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 Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné

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Walan
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Walan

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Mai 2016 - 20:28

Merci pour la proposition, je vais tâcher de la relire en détail sous peu.

Un point me vient et me fait m'interroger cependant. Je ne sais pas si ça doit être géré dans le cadre de cette discussion cela dit. Le Guet compte un certain nombre de "volontaires civils". Ils ont exactement les mêmes accès que les membres normaux, .
Evidemment, le but n'est absolument pas de décourager des gens prêts à aider à défendre le Duché, mais ça me fait m'interroger : quel intérêt à être au Guet, si on peut faire la même chose mais sans avoir à prêter serment, à s'intégrer dans la hiérarchie, etc ? Qu'est-ce
Et parallèlement, dans quelle mesure ces volontaires civils ne relèveraient-ils pas plutôt des CN que du Guet ? Ou à l'inverse, est-ce que les autres volontaires des CN ne devraient pas être intégrés de la même manière au Guet ?
Bref, quelle distinction fait on entre "vrai" membre du Guet, volontaire civil au Guet, volontaire aux CN, etc ?
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeSam 14 Mai 2016 - 21:57

Pour moi, les volontaires du guet sont des personnes qui font le travail du guet sans en vouloir les contraintes, c'est-à-dire sans être coincés dans leur ville, tandis que les volontaires des CN ne sont sollicités qu'en cas de grosse alerte ou de manque au Guet. Donc, on ne peut pas les traiter de la même manière.
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Walan

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeMar 17 Mai 2016 - 18:44

Ne pas traiter de la même manière membre des CN, volontaires civils au Guet et membres du Guet me paraît en effet normal. Mais comment est vraiment défini le statut de volontaire civil au Guet ? J'ai l'impression que c'est un peu suivant les conceptions et envies de chacun ...

Bref, ce n'est pas vraiment le sujet ici, mais tôt ou tard je pense qu'il faudra qu'on se penche là dessus. De préférence avant que le problème se pose de manière plus problématique.

Voilà pour mes commentaires et propositions de modifications sur la proposition, en rouge :
Citation :
Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  

Définition :

Les Compagnies Nobiliaires sont des forces armées non permanentes, composées de volontaires lyonnais-dauphinois pour la défense des terres et des habitants du Duché. Elles sont articulées principalement autour des nobles du ban du Lyonnais-Dauphiné. Elles sont appelées à renforcer les troupes du Guet en toutes circonstances utiles décrétées par le Duc ou l'un des représentants de son autorité en matière de sécurité.

Leur Structure :

Le Duc, après consultation des membres de l’assemblée Nobiliaire et du conseil des Compagnies d'Ordonnances, nomme un Major des Compagnies Nobiliaires, parmi les Nobles vassaux du Lyonnais-Dauphiné. Cette personne a la charge de veiller au bon fonctionnement des Compagnies Nobiliaires, notamment en faisant la liaison entre les différentes troupes des Compagnies Nobiliaires et le Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et en s'assurant de la disponibilité des troupes sous sa charge. Au sein du Guet, le Major des Compagnies Nobiliaires se voit attribuer les mêmes droits que les conseillers militaires.

Exclamation Il a été suggéré d'assimiler le Major à un CM : la dernière phrase pourrait donner : " Au sein du Guet, le Major des Compagnies Nobiliaires a la fonction de conseiller militaire, ainsi, les postulants à ce poste doivent faire état d'une expérience militaire." -> Je ne pense pas nécessaire d'ajouter cette précision, celle déjà présente me paraît suffisamment claire. Surtout en conjonction avec ce qui est mis dans l'ordonnance du Guet.

Les villes du Lyonnais-Dauphiné sont réparties en trois circonscriptions géographiques nommées "campements", réunissant les Compagnies Nobiliaires présentes dans les villes d'un même campement pour une meilleur coordination :


  • le campement du Haut-Dauphiné formé des villes de Die, d'Embrun et de Briançon,
  • le campement du Sud formé des villes de Montélimar et de Valence,
  • le campement du Nord formé des villes de Lyon et de Vienne.


