Murailles à Lyon ?

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- Ce peut être une idée, Alexa, mais sans matières premières nous n'irons pas bien loin.

Markram venait tout juste de passer une heure à lire les registres des minutes qui avaient été consignés concernant le débat sur les murailles à Lyon. Entre temps, il avait discuté avec le nouveau maire de Briançon qui voulait lui aussi faire construire des pans de murailles pour sa ville. Il se souvenait aussi de la discussion qui était en cours à l'intérieur de son conseil municipal, mais certains points lui échappaient toujours. Il tenta de poser une question qui le turlupinait depuis le début.

Pardonnez-moi, mais à l'Hostel de la Bourse, le maire de Briançon parle de faire construire des murailles pour sa ville. Je voudrais savoir quoi lui répondre et quelle est la position du conseil ducal? Mais de manière plus importante: est-ce que les murailles sont utiles (d'un point de vue défensif) pour des villes non capitales, telles Briançon ou Dié par exemple?

Dans l'absolu, les murailles offrent un bonus défensif face aux armées quelle que soit la ville.

Mais dans la pratique, ça ne sert a priori pas franchement quand il ne s'agit pas de capitale. Les murailles ne servent que contre les armées, elles n'influencent pas la défense "classique". Alors certes, une ville non capitale peut toujours être attaquée par une armée, mais c'est plus rare et moins "utile" puisque le résultat sera le même qu'une prise par révolte (contrairement à une capitale, où la prise par armée est nécessaire pour faire tomber le Conseil Ducal).
La seule chose que peut permettre une armée dans une ville non capitale, c'est de la passer franche voire de l'annexer à une autre province. Donc pendant un conflit important, tel qu'on n'en a jamais eu en Dauphiné. Les choses peuvent changer, mais même dans le cas d'un tel conflit, à la limite on pourrait toujours récupérer les villes autrement par la suite.

Donc pour moi, ce n'est vraiment pas une priorité du tout. Un jour peut-être, quand Lyon aura été convenablement garnie et qu'on aura rien de mieux à faire des ressources, éventuellement, mais à l'heure actuelle à mon avis ce serait une perte injustifiée.

Tout à fait d'accord avec l'explication qui en plus est très claire. Je pense qu'il faut que ce soit vous qui l'expliquiez au maire en question, voire en déposer une information en annonce en légature (post it ou annonce) ce qui permet de n'avoir point besoin de vous répéter.

Concernant ce que vous me dites votre grâce Madeleine sur l'importance des matières premières, si on a des dons et la volonté on peut les acheter. L'or permet beaucoup de choses. Je sais que plusieurs capitales ont désormais terminé les murailles et leurs duchés ont peut-être les matières premières puisqu'ils n'ont plus de gros besoins.

Merci Walan pour votre explication. Est-ce que je peux la resservir telle qu'elle est à Messire Horsumus?

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- A voir avec le pôle éco, et le souci qui est que l'argile est utilisée dans le prestige...

Vous pouvez oui.

Après, dans notre cas on a de quoi avoir les matières premières par nous même, c'est juste une question de priorisation des mines et d'équilibre de celles-ci pour avoir à la fois ce qu'il nous faut pour l'entretien, le prestige, et ici les murailles. Mais ça n'a a priori rien d'infaisable, puisqu'on arrive déjà à être en excédent de pierre lorsqu'on le souhaite (pour l'export) et à générer régulièrement de l'argile pour le prestige.

Donc c'est essentiellement un problème de volonté d'une part, et de calculs d'autre part pour répartir nos stocks et productions convenablement entre les différents besoins, me semble-t-il.

d'accord, merci pour ces réponses qui m'éclairent.

Bon, les nouvelles règles pour les murailles sont actives. Est-ce que l'on entreprend quelque chose oui ou non? En ce moment, on a aucun projet de grande envergure. On a encore un demi-mandat pour ficeler quelque chose qui pourrait être les bases pour le mandat à venir. Je suis prêt à investir temps et énergie pour faire des calculs. Il faut juste que l'on soit tous d'accord: pour ou contre la poursuite des constructions des murailles à Lyon supervisées par le duché?

