Murailles à Lyon ?

Rappel des interventions faites à côté :

Titi04 a écrit:

Le sans-poste pris connaissance de la nouvelle version et répondit tranquillement.

Je vais faire pour la 3ème fois une proposition qui n'a jusqu'à présent obtenue aucune réponse, il s'agit de la relance de la construction des murailles.

Alexa Santos a écrit:

pour appuyer, je voudrais dire que sur ce sujet je serais inéressée aussi à ce que les murailles puissent se lever en particulier sur Lyon. (Il semblerait que ailleurs les avancées sont notables et c'est ce qui déterminera le début du codage)

jackouille a écrit:

murailles 1 pan c ' est 170 écus environ , lyon en a une soixante cinq donc manques 35 , pour passer en bonus 50% ce qui donnes 5950 écus , 140 argiles et 245 pierres de tailles , donc il faut 245 quintaux de pierres à transformer par un sculpteur à 18 de salaire et pour chaque pans 2 ouvriers , si pas les deux ouvriers pas de pans .

Voila les grands chiffres pour Lyon pour une chose qui n ' a aucune efficacité depuis sa création et même en construisant les 35 pans on gagnerais 10 % de bonus défensif ce qui pour moi est insignifiant à ce niveau .

Citation :

De 20 à 49 pans de muraille construits: bonus défensif de 30%
De 50 à 99 pans de muraille construits: bonus défensif de 40%
De 100 à 149 pans de muraille construits: bonus défensif de 50%
De 150 à 249 pans de muraille construits: bonus défensif de 60%
De 250 à 299 pans de muraille construits: bonus défensif de 70%
Plus de 300 pans de muraille construits: bonus défensif de 80%

Titi04 a écrit:

[HRP : il y a ration en fonction du nombre d'habitants des villes.]

Walan a écrit:

Les murailles sont des investissements lourds et de long terme, qui bénéficient à la fois au Duché et à la ville. C'est assez similaire aux ports, en fait, et il ne faudrait pas reproduire les mêmes erreurs que pour eux.
A priori, effectivement dans un premier temps ça n'a d'intérêt que pour Lyon puisque les murailles ne servent que contre les armées.

Maintenant, à voir sous quelle modalités on pourrait impliquer le Duché dans la construction de ces murailles, surtout vu le peu d'intérêt à leur actuel de ces dépenses. On ne va pas drastiquement augmenter les impôts de toutes les villes juste pour ça, par exemple. Mais on ne peut pas non plus laisser la mairie de Lyon tout financer.

Titi04 a écrit:

L'année dernière le Duché fournissait argile et pierres de taille tandis que Lyon s'occupait de payer les salaires. Depuis, les différents Conseils Ducaux n'ont pas reconduit l'opération mais Lyon a continué à construire.

jackouille a écrit:

pour moi construire 35 pans pour avoir 10 % de plus est inutile pour le moment et j ' ai pas refait un stock de pierres et d ' argile pour dépenser dans des choses non fonctionnelles , vous me dites on fait un ponton de plus à Lyon pour les navires , je suis limite prêt à discuter .

Pour les pans , vais vous expliquer une chose , vous vous plaignez du dépeuplement et ce fait impacte sur les murailles

En gros des brigands attaques le castel et po de chance , il tombes , donc on se retrouves les assaillants et les brigands les défendeurs en voulant le reprendre

Donc qui se retrouves avec des brigands et le bonus défense remparts qu ' il a construit contre lui , et bein nous et si cela un jour arrives faites chauffer vos tête .

entrainez vous avec le castel de Dijon en ce moment au même nombre de preneurs et notre fortifications si elle était active contre nous à combien on devrait s ' y mettre pour le reprendre  .

Nynaeve87 a écrit:

je fais confiance à Jack et suis assez d'accord avec son argument. Nous faisons des murailles à Embrun en investissant nos fonds propres, par amusement je pense, plus qu'autre chose.

Donc l'important est de savoir comment nous devons investir l'argent du duché et ce qui est urgent ou non.

