Politique économique et fiscale

La chose a été évoquée au cours des discussions à côté, mais comme j'ai pu le dire la politique fiscale et économique du Duché pourrait mériter une discussion dédiée, que voici.
A nouveau, je ne sais pas particulièrement ce sur quoi elle peut déboucher, mais elle sera là. Libre à chacun d'y intervenir et d'y apporter son avis.

Pour rappel néanmoins, ce qui a pu être dit il y a peu sur le sujet :

tazspike a écrit:

alors moi j'ai une vision autre je ne demanderai pas l'etat des compte du duché mais je sait ou il en etais quand j'ai quitté le cd

a quoi peu bien servir a un duché , mais c'est de meme pour une mairie je dirait , d'avoir 10 20 30 40000 meme des fois plus en ecus sans compter les marchandises

( de tete quand j'ais fait le calcul le duché pesait plus de 100 000 ecus ( ecus plus marchandises )

donc la question est a quoi cela sert d'avoir d'enorme somme en caisse a part avoir peur et / ou les pleurer une fois volé ?

avoir un budget de fonctionnement je veux bien admettre mais entasser pour entasser et se dire on est riche


un exemple simple les premier calcul d'impots du conseil precedent aurait demander plus de 70 ecus par champs et echopes


au final grace a une loi la somme a été fortement deduite donc si le duché a absolument de ses impots calculer a environ 70 ecus on va dire comment a t'il fait pour fonctionner ?

dire que les bailli prefere embaucher ? ca fait plus d'un an que constament les bailli succesif se plaigne de pas avoir asses de monde ecrivant courrier sur courriers pour avoir des personne leurs fournissant des PE

peut etre que si le duché pour une fois accepterais de se dire on as les moyens de prendre ceci ou cela a notre compte plutot que de le faire payer au eleveur ( par exemple se dire on prend 5 ou 10 000 pour le prestige 10 000 etant plus ce qu'il m'avais fallu pour le monter a 5 et cela meme sans le testament) et meme a la rigueur laissant les villes garder 25% des impots demander pour leurs fonctionement

enfin bref si le prestige depend uniquement des impots demander au eleveur ou artisant vu les perte de terrain et de magasin du duché en grande partie a cause des impots c'est certain qu'il ne va pas remonter de si tot a moins d'assomer encore plus les artissant et paysans mais cela ne durera que 2 a 3 mandat maximum

je pense reelement sans vouloir le monter a 5 que le monter a 3 ou 4 sans testament serrait interessant quit a utilisé le testament si besoin pour son bonus

par ce que le garder a 3 avec testament et viré le testament si ca craint on vois bien que c ramene un peu a attaquer une armée avec des baton et des fource

Walan a écrit:

Par ailleurs, concernant le Duché et sa valeur. Je suis parfaitement d'accord pour dire que ce n'est ni le but d'un Duché ni celui d'une mairie que de s'enrichir et d'accumuler les richesses, et je le dis depuis des années. C’était d'ailleurs un des arguments que j'opposais à ceux qui voulaient faire baisser les prix de leurs marchés pour pouvoir acheter moins cher et exporter à tarif "compétitif", et ainsi augmenter la trésorerie de leur mairie au détriment des finances de leurs habitants.
Cela dit, il y a une différence entre ne pas vouloir qu'il s'enrichisse et le mettre en déficit. Les impôts servent normalement à ça : équilibrer les comptes. Et il est forcément nécessaire d'avoir des réserves pour les cas de coups durs, d'alerte, le commerce, etc.

Pour autant, lorsque j'ai quitté le conseil ducal il y a quelques mois, une grosse partie de la "valeur" des stocks ducaux venait des céréales accumulées dans ses greniers.
Pourquoi en a-t-il accumulé autant ? Parce que ça fait des années que les maires utilisent le Duché pour écouler leurs surplus (parfois sans trop se dire qu'ils pourraient peut-être gérer leur marché de manière à en avoir moins plutôt que de compter sur le Duché pour tout racheter) et que de multiples conseils ducaux ont préféré lâcher la bride sur le cou des maires en leur donnant des mandats avec un blanc-sein disant juste "mettez ce que vous voulez dedans pour cette valeur".
Et lorsqu'il n'y a pas si longtemps le Conseil Ducal a décidé de limiter les rachats de céréales à cause de ces stocks énormes dont il ne savait pas quoi faire, ou de réduire le montant des mandats, certains maires en ont fait tout un foin -forcément, quand on n'a plus un moyen facile d'écouler ses surplus, ça demande plus de travail d'équilibrer son marché, ses stocks et sa trésorerie-. Sauf que si le Duché dépense moins pour racheter aux maires, son budget passe plus facilement à l'équilibre, et s'il est plus proche de l'équilibre, alors il a besoin de moins d'impôts, donc les mairies et les habitants ont plus de marges.