Il y avait à mon sens un débat de fond sur l'utilité de murailles, surtout en cas d'attaque de brigands. En ce moment, la population de notre capitale a grandement baissé (58 possessions au dernier recensement), et donc peu de monde pour la défendre. Bref, est-ce que l'on lance une bonne fois pour toute ou non?

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- Cela me parait une bonne idée. Attendez de voir s'il y a des contre avant de vous lancer dans tout un tas de calculs, par contre !

Les calculs qui avaient déjà été faits il y a quelques mois et qui peuvent servir :

Vinou a écrit:: Voici le pré-devis réalisé à partir des données suivantes :
- 1 quintal de pierre = 14 écus
- 1 pain d'argile = 4 écus
- 1 embauche ou 1 salaire = 20 écus

Titi04 a écrit:

J'avais fait ce tableau qui était dans les minutes des discussions indiquées par Walan. J'étais parti sur 14,50 le quintal de pierre et 4,50 le pain d'argile car j'avais considéré une marge municipale.

Si vous le voulez je pourrais donner plus de détails sur mes calculs ou être plus précis sur le nombre de pans.

Quanité	1	20	50	100	150	250
Total MP	131,2	2624	6560	13120	19680	32800
Total salaire	36	720	1800	3600	5400	9000
Total	167,2	3344	8360	16720	25080	41800
Bonus	20	30	40	50	60	70

Merci pour ces pistes de travail. Lorsque je lis ces devis, j'ai l'impression que l'on part du principe que l'on va acheter de A à Z un pan de muraille, qui pour rappelle se compose de:

Citation :: pan de muraille = 7 pierres de taille + 4 pains d'argile + 2 embauches d'ouvriers

Ne pourrait-on pas envisager que le duché fournisse lui-même les matières premières? Je tiens à amener une précision au tableau de Vinou:

Citation :: 2 heures = 1 pierre de taille à partir de 1 quintal de pierre
4 heures = 2 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
7 heures = 3 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
10 heures = 4 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
15 heures = 5 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre
22 heures = 6 pierres de taille à partir de 1 quintaux de pierre

Ce qui veut dire qu'il faut (impérativement) qu'un sculpteur travaille à la journée pour un rendement optimal, autrement on va utiliser trop de quintaux de pierre. En partant de ce principe, si l'on veut construire 43 pans de muraille à Lyon, il faudrait au total: 43x7 = 301 pierres de taille soit 50 quintaux de pierre (en arrondissant à l'inférieur) et bien sûr 43x4 = 172 pains d'argile. Sachant qu'à l'heure actuelle, le duché dispose de 18 pierres de taille. Donc pour récapituler, si l'on veut atteindre l'objectif de 100 murailles à Lyon, il nous faut en matière en première:

Citation :: Nbre de qx de pierre = 50
Nbre de pains d'argile = 172

Cela nécessiterait bien sûr de faire travailler nos sculpteurs à plein régime. En partant sur un salaire de 20 écus la journée, cela coûterait donc 67x20 = 860 écus de salaire juste pour la conversion quintaux de pierre / pierres de taille. Ensuite, pour les 43 murailles, il faudra rajouter 43x2x18 écus = 1548 écus de salaire pour les ouvriers. Je pars sur 18 écus, car il faudra compter sur un effort collectif. Et puis, c'est pour être juste avec le salaire des artisans. Sinon, on peut faire 25 écus pour les sculpteurs et là, ça chiffre à 43x25 = 1075 écus auquel il faudra rajouter 57x2x20 écus = 1720 écus de salaire pour les ouvriers à 20 écus la journée de travail. Bref, tout cela pour dire qu'il faut compter un budget de l'ordre de:

Citation :: Salaire 20/18 : 860+1548 = 2408 écus
Salaire 25/20: 1075+1720 = 2795 écus

Dans tous les cas, cela semble plus que jouable de le faire par nous-même, sans avoir besoin d'aller chercher des matières premières ailleurs et sans vider nos stocks. Par contre, cela va prendre du temps car il va falloir des pierres de taille. Mais, c'est un travail de grande ampleur, donc c'est normal que ce soit coûteux en temps. Je proposerai bien de demander à nos maires de faire le recensement pour nous de tous les sculpteurs du duché et de nos voir si nous disposons d'assez de main d'oeuvre pour tout faire nous-même.