Titi04 a écrit:

Je pense qu'il faut aller chercher le bonus de 50%. Et ça ne se fera pas en un jour c'est pourquoi je crois qu'il faut qu'à chaque mandat ducal que la part du Conseil soit fait. Je pense que ce qui avait été fait était plutôt une bonne idée et je vous propose de partir la dessus.

Alexa Santos a écrit:

[...]
Quand au bonus des murailles il est extrêmement important le jour ou cela sera opérationnel. Aujourd'hui ça ne sert à rien mais demain oui et beaucoup et si il y a juste une ou deux capitales qui n'en bénéficieront pas le jour venu et bien devinez ou se rendront les malfrats ?
Nynaeve, vous ne pouvez pas comparer les murailles de Lyon avec celles d'Embrun. Un village ne s'attaque pas en armée alors qu'une simple révolte en vient à bout. Pour une capitale et un ch'ateau donc c'est le seul et unique moyen de le prendre. Je pense qu'il serait utile de voir ou en sont les autres duchés car le jour ou une bonne majorité les auront cela sera effectif. On pourrait dans ce cas voir si on peut s'attendre à ce que la situation perdure ou se modifie (codage)

Est-ce qu'il y a d'autres avis pour débattre sur ce sujet ?

Sinon, je pense que nous trancherons tout simplement via un vote.

Petite mise en situation

Citation :

Sachant que 90 fatum et renards ont pris le castel de Dijon , que les murailles ont un bonus de 50% qui est actif et qu ' une vingtaine de défenseurs et assaillants sont inapte 15 jours minimum , que le duché a 3 de prestige et les armées plus d ' agrémentation

1. combien de repreneurs faut ' il ?
2 . En combien de temps le castel sera t ' il reprit sans renfort ?

Allez , je vous donnes 2 jours pour calculer et vous allez avoir peur .

Les prises de châteaux ne se font jamais en une journée. Ce sont des batailles à long terme.

Accessoirement, vous partez du principe que le château sera forcément pris. Dans ce cas, autant ne même pas chercher à défendre. Ils sont 90 ? Bah, à quoi bon lutter pendant une semaine, de toute manière ils finiront par gagner, alors autant gagner du temps et leur ouvrir les portes. Pourquoi se battre, si on est certain de perdre ?
Et vous oubliez qu'une fois que le château est pris, on se fiche un peu de savoir s'il reste pris une journée ou dix : on a déjà perdu. L'essentiel des dégâts peuvent être faits dès le premier jour. Le château sera tombé, les réserves pillées, les dégâts commis, le Conseil renversé, la régence à demander après reprise qu'elle ai duré une journée ou trois semaines, etc etc.
Qu'est-ce qu'ils peuvent ajouter de plus à rester plus longtemps ? Quasiment juste l'humiliation. Dérégler les mines, éventuellement, mais ce genre d'action a déjà été sévèrement punie par les cieux.

Le problème n'est pas d'organiser la reprise mais d'éviter la prise. Qui sera plus difficile avec des murailles que sans.
La reprise, soit elle se fera par nous même, avec ou sans aide extérieure, soit elle se fera parce que les brigands se seront barrés. Parce que de toute manière s'ils décident de s'installer à demeure on ne pourra rien faire, et même si on reprenait par la force à 90 ils pourraient de toute manière reprendre le Duché par les urnes.

Pour le coup, je suis désolé mais vous écartez les choses d'un revers de main et de façon péremptoire, mais elles sont très loin d'être aussi évidentes que vous le dites. Et ce n'est pas en étant plusieurs à le dire de manière plus virulente les uns que les autres que ça rendra obligatoirement la chose plus vraie. Nous avons l'occasion d'avoir une vraie réflexion sur le sujet.



L'armée des Sept a suggéré une opération à Mâcon. En Bourgogne. Confère le courrier que j'ai copié pas loin d'ici. Et je ne vois pas ce qu'elle vient faire dans une discussion sur les murailles.

