Future ordonnance de sa Majesté

Mais moi mon problème ce n'est pas l'EA ou les lois françaises mais clairement comme c'est foutu ça fait mettre le bazard et on va encore se ramasser un conflit dont on n'a pas besoin parce qu'un souverain aura voulu foutre une claque à l'EA parce que c'est son bon plaisir.

Citation :

Au passage, elle n'a jamais demandé la signature des régnants, ce sont certains qui le lui ont proposés et elle ne comptait pas les demander.

Et elle accepte ? N'y a t il pas un précédent dangereux ?

Si des feudataires se sont empressés d'apposer leur Scel par excès de zele sur une ordonnance de la sorte, et bien à eux de l'assumer. Pour ma part je me satisfais que nous ne soyons pas des moutons et que nous ne tombions pas dans le piège de la provocation inutile.

Citation :

Elle m'a également signifié que le Primat de France n'est pas intervenu contre son ordonnance mais le Camerlingue l'a fait et il a seulement dit que cela ne servait à rien car était déjà en place.

Oui oui.. jusqu'à hier le Carmelingue et le Primat de France étaient la même personne...

Citation :

Je tiens tout de même à signaler que c'est la Reyne qui est venue me trouver pour savoir si le Duc a bien comprit cette annonce et il s'avère que interprétation qui en est faite ici est, comme je le disais, faussée.

L'ordonnance "brute" nous l'avons lu et visiblement une bonne majorité d'entre nous l'a comprise dans le même sens. Alors, moi je ne comprends pas très bien le sens de ton intervention, Thib... nous dire qu'on est trop bête pour l'avoir comprise, que les autres feudataires signent, et que la Reyne s'inquiète auprès de toi est sensé nous faire... changer de point de vue et d'analyse ?

Non justement, après une bonne dizaine de relectures j'ai finis par comprendre le sens de cette ordonnance et effectivement...Personne ne l'a comprit visiblement, même pas moi la première fois.
Il n'y a strictement aucune ingérence du temporel sur le spirituel, le Camerlingue n'y voit pas d'inconvénient, il préférerait seulement un concordat...Et le concordat précédent était basé sur les termes de cette ordonnance que nous lisons, d'où le fait qu'il signifie que cela ne sert à pas à grand chose car c'est déjà le cas.

En d'autres termes...Non seulement il n'y a rien à refuser ou à accepter, mais en plus cela ne change rien à avant.

Tout ce que fait sa Majesté avec cette ordonnance c'est :

- Réaffirmer l'église romaine comme culte officiel du Domaine Royal.
- Laisser la liberté à ses vassaux de choisir eux même leur culte officiel par un traité de reconnaissance, donc voté et scellé. Et pas 40 cultes.

En faisait ça...Elle ne fait absolument rien d'insultant contre Rome, elle respecte simplement la féodalité, elle ne se sent pas légitime pour imposer un culte à ses vassaux car puisqu'elle n'est pas souveraine des terres vassales alors l'imposer serait une ingérence dans le spirituel.
Elle se détache donc de toute forme d'ingérence dans le spirituel en laissant les provinces vassales se doter d'un culte de leur choix.

Maintenant...Tout ce que je dirais c'est que ça ne change rien, personne ne va reconnaître une église autre que l'EA.

Et donc...En laissant ce choix, elle poursuit dans la neutralité totale en disant que toute union célébrée selon le culte officiellement reconnu de la province sera reconnu pour tout ce qui est acte civil.
En temps que figure d'autorité temporelle elle se doit de faire en sorte que ses institutions fonctionnent seules, ce n'est pas son devoir à elle d'imposer l'EA à des vassaux sur lesquels elle n'a pas la légitimité de le faire.
Rendre les institutions incompatibles par défaut de culte serait imposer le culte de l'EA, ce serait une ingérence a l'encontre du spirituel et à l'encontre du principe de féodalité également. Elle est donc obligée de rendre ses institutions temporelles accessibles à tous, peu importe le culte officiellement choisis, dans l’intérêt toujours temporel de l'intégrité du royaume.

Donc pour résumer.
Non seulement ce n'est pas une ingérence envers le spirituel.
Mais en plus c'est un grand pas vers la féodalité et la fin de l'absolutisme.

Maintenant quoi qu'il en soit...Je ne crois pas que nous voulions d'un autre culte que celui de l'église romaine donc ça ne nous concerne pas. Et je reconnais volontiers, puisque je lui ais dit clairement, que cette annonce est tellement enrobée de vernis qu'elle en perd son message dans des méandres de jolies tournures inutiles...Mais une fois le message bien saisit on se rend comte qu'effectivement les interprétations étaient très mauvaises, y comprit la mienne.

Le seul message à saisir au final c'est qu'elle à décidé de se séparer de toutes responsabilité religieuse pour laisser Rome faire sa tambouille seule, en tant que souveraine du DR elle soumet sa terre au culte de l'EA et elle laisse l'EA démarcher ses vassaux qui sont les seuls à pouvoir légitimement se prononcer puisque souverain de leurs terres.

Et l'explication de cette mesure est exprimée, elle, très clairement :

Citation :

En tant que Très Aristotélicienne Reyne de France, il relève de nos devoirs de toujours combattre l'hérésie. Nous le ferons par l'exemplarité Aristotélicienne. Toujours. Mais par la menace jamais.

