Cas Fridolin

Et encore une fois je suis totalement d'accord avec toi Arwel.

Edit : Il est en prison, il ne peut pas changer ses prix, si un dossier passe je vous jure que cette fois je vais gueuler, parce que là faut pas trop abuser non plus

Nombre de messages : 5624 Localisation IG : Die Date d'inscription : 08/06/2014

Vos raccourcis commence à me courir sur le haricot Arwel ! Nous n'invoquons pas systématiquement l'indépendance de la Justice alors arrêtez ! Il me semble que le Juge s'est déjà expliqué sur les verdicts qu'il a prononcé. Si vous souhaitez que l'on agisse de manière très dure et non pédagogue vous êtes mal barrée avec nous, nous ne sommes pas à l'armée ici !

Maintenant vous souhaitez remettre en cause l'indépendance de la Justice et bien soit, prenez ma place car dans l'état actuel des choses je ne n'instruirais plus aucun procès et ne ferait plus avancer ceux qui sont en cours. Acceptez les dossiers, faites les actes d’accusations et les réquisitoires de manière collégiale mais ça sera sans moi.

Titi déposa les clés de son bureau sur la table et regarda Arwel.

Elles sont pour vous, moi je vais me promener dans la château en attendant que vous mesurez les impacts que peuvent avoir vos propos.

Titi sorti de la salle en claquant la porte.

Aucun dossier ne sera monté tant que Fridolin sera en prison.
Yrh arrêtes de sortir l'indépendance de la justice comme argument alors qu'il en existe beaucoup des arguments pour expliquer la façon dont tu as réglé tes procès, tu vaux bien mieux que ça et personne n'aime qu'on lui agite un texte sous le nez.
En revanche il est normal qu'une récidive soit punie bien plus sévèrement qu'un premier délit, on a toujours fonctionné ainsi...Fridolin n'en est pas à son coup d'essai, plus maintenant.

Donc on ne va rien faire jusqu'à ce qu'il sorte de prison, il a ce temps là pour réfléchir à la suite...Si en sortant il ne répond pas à ce délai de médiation alors le dossier sera lancer comme il le serait pour n'importe qui.

En fait, j'ai bien lu les remarques de Jack et je les trouve intéressantes. C'est seulement que j'ai fondé mon verdict sur d'autres arguments et ai retenu la prime infraction et la bonne volonté de vouloir remettre la plupart des denrées sur le marché. On doit à chaque fois instruire à charge et à décharge. Et tenir compte des éléments apportés en audience, de la défense des prévenus, etc.

Il se trouve que Fridolin n'a apporté aucune défense, a aggravé son cas par des outrages répétés à la Cour et - manque de bol - avait déjà commis une infraction similaire il y a à peine 6 mois.

On s'est suffisamment dit entre nous qu'il ne fallait pas avoir une justice étroite et laisser des marges d'appréciations aux magistrats. Si vous voulez discuter de cette marge d'interprétation... soit. Mais c'est en contradiction avec tout ce que vous avez déclaré lors des débats entourant la réforme des COLD.

Edit : post croisé.

L'indépendance de la justice est un fait. Elle n'est pas à remettre en cause. Et je n'aime pas votre volonté de faire polémique Arwel et Anas sur un point aussi évident. On ne rigole pas avec ça.

Quant à notre capacité à discuter les choses, preuve en est avec cet échange, nous parlons de tout. Quand il y a des questions sur les verdicts nous y répondons. Les accusés m'interpellent beaucoup aussi, je m'attache à y répondre. Toutes les correspondances sont conservées au tribunal.

Donc il n'y a pas matière à monter en épingle tout ça. Il n'empêche que je prends bonne note de toutes les remarques de Jack et des autres observations qui pourraient être amenées... :)

Je ne remets pas en cause l'indépendance mais j'en ai ras le bol que vous nous le jetiez au visage juste pour nous faire taire manque de chance çà ne marche pas et c'est encore pire.

Merci Thib, mais j'avoue que je surveillerai que çà ne passe pas dans les mains du Procureur ou du Juge avant la fin de sa peine. Qu'il soit juger oui, mais faut pas abuser non plus

Vous êtes obligés de vous charger les uns les autres ? Ce conseil se déroule très bien, je vous remercie de vos efforts à tous pour vous supporter les uns les autres dans l’intérêt de ce manda, dans l'intérêt du duché.