Le Major peut nommer un Maistre de camp pour le seconder dans la gestion d'un campement particulier, en coordonnant la mobilisation des Compagnies Nobiliaires sous sa responsabilité, et en veillant sur les effectifs présents ainsi que leur disponibilité, en temps de paix, comme en temps de guerre. Le Major nomme l'un Maistre de Camp comme second afin de le remplacer en cas d'indisponibilité.

Les vassaux du Duché n'étant pas clercs ou membres des Compagnies d'Ordonnance ainsi que les maires des villes ducales sont considérés comme appartenant d'office aux Compagnies Nobiliaires. Tout autre volontaire peut y être admis, à la discrétion du Major.

De la Loyauté : ou bien Des Devoirs :

Tout noble vassal de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, se doit de faire partie des Compagnies Nobiliaires, s'il n'est pas déjà membre des Compagnies d'Ordonnances ducales ou bien clerc. -> Ce point risque toujours de faire débat d'un point de vue héraldique à mon avis. Par ailleurs, il paraît redondant avec l'ajout précédent (qui pourrait poser problème aussi mais ouvre plus la porte à une interprétation du type "ils ont accès d'office mais on ne les force à rien")

Chacun des membres des Compagnies Nobiliaires s'engage à répondre dans les 24h suivant la réception d'un ordre de mission par le Major.

Lors d'un engagement ordonné par le Duché, les Compagnies Nobiliaires se placent sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances, dont font partie le Duc et les représentants de son autorité en matière de sécurité. Les membres des Compagnies Nobiliaires sont alors soumis aux droits et devoirs des gens d'armes des Compagnies d'Ordonnance. Par conséquent, ravitaillement et équipement sont assurés par les Compagnies d'Ordonnance pour la durée de la mission. (cf : Leurs Missions : 3. De la solde)

Leurs Missions :


1. Des missions courantes

En tant que troupes non permanentes, les Compagnies Nobiliaires ont pour principale mission la défense du territoire du Lyonnais-Dauphiné et du Duc, pour compléter les effectifs des Compagnies d'Ordonnances en cas de menaces pour la paix du Duché. -> Redondant avec l'introduction => Je ne trouve pas que ce soit gênant.
Les Compagnies Nobiliaires peuvent recevoir un entraînement réglementaire au sein du Guet du Lyonnais Dauphiné et doivent être prêtes à reprendre un château tombé.

2. Des armées nobles

Les vassaux du Lyonnais-Dauphiné peuvent, après autorisation conjointe du Conseil Ducal et du Conseil des Compagnies d'Ordonnances et à leur demande, ainsi qu'après instruction auprès du Major, constituer une armée en territoire lyonnais-dauphinois. Celle-ci est placée, dès sa création, sous le commandement du Conseil des Compagnies d'Ordonnances et ce, jusqu'à son démantèlement.
Un capitaine d'armée a le devoir de fournir, le plus rapidement possible, soit de manière directe, soit par l'intermédiaire du Major, toutes les informations concernant son armée sur simple demande du Conseil des Compagnies d'Ordonnances, et de respecter et suivre à la lettre, les directives données par ce dernier, et uniquement celles-ci. L'armée est impérativement démantelée à la demande du Conseil des Compagnies d'Ordonnances.

3. De la solde

Les Nobles des Compagnies Nobiliaires se voient rétribués d'un pain et d'un maïs en période de Ban et de deux pains hors Ban.
Les roturiers se voient rétribués d'un pain et d'un maïs en tout temps pour chaque jour de service. Des primes peuvent être accordées exceptionnellement. La solde est comptabilisée par le Major.

Je crois que si l'on veut demeurer "propre" d'un point de vue héraldique on ne coupera pas vraiment au fait d'indiquer d'une manière ou d'une autre que la participation des nobles hors levée de ban est volontaire
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Arthurus.