En soumettant la terre sur laquelle elle a tout pouvoir au culte romain, elle montre l'exemple à ses vassaux. Vassaux à qui elle ne peut rien imposer mais qui suivront le mouvement car pour la première fois un monarque leur offre le choix et leur rend leur souveraineté et leur dignité.
Si l'EA avait quoi que ce soit à reprocher à cette ordonnance alors c'est qu'elle n'a pas comprit le fonctionnement du royaume et la féodalité, en fait cette ordonnance est parfaitement logique, tout ce qu'il y a de plus normal.

Bien bien... je ne le savais pas pour le précédent. Je ne suis pas remonté assez loin dans les textes et n'ai pas votre expérience, je le concède.

Il n'empêche que je trouve quand même ça moyen sur la méthode. Et utile qu'en cas d'unanimité.

Quant à mon argumentation et à ma position, elles n'ont pas changé malgré le long propos de Thibérian. Je ne vais pas répéter les mêmes arguments qu'exposé plus tôt, après vous allez encore dire que je tourne en boucle... Sourit

Je n'accepte pas non plus ces menaces. D'autant plus que nos débats sont confidentiels, jusqu'à preuve du contraire. Si on ne peut plus exprimer des positions ici sans qu'elles soient rapportées dans les quatre coins du Royaume, je ne vois plus l'intérêt de participer à nos débats.


Je ne vois pas les "risques" que nous prendrions en ne signant pas, tout en sachant qu'à peine la moitié des provinces signent en l'état. S'il y en a qui s'amusent à faire de l'excès de zele, cela les regarde. Mais n'allons pas dire que le LD serait dès lors responsable de la mort du féodalisme ou je ne sais quoi encore, c'est ridicule. La Reyne peut publier son Ordonnance sans faire du rabattage parmi les feudataires. Quoique... c'est un moyen de pression politique comme un autre, on le voit bien ici.

Ton discours sur nos soit-disant "maisons" respectives est significatif de ton état d'esprit. Vois-tu, il n'y a pas à choisir un camp ou l'autre, nous pouvons concilier les deux. Pour ma part, je me dois de concilier les deux, ce sont mes convictions profondes. Que cela te soit impossible à concevoir te regarde mais en ce cas, n'enjoins pas les autres à suivre ton raisonnement.


Si la Reyne concède à adoucir certains propos de l'Ordonnance, alors peut-être cela en serait-il autrement. Qu'elle réaffirme le principe de féodalité est une bonne chose dont je ne peux que me réjouir. Dans les faits chaque province peut déjà signer ses propres traités diplomatique et, donc, ses propres concordats. Je ne vois cependant pas l'intérêt de normaliser et "sacraliser" dans une ordonnance ce qui relève de dispositions locales que le droit royal encadre déjà.

Sauf à en faire un acte de communication politique. Je ne vois pas pourquoi l'affirmation des principes de féodalité se feraient forcément sur la question religieuse alors que le Royaume est en pleine négociation d'un nouveau Concordat. Et qu'il y a d'autres sujets pour ce faire. La justice, la sécurité... mais les politiques ont toujours cette facilité de faire leur beurre sur les sujets de société. Bien, c'est une méthode éprouvée après tout.


Enfin, je ne comprends toujours pas la rédaction tordue de ces 2 paragraphes :

Citation :

En conséquence, la Couronne de France annonce reconnaître comme valides toutes les unions célébrées par un membre du culte [Curé ou Évêque IG] en place et reconnu par le pouvoir légitime de la province vassale qui l'abrite.
Cette reconnaissance se fera sur la base d'un document officiel portant scel de la Province, portée à la connaissance des institutions royales via le Conseil des Grands Feudataires.

Ainsi, hors de la foi Aristotélicienne Romaine, seuls les actes exécutés par les membres d'un culte sous le témoignage d'un Officier Royal (Secrétaire d'État, ou par défaut Héraut d'Armes Royal) pourront prétendre à considération au-devant des institutions du Royaume.

Les termes sont flous. Une formulation de ce genre serait déjà plus claire :

Citation :

En conséquence, la Couronne de France annonce reconnaître comme valides toutes les unions célébrées par un membre du culte [Curé ou Évêque IG] en place si ledit culte est reconnu par le pouvoir légitime de la province vassale qui l'abrite.

Sinon... malgré le paragraphe qui suit, c'est la porte ouverte à toutes les dérives.

[Et je ne commente même-pas la parenthèse IG... les mariages sont valides sur le plan RP, l'IG n'a rien à faire là... ça entraine encore plus de confusion]

J'entends bien les arguments de chacun mais, je tique sur un argument Thibérian.

Thiberian a écrit:

Après tout c'est pratique, on va profiter des bienfaits sans même avoir à dire qu'on est content et qu'on soutient, on sait jamais que ça nous soit reproché derrière autant que la couronne soit la seule à se mouiller dans cette affaire pas vrai ? Et bien non, je suis désolé, le LD n'est pas le lâche que vous voulez en faire. Si une caractéristique à toujours représenté ce duché c'est bien la fierté, et quelle fierté ici !

Mais tu passes ton temps à dire que ça changera rien dans notre duché. Alors cette ordonnance n'a ni bienfaits, ni méfaits pour notre Duché.
A partir de là, quel intérêt y a-t-il à signer quelque chose dont au final, le LD se fiche?