Je ne vois absolument pas ici ce qui déchaîne les foules, aucun procès ne sera monté contre Fridolin tant qu'il sera en prison.
Le cas de Fridolin est très différent de celui de Lemarquis et l'attitude dans un procès est toujours prise en compte, de même que l'absence de défense, tout ça n'a strictement rien de nouveau, c'était la même chose durant mes mandats en justice.

Jack c'est très intéressant ce que tu nous ressors mais cela n'a pas été dans le dossier, donc si tu veux le faire valoir il faudra demander un appel ou encourager l'accusé à le faire...Mais je doutes clairement du résultat.

Anas, tu as parfaitement raison de grogner contre ce dossier tant que Fridolin est en prison et là dessus je te soutiens MAIS comme tu me l'as dit toi même, il ne reviendra pas en arrière. Alors rien n’empêche d'anticiper de préparer un dossier de côté car on sait toi comme moi que Fridolin ne suivra pas la médiation.
En tous cas je serais extrêmement surpris qu'il le fasse puisque tu m'as toi même dis qu'il ne se calmerait jamais.

Arwel, l'indépendance de la justice nous est imposée par législation royale, on ne peut pas la remettre en question c'est ainsi. Ca ne doit pas t'empêcher de donner ton avis pour autant on est d'accord mais je crois pas qu'on puisse discuter ce point précis.

Yrh reprends les clés de Titi et rends les lui s'il te plait, ça sert à rien de réagir comme ça.
Il n'est pas là pour Arwel ou Anas, il est même pas là pour moi mais pour le LD. Et il va pas abandonner son ami le juge non plus...Ralala dis lui que j'ai besoin de lui et qu'il a ma confiance.

On a fait un très bon début de conseil, malgré les caractère très différents et les différents personnels je trouves que vous faites tous de très gros efforts et que l'ambiance reste bien plus cordiale que celle d'au moins 10 de mes conseils passés, et largement meilleure qu'à mon second règne d'ailleurs.
Ne gâchez pas tout maintenant, un quart du chemin a été fait et il reste encore du travail.

Au passage, semer le trouble est exactement ce que cherchent les gens comme Fridolin, donc soit vous êtes assez malins pour vous en rendre comptes, soit il aura gagné et aura de vraies raison de se foutre de nous. Personnellement je préfère largement la première option.

Thibérian a écrit:: Anas, tu as parfaitement raison de grogner contre ce dossier tant que Fridolin est en prison et là dessus je te soutiens MAIS comme tu me l'as dit toi même, il ne reviendra pas en arrière. Alors rien n’empêche d'anticiper de préparer un dossier de côté car on sait toi comme moi que Fridolin ne suivra pas la médiation.
En tous cas je serais extrêmement surpris qu'il le fasse puisque tu m'as toi même dis qu'il ne se calmerait jamais.

Je peux redire devant tous ce que je te dis ailleurs. Il ne changera pas tant que les choses ne changeront pas. Donc les procès vous pouvez en préparer des tas à l'avance.
Je vous rassure je n'approuve pas ce qu'il fait, je lui ai dis je ne sais combien de fois d'arrêter ses bêtises, déjà quand j'habitais à Lyon et maintenant aussi. S'il ne m'écoutait pas à l"époque il ne le fera pas maintenant.
Là j'anticipais juste, que si le dossier passait dans les mains de la justice avant sa sortie de prison je lui dirai d'aller en appel.

Maintenant je ne me fais pas d'illusion, je sais qu'il ne fera rien, mais au moins il aura eu le temps, et les moyens d'agir autrement.

Thiberian a écrit:: On a fait un très bon début de conseil, malgré les caractère très différents et les différents personnels je trouves que vous faites tous de très gros efforts

Thiberian a écrit:: Au passage, semer le trouble est exactement ce que cherchent les gens comme Fridolin, donc soit vous êtes assez malins pour vous en rendre comptes, soit il aura gagné et aura de vraies raison de se foutre de nous.

Je crois qu'on ne pouvait mieux dire.

Sinon vous êtes sûrs qu'en prison on ne peut rien mettre en vente ? En prison on peut faire pas mal de choses. Si effectivement c'est le cas : pas de procès sur les produits en vente durant cette période.