Qu'en pensez-vous?

Je ne crois pas qu'il ait été question de chercher la pierre ailleurs que dans notre propre production, mais même dans ce cas l'utiliser a un coût : une pierre que l'on utilise pour les murailles, c'est une pierre qu'on n'utilise pas pour l'entretien ou pour l'export.
D'où les prix indiqués par les précédents, qui prenaient en compte l'ensemble des frais et manques à gagner.

De cela, j'en ai bien conscience, mais 50 quintaux de pierre sur un stock de 1100 voire 1200 ne représentent que 4% et peuvent largement être atteint en mettant nos efforts dessus. Que je sache, ni Titi, ni Vinou n'étaient versés dans le rendement des mines. J'aurais bien aimé avoir l'avis de Jack sur ce coup, car il avait une plus longue expérience que moi. Pour l'argile, les 172 pains, c'est l'histoire d'une journée d'ouverture de la mine n°8, voire deux pour assurer. Et j'ai beau reprendre les deux rapports, à aucun moment dans les frais, il n'est clairement fait état du manque à gagner en utilisant les pierres directement. Ou alors, j'ai mal compris les calculs. Je pense néanmoins que c'est un point important que vous soulevez et que cela doit être pris en compte. Pour cela, comme en ce moment nous sommes en priorité pierre, avec un stock de 965 quintaux, je vais voir dans la semaine qui vient combien on peut dégager et à quel coût (à la fois en salaire, et en fer).

Par ailleurs, de par votre expérience, pouvez-vous me dire en moyenne, par mandat, combien de quintaux de pierre et de pains d'argile sont vendus à l'exportation? J'ai du mal à me faire une idée là-dessus.

On pourrait tenter 13 pans de muraille pour cette fin de mandat?

Jack estimait que si on voulait faire trop trop vite il y avait de quoi déstabiliser tout son travail et l'équilibre des mines durablement. Vous pouvez relire les minutes de ses interventions.

Quant à Vinou et Titi, je ne vois pas en quoi avoir ou non des connaissances sur le rendement des mines a à voir avec ce qu'ils ont fait. Ils ont pris les prix des matières premières, le coût des embauches et faits leurs calculs, il n'y a pas besoin d'être un expert en mines pour ça. Et c'est bien en intégrant le prix des pierres et de l'argile au calcul qu'on a une idée du manque à gagner.
Puisque si on compte qu'une pierre vaut 14 écus, l'utiliser pour construire un pan de mur est bien une dépense faite pour la construction de ce pan de mur, plutôt qu'une dépense faite pour les mines ou que de l'argent dormant dans les stocks ducaux.

J'ai en effet relu les minutes. Je partage l'avis de Jack sur le fait que cela pourrait déstabiliser l'équilibre des mines si l'on devait se mettre en mode "pierre" trop longtemps. Ma remarque sur Vinou et Titi n'étaient là que pour dire qu'ils avaient pris le prix fixé par le duché de revente d'un quintal de pierre (soit 14 écus), ce qui inclut bien sûr le coût de fabrication. Mais seul Jack savait réellement ce qu'il en était de produire autant de pierres et quel impact cela aurait sur notre économie. Tout comme, il était d'accord pour dire que l'argile n'est clairement pas un problème. Si on se donnait un calendrier progressif à 3 mandats, disons en partageant la construction des murailles, alors on aurait besoin pour chaque mandat de 17 quintaux de pierre. Ce qui me semble très raisonnable à dégager lorsque l'on compte sur 2 mois de production de mine.

Mais là, nous discutons déjà comme si il était voté que nous allons construire les murailles. En relisant les minutes, j'ai pu constater que le gros des discussions étaient sur la partie sécuritaire et non pas économique. Car économiquement, cela semble plus que réalisable à moyen terme, il suffit d'engager les travaux et d'avoir une politique économique et minière qui va dans ce sens. Pour résumer deux arguments se sont "affrontés":

- pas de murailles car elles pourraient se retourner contre nous en cas de défaite et de reprise de Lyon
- pour les murailles car elles nous aideront à mieux nous défendre et peu importe ce qui se passe après une éventuelle défaite

J'espère ne pas trop simplifier les discussions qu'il y avait eu, mais cela me semble être en essence ce qui ressortait. Personnellement, je suis favorable à la seconde option car je ne suis pas un défaitiste de nature, qui réfléchit déjà à ce qui se passera lorsque l'on aura perdu. Je n'ai pas vu de vote par contre. Est-il encore temps ou possible d'en faire un? Car sans un vote, cela me semble difficile de faire avancer les choses.

