
- Nowik
- Wahl
- Aymeric de Saunhac (sur le point d'hérité d'Umiko)
- Lamis (mort entre temps je crois)
Et pendant un temps, on avait même un haut dignitaire du duché de Bretagne comme vassal qui se retrouvait contre le Royaume de France

Personnellement, cela me gène qu'une personne dont le seul lien avec le duché reste un courrier d'allégeance tous les deux mois, bénéficie des mêmes "privilèges" qu'un sujet ou un vassal vivant sur place, participant à la vie publique et aux charges du duché.

Pour ce qui est du transfert à l'AN, je suis partisan d'attendre l'évolution du débat ici avant de leur demander un avis consultatif, une fois que les alternatives ou les positions seront établies.

Afin de rassurer le "De la Chambre", je vous signale que J'ai informé l'AN que nous discutions de ce sujet, juste pour information, puisque (si je ne me trompe pas) jusque maintenant l'AN a un pouvoir consultatif et non décisionnaire.

Tiens il y a de l'écho dans cette partie du Conseil, étrange !

Pour Kernos, ces personnes citées, avez vous fait la moitié de ce qu'ils ont fait les uns les autres ? J'ai raison d'en douter ? C'est aussi pour ça que j'ai rajouté la notion de payer une taxe de 100 écus pour être sur une liste.

Et puis comme vous dites, si la seule chose qui les rattache au LD c'est leur lettre d'allégeance, ce qui est déjà pas mal en soit puisque c'est plus que la plupart des Dauphinois qui eux peuvent voter et se présenter aux élections, c'est plus un "handicap" pour la liste dans laquelle ils sont qu'autre chose.

Si personne ne les connait, qui votera pour eux ? De plus, ils ne peuvent même pas voter pour leur propre liste ! Donc c'est à mon sens, plus un handicap qu'autre chose, seulement ces personnes sont noble de mérite, et mérite est bien porteur de sens ! Ils sont dans l'histoire du Lyonnais Dauphiné, et pour certains ils ont "créé" le Lyonnais Dauphiné. Certains feraient mieux de prendre exemple sur ces personnes toutes plus illustres les unes que les autres.

Jeune homme on ne peut parler que de ce qu'on connait, alors avant de vouloir mesurer les actes et l'investissement des uns et des autres, balayez devant votre porte. Et ce n'est pas leur présence sur une liste qui me gêne le plus, mais bien le fait qu'on leur accorde les mêmes droits que ceux qui oeuvrent au quotidien pour le duché et pour que celui-ci perdure, parce qu'une terre ne se nourrit pas de hauts faits, mais surtout des mains, des houes et des pioches des gens du peuple qui fournissent à tout ces grands hommes de quoi se nourrir, qui payent les impôts, vendent leurs denrées aux mairies ou au duché, vont dans les mines et fournissent le pays en ressource naturelles.

Certains ont certes eu du mérite par le passé, ce qui explique qu'ils portent couronnes et colliers pour la plupart, qu'on les cite en exemple, les vénère même pour quelques uns, mais ce mérite fait partie pour certains de l'histoire ancienne.

Alors quand je vois des nobles présents en LD et actifs depuis des années, je trouve bien dommageable pour eux qui s'investissent en continu, qui supportent les impôts et le service d'armes, mais aussi pour les roturiers lyonnais-dauphinois qui s'investissent et son actifs également - certains ont même fait plus que certains titrés mais n'ont pas eu la chance d'avoir une reconnaissance - qu'il suffit d'avoir rendu services au LD par le passé et ne plus y avoir mis les pieds durant des années, pour bénéficier de certains avantages en versant une centaine d'écus pour poser son nom sur une liste voir même accéder au conseil ducal alors qu'ils ne vivent point sur nos terres et peuvent même être vassaux d'autres provinces.

Je trouve ça quand même hallucinant d'entendre cela de la part d'une personne changée du tout au tout depuis un ou deux mandat, et ayant prouvé son incompétence en Prévôté, reconnu par la plupart des agents d'ailleurs.

100 écus c'est bien plus que les dits impots n'est ce pas ? Je ne vois pas en quoi on devrait empêcher une personne vivant en LD ou ayant des terres en Lyonnais Dauphiné de pouvoir oeuvrer pour ce même Duché. Qui êtes vous pour refuser une main tendue ? Vous reniez le passé ? Pour être franc, le passé aujourd'hui aurait plus de place et serait plus légitime que le présent !

Qui désigne ceux qui vont à la mine ? Je doute que la plupart d'entre nous passent régulièrement là bas ! Faut arrêter de croire que la vie n'est qu'un vaste concours où il faille avoir le plus de titre ou de reconnaissance possible ! En quoi ça peut déranger un noble qui s'implique ou un Dauphinois lambda qu'une personne "faisant parti du passé" désire s'impliquer à son tour ? ça va lui ôter sa précieuse chance de pouvoir accéder au pouvoir ? ça va lui ôter sa voix ? J'en doute ! C'est purement une décision égoïste et enclin à la quête du pouvoir.