Ah, et juste comme ça, le coup de la Couronne qui ne vient pas : combien de fois le Lyonnais-Dauphiné en dix ans a appelé formellement la Couronne à l'aide ? Ou même les Ordres Royaux ? Autant que je me souvienne : jamais. Donc forcément qu'elle n'est pas venue.
Est-ce qu'elle viendrait si on l'appelait ? Probablement pas, vu la situation du Domaine Royal et de l'ost royal. Mais c'est faire un mauvais procès à la Couronne que de dire qu'elle ne répond pas aux appels à l'aide qu'on ne lui a pas fait.
Quant aux coopérations militaires, si on en a fait si peu avec les autres provinces françaises, c'est aussi parce que ça fait des années qu'on ne répond quasiment plus que par la négative quand elles demandent de l'aide.

Faire une réunion d'alcôve ou réclamer dans la cacophonie des Grands Feudataires n'est pas tout à fait la même chose que faire une demande officielle s'appuyant sur le serment héraldique et cie. C'est à peu près équivalent, dans l'autre sens, à la différence entre demander aux nobles de se porter volontaires pour aider et lever le ban. L'appel au devoir de protection du suzerain est aussi soumis à des formes précises, me semble-t-il, si toutefois j'ai bien retenu diverses interventions de Montjoie au fil du temps.
Mais soit, il y a eut cet épisode avec Angelyque, qui ne supportait ni Arwel, ni le Dauphiné pour une raison que j'ignore -mais qu'elle a a priori transmise à sa fille-. Donc c'est que la Couronne n'est pas fiable en permanence et irrévocablement ... Désolé, mais je n'aime pas les raisonnements qui condamnent de manière permanente et universelle pour une seule faute.

Et je ne suis pas Pair le temps de mon mandat de Duc. Un pair qui devient feudataire d'une province vassale ne siège plus à la Pairie. Ça évite les désagrément divers et variés liés aux soupçons (ou réalités) de confusion des genres.

Quant aux sons de cloches différents, aux dernières nouvelles j'ai autant le droit d'exprimer mon opinion que la vôtre, justement. Opinion qui se trouve être, qui plus est, plutôt minoritaire et que ses détracteurs -vous- balayez d'un revers de main en refusant d'en écouter les arguments car "c'est évident que". Donc évitez moi le couplet sur la censure, le bridage ou je ne sais quoi. D'autant que je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le droit d'exprimer votre opinion, j'ai dit que je trouvais que vous alliez bien vite pour trancher dans un sujet complexe.

Ah ? Vous n'avez pas dû la tenir à l'office des COLD alors, ce qui paraît étonnant vu que c'est un sujet qui concerne principalement la sécurité, parce que je ne me rappelle pas d'avoir vu un débat argumenté et chiffré sur le sujet.

On parle de l'un des domaines les plus complexes de ce monde, où même les plus aguerris font régulièrement des erreurs. Des personnes qui ont des mois d'expérience de combat en armée et de guerres. Pas de participation ou de capitanat d'armée : de combats et de stratégie, avec prédiction chiffrées des issues possibles, etc. C'est à dire des personnes plus expérimentées que nous tous réunis, qui n'avons jamais eut à prédire l'issue de plus d'une poignée d'affrontements "faciles" en armée.

Un tel sujet mérite d'être fortement creusé et approfondi. Avec des chiffres, des prédictions, et toutes les analyses qui peuvent en découler. Ce que je vais tâcher de faire, lorsque j'en trouverai le temps.

Pour expliquer ma réaction, en entendant les différents dires, je pensais que les risques sécuritaires étaient d'une toute autre nature et qu'il y en avait d'autres que celui-là qui pour moi n'est pas un risque sécuritaire en soit, c'est une conséquence logique à quelque chose. D'où ma transposition avec la milice qui produit dans les faits exactement la même conséquence à savoir demander plus de monde pour reprendre qu'un réel risque sécuritaire. C'est un peu le cas de toute chose dans la vie, il y a un bénéfice qui peut ou pourrait apporter un désavantage.

Beaucoup d'entre vous partent du principe que le château est déjà pris, comme l'a dit le Duc et donc vous partez d'un résultat pour réfuter une hypothèse qui dans les faits, si elle avait été mise en pratique n'aurait peut-être pas donné ce résultat-là mais justement l'inverse en évitant que le château ne tombe par la fortification de nos défenses. Votre raisonnement est tronqué parce qu'effectivement il nous faut partir de la base c'est-à-dire savoir si pour le duché la construction de murailles seraient un plus ou pas en cas d'attaque. Je maintiens donc mon avis sur la question, oui ce serait un plus parce que le château serait plus difficile à faire tomber.