Nombre de messages : 5624 Localisation IG : Die Date d'inscription : 08/06/2014

Le juge avait été trouver Titi et il lui avait fait évoqué les propos du Duc. Il avait alors rendu les clefs de son bureau. Décidément, les propos de Thiberian ne lui plaisait pas du tout, il décida d'y retourner. Dès son retour dans la salle il déposa de nouveau ses clefs sur la table. Il s'adressa directement au Duc.

Yrh m'a rapporté tes propos, c'est tout ce que tu trouves à dire sur les propos d'Arwel et d'Anastasie sur l'indépendance de la Justice ? Ca n'a pas l'air de te déranger plus que ça qu'on remette en cause ce principe. Je suis là pour le service du Duché oui et je suis là pour lutter contre certaines idées farfelues, il ne s'agit pas là d'un problème de personne mais bien un problème d'idéologie. Je refuse de travailler dans un conseil qui a des personnes à des postes importants qui remettent en cause l'indépendance de la Justice. Tant qu'il en sera ainsi tu peux garder mes clefs.

Non Titi ça ne me dérange pas plus que ça dans le sens ou c'est inutile de remettre en cause ce principe puisqu'il est régit par juridiction royale.
Le remettre en cause est donc une pure perte de temps et je suis désolé si cela ne te satisfait pas que je refuses de perdre mon temps sur un débat vide de sens...

L'indépendance de la justice n'est pas de notre fait, et on ne peut rien faire contre.
En partant de ce postulat peux tu m'expliquer pourquoi je perdrais mon temps en relançant un débat qui n'a pas lieu d'être alors que du travail nous attend tous ailleurs ?
Du travail utile en plus !

Si c'est juste pour le plaisir mesquin de voir d'autres conseillers rembarrés alors non, ne compte pas sur moi !
Je vous ais tous repris équitablement à chaque fois que le besoin s'en ait fait sentir, de même Arwel j'ai souvent eu des discussions mouvementées avec elle en privé en prime de ce que je disais ici.
Et Titi, pour l'instant au niveau des "agressions" je te signales que c'est toi qui mène au score...Et pourtant toi je te fous la paix en privé, je ne viens pas en rajouter une couche justement parce que je sais que tu débutes et je me montre bien plus tolérant envers tes accès qu'envers ceux de conseillers plus expérimentés.

Maintenant tu as raison sur le fait que l’indépendance de la justice ne puisse être discutée, mais on est pas ici pour empêcher les gens de s'exprimer et si ça ne plait pas à Arwel c'est son droit de le dire, de la même façon que tu as pris la liberté de lui rentré dedans quand ce qu'elle disait sur les maires ne t'as pas plu !
On a tous une liberté d'expression au sein de ce conseil et je refuses catégoriquement de la limiter autrement que par l'interdiction d'insultes et de manques de respect...Et ici je n'en ais vu aucun.

Je n'userais pas du "faites ce que je dis, mais pas ce que je fais", si vous entrez en hurlant dans le bureau d'un autre vous prendrez le risque que l'autre en fasse de même pour vous. C'est à vous de réfléchir aux conséquences de vos actes et de vos paroles avant de les faire ou de les prononcer, vous avez été élu pour votre capacité à réfléchir dans l’intérêt de ce duché...C'est maintenant que ça se prouve, pas pendant les élections.

Dans chaque disputes il faut minimum deux coupables. Moi mon boulot ne consiste pas à décider lequel je dois avoiner, il consiste à vous rappeler que nous sommes rassemblés ici dans un but bien supérieur à notre ego.
Si j'avais du me barrer d'un conseil à chaque fois que j'ai du ravaler ma fierté je serais plus là depuis longtemps.

Hola tout le monde c ' est quoi ce souk !!!

Nul n ' est parfait et moi méme j ' en suis loin , si je suis intervenu ce n ' était point pour créer une polémique mais pour faire remarquer des petits détails comme cette histoire de sacs de blé pour Lemarquis , qui je l ' avoues n ' était points des plus évidentes à trouver , moi je fais beaucoup de mairies et avec la comptabilité cela m ' aides à voir des détails comme cela aprés ce dossier est jugé et clos donc plus rien à dire dessus .