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 15:39

Pour ma part, je m'y penche dans la journée. C'est du travail, les choses ont été déjà bien faites mais on peut toujours améliorer.
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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 17:17

Pourquoi la défense est-elle volontaire? Je sais que je ne suis qu'un simple roturier qui n'y connait rien mais ne serait-il pas mieux de demander d'envoyer soit un service pécunier soit que le noble envoie une personne à sa place? Sinon pour la reformulation, je veux bien m'y essayer car des phrases sont assez complexes bien que je pense que le style juridique l'impose.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 19:26

Vous parlez de quoi là exactement concernant le volontariat ??? Parce que vu que je ne comprends pas votre question... Et je ne vois pas ce que vous trouvez complexe dans les phrases qui constituent la dernière version...
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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 20:28

la défense de la part des nobles ne peut-elle pas être obligatoire? Si la personne ne peut pas servir le duché, ne serait-il pas mieux de demander d'envoyer soit un service pécunier soit que le noble envoie une personne à sa place?

Sinon, pour la formulation complexe, j'entends par là dans le chapitre, leurs missions.

Formulation de base :
"En tant que troupes non permanentes, les Compagnies Nobiliaires ont pour principale mission la défense du territoire du Lyonnais-Dauphiné et du Duc, pour compléter les effectifs des Compagnies d'Ordonnances en cas de menaces pour la paix du Duché"

Formulation simplifiée à mon sens :
"La principale mission des Compagnies Nobiliaires est la défense du Duc et du territoire du Lyonnais-Dauphiné. Elles sont utiles pour compléter les effectifs des Compagnies d'Ordonnances si besoin."
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Walan

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 20:33

Les nobles doivent un service armé par leur serment, mais celui-ci obéit à des formes strictes déterminées par les lois héraldiques. Entre autres choses, c'est du tout ou rien : où tous les nobles sont convoqués pour défendre, ou aucun.
Ils doivent quarante jours gratuits, et doivent être soldés au delà.
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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 21:54

Ah donc, nous allons avoir droit à un cours de français... Chouette... Je ne vois pas l'intérêt de changer les formulations simplement pour le plaisir de soi-disant simplifier les choses...

Et pour le reste, on ne vous a pas attendu pour se poser ce genre de questions...
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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 22:07

Comme d'habitude votre ironie, pleine de sous-entendu me déplait mais comme je suis pas le seul et on commence à en avoir l'habitude, ça ne me dérange presque plus. Moi on m'a dit de venir donner mon avis et discuter en tant que conseiller ducal, c'est ce que je fais honnêtement. Si vous pensez que il ne faut pas le changer et bien soit. Néammoins, le but étant la simplification, il est normal à mon sens de chercher à simplifier les phrases et les tournures pour aller vers une compréhension plus facile des textes. J'apporte ma pierre à l'édifice.

Après, je n'ai pas votre expérience pour les compagnies nobiliaires mais je pense avoir plus d'expérience que vous dans d'autres domaines alors je vous prie d'arrêter d'être condescendante si cela vous est possible et de comprendre que je puisse avoir des interrogations n'étant ni noble ni réellement attaché à ces questions.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné    Ordonnance des Compagnies Nobiliaires du Lyonnais-Dauphiné  - Page 3 Icon_minitimeJeu 26 Mai 2016 - 23:27

Si ça vous donne l'illusion d'avoir une quelconque importance que de faire ce genre de choses... Pour ma part, désolée, mais je ne vois pas l'intérêt de perdre du temps à ce genre de reformulations... Modifier pour dire la même chose, il faut vraiment avoir du temps à perdre... Pour information, ça n'est pas moi qui ai écrit ce que vous voulez modifier, je ne saurais même pas dire qui a pu l'écrire... Le Consil Ducal, c'est travailler sur les idées, pas sur la paraphrase... Nous n'avons décidément pas la même vision des choses.
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