Voyons plus loin, pour le moment, une armée dans l'enceinte de la ville apporte un bonus défensif et si un jour les dieux Celsiuséens décidaient qu'à l'avenir les armées n'apportent plus ce bonus et que ce celui-ci soit reporté sur les murailles. C'est une possibilité plus qu'envisageable. Voyez comment "l'apport de décoration"* d'une ville favorise l'arriver des nouveaux venus dans celle-ci.

[*L'utilisation de la 3D et l'aménagement du bureau du tribun dans les taudis favorise le choix de faire naitre tel ou tel personnage dans tel ou tel village. Les villages dont les joueurs tribuns et maires utilisent la 3D voient leur nombre de naissances augmenter. Donc on peut s'attendre à ce qu'à un moment ou à un autre, le placement de murailles et le nombre de muraille rentrera réellement en action en cas de conflit et où les armées n'auront plus de bonus défensif]

(HRP post semi-RP, semi-HRP ... difficile de faire du pur RP quand on parle des règles IG)

Approfondi avec des chiffres ? Soit, alors vous allez pouvoir me trouver les archives des discussions. Parce que moi je n'ai trouvé que celles-ci traitant un peu de l'aspect défensif :
- une qui date d'il y a un an à un moment où j'étais ... incapacité. Tous les conseillers militaires présents et une partie du conseil ducal y étaient d'accord pour dire qu'un bonus de 100% était l'objectif pour Lyon, même si la discussion était essentiellement économique. Je passe sur la manière dont les prises de têtes entre personnes ont fait dégénérer le tout. (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30844-murailles-oh-mes-murailles-dis-moi-que-notre-capitale-est-la-plus-belle)
- une autre qui date d'il y a deux ans, où la question n'a quasiment été traitée que par son aspect économique. A ce moment là, l'idée "générale" des conseillers militaires était de viser le bonus de 50%. (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t28376-avenir-murailles-et-bonus-defensif-des-armees)

Dans les deux, les analyses chiffrées concernent exclusivement l'aspect économique. Qui a son importance, certes, mais n'est pas le sujet du débat sur les bénéfices/risques sécuritaires. Je n'ai trouvé aucune archive montrant des analyses chiffrées d'un point de vue défensif, juste des "avis d'experts" basés sur nos ressentis et intuitions divers et variés.

Donc vous m'excuserez mais jusqu'à présent les faits me donnent plutôt raison, malgré vos attaques personnelles : les opinions exposées sur ce sujet de manière péremptoire et indiscutable ont visiblement des bases instables. Sauf si vous me trouvez d'autres archives, qui sont alors bien cachées et rapportent des discussions où j'étais absent -c'est rare, à l'office des COLD en tout cas- ou dont je ne me rappelle pas du tout -et j'ai plutôt bonne mémoire-.

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Sinon, j'ai justement jonglé un peu avec les chiffres rapidement, et voici déjà quelques éléments chiffrés.
Il n'est pas impossible que j'ai commis des erreurs ou oublié des détails, mais certains ici pourront sans doute me corriger si tel est le cas.

A l'heure actuelle, une armée "en défense" (c'est à dire le côté le plus "immobile") a un bonus de 50% lorsqu'elle est en dehors d'une ville. Ce bonus monte à 100% dans les murs d'une ville. Ce qui revient donc à dire, si on considère que les bonus sont additifs (ce qui est me semble-t-il au moins en partie le cas), que les murs de la ville donnent pour l’instant un bonus de 50%. Si les murailles venaient à compter, ce bonus ne serait plus toujours de 50%, et le bonus cumulé "immobile + murs" pourrait varier de 50% à 150%.
A moins que les choses se passent complétement différemment hors des villes que dedans et que seule les murailles comptent, auquel cas leur poids serait encore plus important. Et sans prendre en compte que la population de la ville aura une influence sur le bonus donné par les murailles, semble-t-il.