Si j ' ai montré ce détail c ' est pour aider Yrh et Titi car oui la justice est indépendante mais de ce fait on est exposé et la on peut pas dire c' est pas moi c ' est l' autre et pour éviter des ennuis avec certains dossiers .

Je ne me permettrais de remettre en doute votre travail , pour preuve j ' attends que les dossiers soient clos pour en discuter car par moment il faut savoir se rendre compte des sentences si pas trop legere ou lourde par rapport à un autre .

Fridolin et Xitnes ont été accusés du méme tort , la trahison et regardé la différence de sanction entre eux et pourtant Fridolin c ' est du blé et Xitnes c ' est un abandon de mairie , par contre Fridolin n ' est pas récidiviste en LD , il a été jugé en Bourgogne pour un fait la bourgogne et le LD sont deux duché bien distincts , on a chacun un codex de loi donc on ne peut juger Fridolin come recidiviste car imaginez Hidatsa qui est une amie d ' Armagnac de longue date et qui est devenue brigande si demain elle pilles une mairie en LD cela serait sa première fois chez nous mais si on comptes tout les mairies qu ' elle a pillée elle serait multi récidiviste au moins une bonne douzaine de fois .

Fridolin n ' est point un ami , ni un ennemi d ' ailleurs c ' est un provocateur mais on ne peut sortir son accusation en Bourgogne pour en faire un récidiviste et lui mettre une telle sanction , maintenant cela reste mon avis et je suis libre de le penser que Fridolin au vue de son geste a été trop chargés par rapport à d ' autres dossiers .

Maintenant ce n ' est pas une critique mais mon ressenti , j ' ai été deux fois procureur et une fois juge donc ne suis pas un ignorant non plu mais moi pour avoir une aide à me juger moi méme je notais tous mes procés motif et sanction et je me basais des affaires antérieures pour voir si ma sanction été dans la justesse des autres ou non et en me basant bien sur sur la gravité des faits ou non sur une personne , une ville ou autres .

Citation :: Fridolin n ' est point un ami , ni un ennemi d ' ailleurs c ' est un provocateur mais on ne peut sortir son accusation en Bourgogne pour en faire un récidiviste

Voila une phrase intelligente Rigole

Euh...pas que le reste soit débile hein Rigole

Merci Jack de revenir à des arguments sains pour le débat.
On parle du cas Fridolin uniquement.

Par contre, les critères de ce qui est ou non une récidive sont décidés par le juge et s'il décide que des actes commis dans une province amie et alliées avec laquelle nous avons un traité de CJ peuvent être considérés comme passif alors il en a le droit.
Maintenant on peut aussi demander au juge, en argumentant cette demande, s'il serait prêt ou non à ne pas compter comme récidive ce qui s'est passé hors LD.

La remise en cause de l'indépendance des juristes n'arrivera jamais, et je serais contre de toutes façons.
Mais il est tout à fait possible de demander aux juristes des précisions sur leur façon de travailler, leurs soumettre des idées, leur proposer des changements, etc... Tout cela ce n'est pas influencer car ce sont eux qui gardent le contrôle de la décision.

En revanche, quand quelque chose ne plait pas on est pas non plus obligés de se foutre sur la tronche sans échauffements ou de s'agiter des textes devant les yeux...Agir comme des adultes c'est bien aussi.
Donc avant de passer par la case "remise en cause des compétences", j'aimerais bien que vous passiez par la case "proposition"...Honnêtement ça m'arrangerait et je pourrais continuer à être fier des efforts que vous faites pour vous supporter.

En tenant compte de ce qui a été dit, c'est vrai que compter comme récidive ce qui s'est passé ailleurs me semble un peu étrange, d'ailleurs on en a déjà parlé en privé Yrh.
Même si le texte t'en donne le droit, accepterais tu de revoir ceci en prenant en comptes les remarques ?

Jack ce que je peux te répondre, c'est que les peines seront toujours différentes, la justice agit au cas par cas car les circonstances sont toujours différentes même dans des cas paraissant identiques. Par exemple ta façon de comparer les denrées je ne la partage pas, déséquilibrer le blé c'est pas seulement bloquer les meuniers...C'est bloquer les boulangers et la totalité des éleveurs en prime.
De mon point de vue déséquilibrer le blé est bien plus grave que la viande ou autre. Tout ça pour dire que la façon d'appréhender une affaire changera toujours selon l'accusé, selon l'accusateur, selon le discernement du magistrat.