Le Duché, et par là je veux dire le Conseil Ducal, les mairies et les habitants forment un tout, et particulièrement en matière d'économie, ce qui impacte l'un impacte les autres. Et pourtant, ça fait des années que chacun voit les autres comme des adversaires, des boulets à supporter et j'en passe.
Il me semble par ailleurs que ça fait longtemps que le Conseil Ducal tout comme un certain nombre de mairies n'ont plus réellement de politique économique et sont beaucoup en gestion "au jour le jour". Ça conduit chacun à ne regarder que les effets à court terme pour lui, plutôt que de réfléchir à plus long terme et globalement, en prenant en compte tous les cycles qui peuvent exister au sein de ce tout.

A mon avis, il y a largement de quoi faire des progrès à ce niveau là aussi.
En relançant des vrais programmes économiques, adaptés à la situation actuelle. En revoyant le livre du coutumier concernant les impôts d'une part (c'est le dernier à n'avoir pas été réformé récemment), mais aussi pourquoi pas en réfléchissant à nouveau aux possibilités de taxes sur les marchés plutôt que uniquement des impôts fonciers.
Parce que mine de rien, taxer les marchés peut aussi avoir des avantages : le Duché gère ça directement et perçoit directement les revenus ; ça peut être paramétré très finement ; ça touche également les personnes de passage qui achètent sur les marchés ducaux , etc. Si c'est fait intelligemment, ça pourrait représenter une source de revenus intéressante pour le Duché, sans que ce soit si perceptible que ça pour ses habitants -surtout si ça permet de retirer les impôts fonciers à côté- ni pénalisant pour la progression.
Mais là, j'ai dévié très fortement du sujet initial. Et la politique économique et fiscale du Duché mériterait elle aussi une discussion dédiée.

Thiberian a écrit:

Je te comprends Walan toutefois le regain d'efficacité apporté par le prestige est loin d'être trop cher payé, il est énorme et il devient vital, les autres problèmes sont aussi à régler mais leur solution n'est pas encore à notre portée comme l'est notre possibilité d'influencer sur le prestige. De plus, ce regain de puissance militaire brute sera toujours là quand nous parviendrons à trouver d'autre solution et ce ne sera alors plus un équilibre relatif qu'il nous offrira mais un avantage certain.

Il faut aussi prendre en compte dans tous ça qu'avec des attaques si rapprochés, la politique minière est très fortement touchées et une occupation d'une semaine fait tourner les mines à vide de par la mobilisation qu'elle exige...Ce sont alors des milliers et des milliers d'écus qui s'envolent, pour rien ! Quitte à perdre des sommes folles je préfère alors que ce soit dans le prestige et nous donner ne serait ce qu'une chance plutôt que pour subir une occupation que nous n'avons pas la force de repousser mais que nous ne pouvons pas nous permettre d'accepter.

Tu as raison, l'économie est à revoir, car elle est et restera le nerf de la guerre, il est donc temps qu'elle évolue pour suivre le cours du temps et de notre situation avec un ennemi désormais plus que déclaré.
Nous le savons désormais, ce n'est ni les impôts, ni les taxes qui font partir les gens...Nous ne sommes presque plus imposés depuis des mois car les mairies ont prit la mode de payer seules l’impôt très au sérieux, et pourtant la situation démographique est au plus mal.
C'est l'ambiance générale qui joue, qui a toujours joué un rôle déterminant, et la position de victime ne nous aidera pas à régler ces problèmes d'effectifs bien au contraire. Si le prestige n'est qu'une combine, elle peut en être une qui nous aidera à influer sur la résolution de vrais problèmes.

tazspike a écrit:

bien d' accord avec vous walan sur les taxes
il serrait bien qu'une discution s'ouvre egalement la dessus

bien que ca semble pas passionner les foules ayant du temps je me suis amusé a faire une sorte de calcul mélan impots classiques et taxes marché

alors oui beaucoup d'approximation par ce que sans chiffres reel de consommation bha c'est pas facile

je suis partis que sur les produits classique de nourriture pain, viande , fruit/legume et poisson

ajoutant au final une majoration de 20% pour les voyageur et 20% pour les autres produits du marché

enfin bref si vous arriver a comprendre mon delir c'est ici

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1tLWnknOtXBMOzu-PPZMwywZUXs4s0BdloAUdq04_KPg/edit?usp=sharing

je sais que certain sont contre les taxes car soit disant tres chiant pour les maires et leurs transaction alors qu'avec les bons outils il est facil de calculer les sommes que le duché recupere lors de transfert via mandat

outils de ce style par exemple

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1ZKTSsKICeDiQHyWZk7Rnh60R3-VkgLIzGMRoWze96-E/edit?usp=sharing

je suis un peu beaucoup hermétique aux tableaux chiffrés mais promis ce soir ( oui parce que ce soit il y a foot...) j'essaie de regarder.