Par ailleurs, ce qui compte le plus dans un combat entre armées est le rapport de forces entre assaillants et défenseurs. Donc j'ai imaginé de faire quelques calculs, qui sont pour l'instant simplifiés -mais dont le principe demeure juste, je l'espère- en prenant en compte différents types de rapports de forces "initiaux" (de 10:1 à 1:10), puis en appliquant différents bonus de murailles aux défenseurs (de 0% à 100%) et à regarder les différentes issues possibles. Vous pouvez jeter un œil au brouillon des calculs si vous voulez (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Q1K8wEz4nXG_6tXvrTilxJjqE5LaWsJcInrAtma94-o/edit?usp=sharing)
On considère que les prestiges, forces et équipements sont égaux, ça ne modifie normalement pas vraiment les résultats puisque s'ils ne le sont pas ça ne fait "que" modifier le rapport de force initial.

Sans aucune muraille, dès qu'il y a un rapport de force supérieur à 6 attaquants pour 1 défenseurs (en termes de FC, je rappelle, en termes de personnes ça pourrait être encore plus bas), l'assaillant nous massacre systématiquement et le castel est pris sans difficulté. Et les combats ne sont équilibrés -même pas forcément à notre avantage, juste équilibrés- qu'à partir d'un rapport de force de 2 pour 1. Ce n'est qu'à partir d'un rapport de 1 pour 1 que la défense a légèrement l'avantage, et à partir de 1 assaillant pour 3 défenseurs que l'on est sûrs de les massacrer.

A l'inverse, avec le maximum possible de murailles, pour que les assaillants massacrent les défenseurs à coup sûr, il faut que le rapport soit de 9 contre 1. L'équilibre est atteint lorsqu'ils sont 3 contre 1, et en dessous de 3 assaillants pour un défenseur l'avantage est à la défense. Avec un massacre par les défenseurs à coup sûr à partir de 1 assaillant pour 2 défenseurs.

C'est une manière très synthétique de présenter les choses qui ne reflète pas toutes les nuances possibles, loin de là. Mais ça donne déjà une première idée.
Je rappelle encore une fois que quand je parle de rapport de forces, c'est en considérant une force, un équipement et un prestige égal entre les deux camps. Si les brigands sont dans une armée avec un meilleur agrément que nous, ou mieux équipés, alors ça gonfle le rapport de forces en leur faveur.

Cette première analyse rapide montre que, logiquement, moins nous avons de défenseurs disponibles, plus nous devrions chercher à diminuer les effets d'un rapport de forces défavorable. Mais elle montre aussi que même sans murailles, s'il fallait qu'on reprenne le castel on se ferait quand même massacrer tant qu'on aurait pas "autant" de repreneurs que de brigands. Et même alors, les combats seraient juste équilibrés, même pas à notre avantage.

Arwel a écrit:

ça commence vraiment à être pénible votre Gracieuse Altesse Seigneuriale, votre propension à croire qu'avant vous, rien n'a été réfléchi et que nous basons nos opinions sur du vent et sur nos ego surdimensionnés qui font que nous sommes incapables de changer d'opinion...

N'était-ce pas une attaque ? N'était-elle pas personnelle ? Il vous sera simple de m'indiquer les arguments en rapport avec le débat et utile à celui-ci dans cette phrase, dans ce cas. Quant au systématisme, vous allez pouvoir m'indiquer toutes les fois où j'ai porté des "accusations"  de ce type récemment, puisqu'elle sont visiblement si fréquentes.
Si vous vous permettez ce genre de réflexions, alors vous supporterez les réactions. Et si vous voulez que ça cesse, il vous suffira de vous rappeler qu'en la matière, je ne suis que très exceptionnellement à l'initiative. Enfin, ne faites pas l'erreur de croire que vous seriez la seule à ressentir de la lassitude face à certains comportements.


Maintenant, j'ai apporté des faits et des arguments détaillés à ce débat. Je me suis exprimé sans m'en prendre aux personnes présentes, uniquement à leurs arguments, et le seul écart a été la réaction que vous avez provoquée. Je viens de donner une analyse qui mériterait à elle seule une vraie discussion. A vous de voir si vous voulez contribuer à l'exploiter.