La justice juste n'existe pas. En aucun cas je ne voudrais être juge car à chaque instant je me poserai la question de ma neutralité. Le sentiment humain est bien trop complexe et influençable de par son contexte sociologique.

Évidemment, cette discussion c'est le foutoir. Parce qu'il y a tes remarques Jack, qui sont formulées dans le seul but d'éclairer et de conseiller. Et il y a ceux qui en font des tonnes et mettent de l'huile sur le feu là où c'est inutile. Et s'imaginent qu'on va refaire les procès.

J'ai aussi lu autant que je pouvais la jurisprudence. J'ai passé des nuits entières depuis deux mois dans les archives du tribunal. Il se trouve que les archives ne sont pas vraiment des archives. Rien n'est trié - c'est un euphémisme. J'ai passé beaucoup de temps à chercher en vain des affaires similaires à celles que j'ai jugé. A défaut de trouver des exemples similaires j'ai décortiqué les lois, questionné le grand chancelier ou le juge général dela CA parfois, etc...

La qualification de la récidive est laissée à la libre appréciation du juge. J'ai estimé que pour des faits similaires - car ils sont similaires - commis il y a 6 mois à quelques lieues du LD, il y avait matière à le prendre en compte. Cela peut vous déplaire mais il n'y a aucun article de loi qui m'interdit de prendre ça en considération.

Si ça s'était produit y'a 5 ans en Flandres, je n'aurai pas fait de même.

Je prends le soin de détailler au maximum mes argumentaires, ce n'est pas pour rien. :) C'est aussi pour laisser une trace de la totalité du raisonnement. Mes verdicts ne sont pas parfaits mais j'essaye autant que nécessaire de les motiver.

Je ne suis pas pour "encadrer" la récidive au point de ne pas voir ce qu'il se passe en dehors du LD. Ca veut dire qu'un brigand qui commet un paquet de délits en Languedoc et Provence ne se verra pas inquiéter en tant que récidiviste chez nous s'il commet un brigandage peu de temps après un délit similaire hors LD ? A quoi ça sert de coopérer avec nos voisins si c'est pour être aveugle et insensible à leurs jugements ? En tout cas, quand les infractions sont commises sur des dispositions et des faits similaires, je pense qu'il peut être utile de le prendre en considération. Si on reste dans un délais raisonnable entre les deux faits.

D'autre part, on ne peut pas mettre sur le même plan l'affaire Xitnes et Fridolin, si les chefs d'inculpation sont "trahison" ce ne sont pas les mêmes articles de loi qui sont invoqués. A mon sens, une faute commise dans l'exercice d'un mandat est bien plus grave qu'une provocation d'un agitateur de pacotille. Dans ce procès aussi j'ai pris en compte l'absence totale de défense.

Avec Titi nous sommes conscients des défauts de notre système judiciaire. Au premier lieu le problème d'archivage et de suivi des décisions. Nous faisons le choix de laisser une plus grande place à la médiation, aux mises à l'épreuve, aux TIG... alors évidemment, ceux qui refusent toute discussion, insultent la Cour, etc.. se trouvent à avoir des peines classiques, donc, proportionnellement plus fortes à ceux qui acceptent de discuter et font preuve d'un peu de bonne volonté.

(au passage vous remarquerez que la peine de Fridolin en Bourgogne est bien plus importante que celle qu'il a eu en LD)

Lemarquis et Paul Aimik sont de fortes têtes, ils m'ont pourtant envoyé leurs preuves d'application des peines et ça marche. Comme quoi rien n'est impossible. Un dialogue a pu s'installer après le verdict alors qu'ils étaient en rupture complète avec les institutions ducales. Ils savent aussi que pour des délits similaires ils risquent très gros la prochaine fois. La justice peut remplir un rôle éducatif et préventif. J'en suis convaincu. Mais ça demande un peu plus de temps et de patience pour le mettre pleinement en place.

Ca demande aussi un travail de suivi et d'archivage plus important. Nous nous y attelons avec Titi mais vous pouvez reconnaître qu'en la matière nous partons un peu de loin.