Thiberian a écrit:

Mettons donc une condition supplémentaire à ce cas là, si un vassal du LD veux être vu comme Lyonnais-Dauphinois il se doit de payer les impôts au duché. Si la résidence IG n'est pas en LD dans le cas qui nous intéresse, il doit le faire via des transactions.

Ayant fait ceci il est alors parfaitement légitime comme Lyonnais-Dauphinois.

Je pense que cela mérite réflexion, en effet.

De toute façon, plus que ma proposition, c'est l'idée en elle même sur laquelle il faut réfléchir, je ne dis pas détenir la solution parfaite et adéquate, seulement il y a un soucis de ce coté et je pense qu'il est possible de le régler.

Chasse les bourdonnements de scatophage.

Pour vos 100 écus, cela représente plus qu'une levée d'impôt, mais moins que celles qu'un habitant à pu payer sur plusieurs mois de vie au duché, moins qu'un paysan voulant acquérir échoppe, moins qu'un étranger lambada s'achetant un champ pour être domicilier dans notre duché. Je serai plus enclin à réfléchir sur la proposition de Thiberian.

Plus personne n'a d'opinion sur cette question?

Quelqu'un pour mettre ça en forme ?

Nous pourrions ensuite ouvrir un vote.
Sauf bien entendu si quelqu'un a quelque chose à rajouter.

Citation :

Chapitre I.5 : Le statut de Lyonnais-Dauphinois
Est considéré comme Lyonnais-Dauphinois, toute personne remplissant l'une des conditions suivantes :
- être va-nu-pieds récemment arrivé dans une ville du Duché [niveau 0].
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné et posséder un champ ou une échoppe d'artisan dans l'une des villes du Duché depuis plus d'une semaine.
OU
- avoir sa résidence principale dans le Lyonnais-Dauphiné depuis plus d'un mois, sans condition de possession de champ ou d'échoppe.
OU
- être noble vassal du Lyonnais-Dauphiné

Citation :

Livre III : Droit politique


III.1 : Eligibilité à une fonction politique
III.1.a : De la moralité des candidats
o III.1.a.i : Des conditions d'éligibilité.
Il est interdit aux personnes suivantes de participer à des élections municipales ou ducales en Lyonnais-Dauphiné :
- toute personne n'ayant pas le statut de Lyonnais-Dauphinois, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public. Cependant, tout vassal du Lyonnais-Dauphiné n'ayant pas résidence sur les terres ducales devra s'acquitter d'une taxe au Duché pour participer à une élection municipale ou ducale. Le montant de cette taxe équivaudra à la somme qu'il aurait du verser pour l'impôt s'il avait été propriétaire d'une échoppe et de deux champs.
- toute personne ayant été condamnée pour haute trahison, trahison ou brigandage par une cour de justice légitime dans les 3 mois précédant le jour de l'élection, sous peine d'être accusée de haute-trahison.

L'inéligibilité d'un candidat ayant été condamné peut se voir levée à la suite d'un vote majoritaire du Conseil Ducal et après avoir fait pénitence auprès de l'Église Aristotélicienne.

Je propose ceci, en revanche, je pense qu'il faudrait procéder à un vote différent pour chaque proposition, les uns pouvant être d'accord avec la première des propositions mais pas la deuxième et inversement.

Citation :

- toute personne n'ayant pas le statut de Lyonnais-Dauphinois, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public. Cependant, tout vassal du Lyonnais-Dauphiné n'ayant pas résidence sur les terres ducales devra s'acquitter d'une taxe au Duché pour participer à une élection municipale ou ducale. Le montant de cette taxe équivaudra à la somme qu'il aurait du verser pour l'impôt s'il avait été propriétaire d'une échoppe et de deux champs.

Qu'il aurait dû verser par rapport à combien de temps?

colombine d'Albon a écrit:

Citation :

- toute personne n'ayant pas le statut de Lyonnais-Dauphinois, sous peine d'être accusée de troubles à l'ordre public. Cependant, tout vassal du Lyonnais-Dauphiné n'ayant pas résidence sur les terres ducales devra s'acquitter d'une taxe au Duché pour participer à une élection municipale ou ducale. Le montant de cette taxe équivaudra à la somme qu'il aurait du verser pour l'impôt du mandat ducal en cours s'il avait été propriétaire d'une échoppe et de deux champs.

Qu'il aurait dû verser par rapport à combien de temps?

Comme ceci, non?

Mieux, reste à voir ce que les autres en pensent.

Je suis contre pour l'ajout des vassaux. Par ailleurs ça me semble bien peu payé.