Je crois que la théorie du danger des murailles a été démontrée comme irréaliste. Nous sommes à mon connaissance la province la plus en retard sur la construction des murailles. Les calculs de son Altesse l'ont bien démontré qui plus est. Revenir sans arrêt sur le sujet ne fera que nous retarder d'avantage.

Je sais Alexa, pour ma part je suis convaincu qu'il faut se dépêcher pour que Lyon ait 100 pans de muraille. Mais, on ne commencera rien tant qu'il n'y aura pas eu de vote. C'est un sujet trop sensible pour qu'une poignée de conseillers décident de lancer ces travaux d'envergure.

Votre Altesse, pourriez-vous lancer un vote?

Nombre de messages : 1879 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 29/12/2015

- Allons-y, en salle du conseil.

Juste pour mémoire, et parce que suite à l'annonce je sens venir diverses attaques plus ou moins ouvertes, de la part de personnes qui ont pu participer aux discussions à une époque et à qui il pourrait potentiellement être utile de leur rappeler leurs positions de l'époque.

Les archives d'une première discussion, lors de la mise en place des murailles, il y a environ deux ans et demi, sont disponibles ici (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t28376-avenir-murailles-et-bonus-defensif-des-armees).
Les archives d'une autre discussion, il y a environ un an, sont visibles là (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30844-murailles-oh-mes-murailles-dis-moi-que-notre-capitale-est-la-plus-belle).
Sans compter les minutes de cette discussion-ci, commencée un peu moins de six mois.

Par ailleurs, diverses simulations sur les résultats de combats en fonction du bonus de muraille sont visibles ici (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Q1K8wEz4nXG_6tXvrTilxJjqE5LaWsJcInrAtma94-o/edit?usp=sharing)
J'avais détaillé précédemment la manière d'interpréter ces simulations, voici une version mise à jour au regard des nouveaux éléments :

Spoiler:

Une armée "en défense" (c'est à dire le côté le plus "immobile") a un bonus de 50% lorsqu'elle est en dehors d'une ville. Jusqu'à l'activation des murailles, le fait d'être dans une ville rajoutait un bonus supplémentaire (additif) de 50%.
Maintenant que les murailles comptent, ce bonus n'est plus de 50% fixe mais varie entre 20% et 80%. D'où un bonus cumulé "immobile + murs" pouvant varier de 70% à 120%.

Par ailleurs, ce qui compte le plus dans un combat entre armées est le rapport de forces entre assaillants et défenseurs. Donc j'ai imaginé de faire quelques calculs, simplifiés, en prenant en compte différents types de rapports de forces "initiaux" (de 10 assaillants contre 1 défenseur à 1 assaillant contre 10 défenseurs), puis en appliquant différents bonus de murailles aux défenseurs et à regarder les différentes issues possibles.
On considère ici que les prestiges, forces et équipements sont égaux. Ce sera toujours faux, et généralement au préjudice du Duché, sauf que ça revient en pratique à changer le rapport de forces initial et ça ne modifie donc pas vraiment les résultats. Par exemple, être en un contre un avec un bonus de prestige de 100% pour les assaillants et de 0% pour les défenseurs revient (normalement) à du deux contre un avec des prestiges égaux.

Sur la feuille de calcul, j'ai masqué les lignes dès que l'augmentation ou la diminution du rapport de force ne changeait plus l'issue. Par exemple, si à partir d'un rapport de force de 6 contre 1 c'est systématiquement massacre au bénéfice de l'assaillant, j'ai masqué les lignes correspondant à 7 contre 1, 8 contre 1, etc puisque l'issue est la même. Et réciproquement dans le cas des rapports de 1 contre 3, 1 contre 4, etc si à partir de 1 contre 2 il y a massacre au bénéfice du défenseur.
J'ai ajouté également quelques couleurs : un rouge foncé, c'est un avantage très net pour les assaillants (massacre) ; en rouge clair un avantage pour les assaillants (mais avec des possibilités plus ou moins grandes d'équilibre) ; en blanc c'est une situation à l'équilibre ; en vert clair avantage aux défenseurs (là aussi avec possibilités plus ou moins grandes aux défenseurs) et en vert foncé avantage net aux défenseurs (massacre).