Par ailleurs, quand vous avez des remarques à faire sur les questions de Justice, j'aimerai bien que vous postiez ça à l'office de justice. Ca permettrait à notre procureur adjoint d'y avoir accès.

Merci

Citation :: Expéditeur : Fridolin
Date d'envoi : 14/12/1462 - 16:48:55
Titre : Re: Re: Re: Prix trop élevés
"En espérant que votre séjour en cellule vous aura éclairci les idées. "
MDR

On peut recommencer 1012 fois des procès ou le passage en cellule,
rien ni personne ne décidera pour moi quand, où et à combien vendre mes marchandises.
Merci de bien le noter!
Belle journée!

Vous voulez que j'essaie de le raisonner un peu ? même si je doute de l'efficacité d'une missive de ma part ou d'un autre

Nombre de messages : 5624 Localisation IG : Die Date d'inscription : 08/06/2014

Oui je veux bien, ça ne coute rien de tenter surtout que nous avons lancé la médiation trop tôt.

D'accord je vais essayer on ne sait jamais

Citation :: Bonjour Frid,

Si je viens vers toi c'est avant tout pour te demander un "service". Comme tu le sais on travaille sur une nouvelle grille. Mais c'est un travail long et fastidieux. Il ne se fera pas en deux minutes. Je sais que tu es contre la grille actuelle, nous l'avons tous très bien compris.

Je te demande donc de bien vouloir arrêter un temps tes bêtises, et nous laisser le temps de travailler en paix. Car le temps qu'on perds avec toi, c 'est du temps perdu pour travailler sur cette grille.

Je sais que tu te fiches d'avoir 10 000 procès mais là çà devient vraiment n'importe quoi ce que tu fais. J'ai voulu te soutenir au maximum mais là ce n'est plus possible. Je n'avais déjà pas beaucoup d'arguments pour t'aider, mais là j'en ai carrément plus du tout.

Donc je te demande en tant qu'amie, de bien vouloir, retirer dès que tu le peux, toutes tes marchandises du marché. Tu peux les remettre au prix de la grille en cours ou tu les stocks ou tu les vends hors LD, je me contre fiche de ce que tu en fera tant que tu respectes la grille actuelle et ce jusqu'à ce que le conseil finisse de travailler sur ce problème.

Je te remercie d'avance de prendre en compte ma demande et de faire le nécessaire, car amie ou pas sache que je ferai passer tous les dossiers qui seront fait à ton encontre.

Bien à toi,
Anastasie Prévôt
le 15/12/1462

Voila ce que çà donne. vous me dites si çà vous convient ou pas

Petite précision courrier écrit mais pas encore envoyer, je préfère attendre votre aval

Je lui ais déjà demandé ça, mais venant de toi ça marchera peut être mieux.
Vas y.

Merci Chef !! j'envoie

Bon et bien je ne sais pas, ne pense pas qu'il me réponde par écrit, mais on a une conversation des plus houleuses (skype) il est sur d'avoir raison, il est sur que nous faisons rien pour changer la grille, il dit et pense que si les gens partent c'est de notre faute etc....je passe les détails car c'est du grand n'importe quoi, ah oui il parle à ma place aussi, style je lui demande dans mon courrier de nous laisser travailler en paix et selon lui c'est parce qu'il nous empêche de travailler qu'on y arrive pas et qu'on est incomptétent car on a pas de solution. En attendant je lui demande de la donner sa solution miracle mais il n'en fait rien.

Enfin bref, il n'y à plus rien à faire avec lui

sauf la grille cette maudite grille

Ecoute et hausse les épaules

Merci pour ce retour. Il n'empêche que ce sujet nous aura généré beaucoup de soucis en interne et des engueulades inutiles. Toutefois, on ne pourra pas dire qu'on n'a pas cherché à jouer les conciliateurs...

Donc continuons les procédures en cours du point de vue de la justice. Continuons à côté la réflexion sur la grille.

Prend un air pensif

[HRP : je crois que le joueur n'aime ni les lois ni la justice, donc ça parait difficilement surmontable comme difficulté, il suffit de lire sa défense - strictement HRP - en Bourgogne il y a quelques mois]

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