Je relis tout ce soir mais je tiens à dire que c'est est pas la somme qui me gêne dans le annonce mais le faite que il y a aucun détail de comment tu y arrive

Combien pour le prestige combien pour le armée

Comme à chaque fois quoi

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris à la proposition.
Et si j'ai bien compris, je n'avais pas pensé à cet angle "d'attaque" vis-à-vis des taxes (ce qui ne veut pas dire que c'est un angle qu'il ne faut pas envisager). Là c'est plus pour calculer ce que rapporterait les taxes au Duché, c'est bien ça ?
Si c'est ça, c'est difficile de donner un avis précis pour moi, il y a trop de paramètres qui influencent ça. La somme obtenue peut être aussi bien un minimum, puisqu'il y aurait d'autres denrées vendues (matières premières, produits intermédiaires, produits de luxe) que juste les vivres. Mais suivant le montant des taxes, pas forcément à 2%, cette somme pourrait aussi être plus basse.

Ce à quoi je pensais en terme de calcul des taxes, c'était justement dans la manière d'établir le pourcentage de chaque denrée. Je me rends compte en fait en le disant que ce sont deux approches qui sont être complémentaires et qu'il faut les considérer conjointement : savoir le pourcentage prévu de taxe permet de mieux estimer ce qu'elles rapporteraient au Duché, et savoir ce qu'on voudrait que le Duché en tire peut aider à fixer les taxes.

Mon idée était que certaines denrées sont plus nécessaires et/ou s'échangent plus régulièrement que d'autres, donc devraient avoir une taxe plus basse, et que d'autres denrées plus luxueuses pourraient être taxées davantage. Mais en prenant aussi en compte le fait que certaines denrées doivent passer par plusieurs artisans avant d'être vendues, et donc qu'il ne faudrait par exemple pas taxer de la même manière le maïs que le pain.
Pour prendre le pain, si on taxe le blé, les paysans touchent la même somme mais le meunier paie le surplus. Donc augmente le prix de sa farine d'autant. Farine qui est taxée, donc le boulanger paie à la fois le surplus lié à la taxe sur le blé et à celle sur la farine. Donc augmente lui aussi ses prix pour compenser. Et c'est l'acheteur final qui paie le cumul des trois taxes. Donc il faut qu'elles soient pensées ensemble, soit en ne taxant que le pain, soit avec un système de taxes progressives (très faible pour le blé, faible pour la farine et plus importante pour le pain) ... ou je ne sais pas quoi d'autre encore.
Il y a je pense matière à réfléchir très sérieusement sur ce sujet pour réaliser quelque chose qui ferait une source de revenu continue pour le Duché sans que ça pèse trop sur les marchés et les habitants.

Si je fais juste un calcul rapide par contre : les derniers impôts demandés sont de 13 écus par possession, pour deux mois. Pour quelqu'un qui aurait trois possessions, ça fait donc 0.65 écus par jour. Ce qui fait entre 20 minutes et 1h à la mine (suivant qu'on y va par tranches d'une heure payée 2.05 écus ou de 22h payées 15.05 écus). Ça ne paraît pas énorme.

Le truc c'est est que plus de champs et de échoué ça fait la mort de un duché

Toujours demander au même de payer pour les autres ça fait perdre champs et échoppes

Bha oui dans un sens on demande à ceux qui ont des champs de payer la défense de tous par exemple

Quant à comparer au autres faut déjà comparer ce qui est comparable

Le Languedoc à pas de taxes comprises est vrai il y a pas de impôts non plus ......

Ce qui est certain ce est qu au premier conseil qui calculera à temps et demandera 60 écus par possession

Il y aura plus de champs en pas longtemps

Quant aux question du comment fait un duché expliquant que il lui faut une certaine somme et qui visiblement y arrive avec 6 fois moins

Effectivement le Duché a deux gros avantages de ce point de vue :
- il a la capacité d'être totalement autonome d'un point de vue minier et de ne pas avoir besoin d'importer pour maintenir ses mines s'il le souhaite. Ce n'est pas si fréquent dans ce royaume.
- en termes de ressources naturelles, il a accès à toutes, là encore ce n'est pas le cas de toutes les provinces. Certaines n'ont que des villes forestières par exemple (le Berry, de mémoire).

D'une certaine manière c'est sans doute aussi pour ça qu'on a un côté "isolationnistes" et "indépendants". Si on était tributaires de nos voisins ou d'autres provinces pour faire fonctionner nos mines ou approvisionner nos marchés, on serait forcés à avoir beaucoup plus de liens avec eux et ça aurait forcément marqué nos politiques diplomatiques au fil des ans.