On remarque ainsi que :
- peu importe les murailles, à partir du moment où c'est du 1 contre 2 (en termes de FC toujours), ce sera systématiquement massacre au bénéfice des défenseurs.
- la situation d'équilibre se déplace un peu avec les murailles, le seuil étant le passage de 50% (où l'équilibre est à 2:1) à 60% (où l'équilibre est à 3:1).
- le massacre en faveur des assaillants est la situation la plus influencée par les murailles : il "suffit" d'un 6:1 pour l'obtenir sans murailles, tandis qu'il est de 9:1 avec le maximum. Avec comme seuils le passage de 20 à 30%, celui de 50 à 60% et celui de 70 à 80%.
- en lien avec la "remontée" du massacre en faveur des attaquants la plage "favorable" aux attaques remonte un peu. Et même si ça n'apparaît pas dans les couleurs car il reste un avantage aux assaillants, cet avantage est de plus en plus réduit en fonction des murailles.

Quelques rappels/explications sur les règles des combats en armée par ailleurs :

Spoiler:

Je me demande si on ne devrait pas ouvrir certaines de ces archives aux maires. Pour qu'ils voient que ça n'est pas juste le conseil actuel qui tient cette position.

Cela me semble raisonnable en effet. Il faut bien montrer que c'est un long processus avec de nombreux antécédents. Je pense que donner des chiffres permet aussi de "dédramatiser" le débat, car les chiffres ne sont que peu discutables et réfutables.

Je trouve très bien que les maires puissent consulter les minutes

Je ne sais pas s'il faut leur donner un accès total aux minutes des discussions, parce qu'il y a un paquet de choses inutiles, pas à l'honneur des intervenants ou qui ne les regardent pas. Après, si on ne fait que des citations ça peut donner l'impression qu'on tronque et qu'on choisit ce qui nous arrange.

Projet d'intervention complémentaire devant eux. Je fais comme si on donnait accès complet aux deux discussions citées.

Citation :

Si ça peut résumer un peu mon intervention précédente, l'essentiel est : ne cédez pas à la panique, ni à la paranoïa, ni à la "mode" du moment.

Je me doute parfaitement que vous voulez défendre votre ville de votre mieux, et que vous avez sans doute une certaine pression de vos habitants pour lancer des travaux, ou des inquiétudes sur des risques qui seraient désormais accrus. Mais ce n'est pas particulièrement le cas. Les principales menaces sur les mairies du Duché ont toujours été les révoltes, qui sont comme on l'a vu intouchées par les murailles. Donc au quotidien, vos villes ne risquent à l'heure actuelle pas davantage qu'il y a quelques semaines et il n'y a pas de raisons qu'elles risquent davantage prochainement que maintenant.

D'ailleurs, après avoir fouillé nos archives concernant l'unique cas à mon souvenir où une armée ennemie est entrée dans l'une des villes du Duché (Briançon, fin mars 1463), voici comme ça s'est passé, je ne m'en rappelais plus, mais je crois que j'étais dans le coma à l'époque donc ceci explique cela :

alors que le Duché était en alerte car deux armées arrivaient par les montagnes vers Briançon, la ville a été prise par révolte la nuit du 24 au 25 mars. Les deux armées sont arrivées sur place la même nuit.
la journée du 25, le maire illégitime mis en place par la révolte a autorisé les armées ennemies à entrer dans la ville.
la nuit du 25 au 26, la mairie a été reprise par une contre-révolte, mais dans le même temps l'une des armées ennemies entrait dans les murs -sans le moindre combat, puisque autorisée-.
le 27, pas de changement, une armée dans les murs et l'autre aux portes et la mairie était toujours entre nos mains.
le 28, les deux armées étaient dans les murs de Briançon
le 29, les deux armées étaient sorties des murs.
le 30, les armées repartaient vers l'est et la mairie était définitivement reprise.

Sachant qu'en parallèle de tout ça, il y avait des révoltes quotidiennes à Briançon pour tenter de détruire la ou les armées dans les murs et on garnissait une armée de volontaires et d'alliés et on s'organisait avec nos voisins pour les empêcher de s'enfuir bien loin, ce qui s'est conclu par le poutrage des armées Renard en territoire savoyard (ou italien, je ne sais plus) quelque temps plus tard.

Dans cette affaire, qui a été la plus grave crise impliquant des armées ennemies depuis longtemps, le fait d'avoir des murailles n'aurait au final rien changé, puisqu'à aucun moment il n'y a eut de combats pour entrer dans la ville et que tout dans la ville, attaque comme défense, s'est passé par révoltes. Les conséquences de la prise de la ville ont été celles d'une révolte classique, la ville n'est pas passée franche alors qu'ils avaient le temps pour le faire, la seule différence c'est que ça a été plus long et épuisant à gérer qu'une révolte normale.

Alors certes, je raisonne a posteriori ici, et rien ne dit qu'une future menace fera de même. Mais ça donne quand même quelques éléments complémentaires et permet de rétablir quelques faits pour contrer les souvenirs erronés. Je continue de fouiller les archives pour trouver d'autres exemples éventuels d'un combat d'une armée ennemie pour entrer dans l'une de nos villes, mais pour l'instant rien.

Par ailleurs, je me permets de vous rapporter quelques autres éléments complémentaires, si ça peut vous rassurer sur le fait que la décision du conseil ducal actuel n'est pas une lubie mais qu'elle s'inscrit dans une certaines continuité avec les orientations des précédents conseils, y compris composés de personnes entièrement différentes et y compris assez "vieux".

En effet, le sujet des murailles a été plusieurs fois débattu dans les conseils ducaux successifs depuis deux ans et demi. J'ai demandé à ce que vous puissiez consulter les archives de ces discussions. Vous y verrez que la position actuelle, que ce soit sur l'utilité des murailles, les objectifs ou les moyens ne sont pas propres à ce Conseil Ducal mais étaient déjà partagés en grande partie par les conseils précédents.
Notez qu'il y a différents points qui sont inexacts dans ces discussions, car moins de détails étaient connus à l'époque, mais tout de même, vous avez là un échantillon non négligeable d'experts en défense du Duché et de conseillers ducaux de diverses époques. Même si évidemment, certains ont probablement changé d'opinion entre ce qu'ils exprimaient à l'époque et ce qu'ils diraient maintenant si on leur demandait leur avis.

Les archives d'une première discussion, lors de la mise en place des murailles, il y a environ deux ans et demi, sont disponibles ici (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t28376-avenir-murailles-et-bonus-defensif-des-armees).
Les archives d'une autre discussion, il y a environ un an, sont visibles là (https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t30844-murailles-oh-mes-murailles-dis-moi-que-notre-capitale-est-la-plus-belle). Je vous suggère de vous contenter de la première page et demie, le reste est l'une des innombrables prises de becs et d'ego qui jonchent les archives du Castel.
Sans compter une autre discussion commencée il y a un peu moins de six mois que je ne peux pas vous partager car elle est encore d'actualité. Des arguments similaires à ceux exposés dans les deux précédentes y ont été présentés. J'y ai cependant tâché d'apporter des arguments "numériques" supplémentaires via quelques simulations, visibles ici. (https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Q1K8wEz4nXG_6tXvrTilxJjqE5LaWsJcInrAtma94-o/edit?usp=sharing)
Voici quelques détails sur la manière d'interpréter ces simulations, pour ceux qui ont envie de creuser la chose (je préviens d'avance, c'est un peu compliqué) :

Spoiler:

Une armée "en défense" (c'est à dire le côté le plus "immobile") a un bonus de 50% lorsqu'elle est en dehors d'une ville. Jusqu'à l'activation des murailles, le fait d'être dans une ville rajoutait un bonus supplémentaire (additif) de 50%.
Maintenant que les murailles comptent, ce bonus n'est plus de 50% fixe mais varie entre 20% et 80%. D'où un bonus cumulé "immobile + murs" pouvant varier de 70% à 120%.

Par ailleurs, ce qui compte le plus dans un combat entre armées est le rapport de forces entre assaillants et défenseurs. Donc j'ai imaginé de faire quelques calculs, simplifiés, en prenant en compte différents types de rapports de forces "initiaux" (de 10 assaillants contre 1 défenseur à 1 assaillant contre 10 défenseurs), puis en appliquant différents bonus de murailles aux défenseurs et à regarder les différentes issues possibles.
On considère ici que les prestiges, forces et équipements sont égaux. Ce sera toujours faux, et généralement au préjudice du Duché, sauf que ça revient en pratique à changer le rapport de forces initial et ça ne modifie donc pas vraiment les résultats. Par exemple, être en un contre un avec un bonus de prestige de 100% pour les assaillants et de 0% pour les défenseurs revient (normalement) à du deux contre un avec des prestiges égaux.

Sur la feuille de calcul, j'ai masqué les lignes dès que l'augmentation ou la diminution du rapport de force ne changeait plus l'issue. Par exemple, si à partir d'un rapport de force de 6 contre 1 c'est systématiquement massacre au bénéfice de l'assaillant, j'ai masqué les lignes correspondant à 7 contre 1, 8 contre 1, etc puisque l'issue est la même. Et réciproquement dans le cas des rapports de 1 contre 3, 1 contre 4, etc si à partir de 1 contre 2 il y a massacre au bénéfice du défenseur.
J'ai ajouté également quelques couleurs : un rouge foncé, c'est un avantage très net pour les assaillants (massacre) ; en rouge clair un avantage pour les assaillants (mais avec des possibilités plus ou moins grandes d'équilibre) ; en blanc c'est une situation à l'équilibre ; en vert clair avantage aux défenseurs (là aussi avec possibilités plus ou moins grandes aux défenseurs) et en vert foncé avantage net aux défenseurs (massacre).

On remarque ainsi que :
- peu importe les murailles, à partir du moment où c'est du 1 contre 2 (en termes de FC toujours), ce sera systématiquement massacre au bénéfice des défenseurs. Par conséquent, cela invalide l'argument sur le fait que l'absence de murailles pourrait rendre la reprise plus compliquée par rapport à l'heure présence.
- la situation d'équilibre se déplace un peu avec les murailles, le seuil étant le passage de 50% (où l'équilibre est à 2:1) à 60% (où l'équilibre est à 3:1).
- le massacre en faveur des assaillants est la situation la plus influencée par les murailles : il "suffit" d'un 6:1 pour l'obtenir sans murailles, tandis qu'il est de 9:1 avec le maximum. Avec comme seuils le passage de 20 à 30%, celui de 50 à 60% et celui de 70 à 80%.
- en lien avec la "remontée" du massacre en faveur des attaquants la plage "favorable" aux attaques remonte un peu. Et même si ça n'apparaît pas dans les couleurs car il reste un avantage aux assaillants, cet avantage est de plus en plus réduit en fonction des murailles.

Quelques rappels/explications sur les règles des combats en armée par ailleurs :

Spoiler:

Je rappelle néanmoins, encore une fois, que tout ceci ne s'applique que dans le cas où une armée chercherait à entrer de force dans une ville. En cas de révolte, c'est juste la règle du deux assaillants pour un défenseur qui joue.

Par ailleurs, j'ai l'impression que tout ça ne sert en fait pas à grand chose et que je dépense de l'énergie là-dessus pour rien. De toute manière les maires feront ce qu'ils veulent, y compris en étant mal conseillés dans certains cas à mon avis.

Si la réflexion sur les personnes qui conseilleraient et changeraient de position me concerne, je tiens à préciser que j'ai dit à Titi au Conseil Municipal de Dié que s'il continuait à défendre la position qu'il a adoptée, je me révolterais contre lui... Pour moi, ces maires qui mettent l'économie ducale en péril devraient être destitués...

Pour une fois, je suis d'accord avec vous et je veux même bien aller en salle de doléances pour le dire... L'annonce concernant la priorité donnée à Lyon est bien même si ça informe les brigands de la situation actuelle de la Capitale...

» Murailles de Lyon
» Travaux murailles de Lyon
» Aide Murailles de Lyon bis
» Aide pour les murailles de Lyon
» Murailles, Oh mes murailles... Dis-moi que notre capitale est la plus belle !