Dossier Monestier Allemont / le Poët

Belle intervention de Dame Espoire.

Chose promise, chose dûe, je procède à un nettoyage en bonne et due forme. Félicitations, Mesdames.

Pour répondre aux questions posées, le gouverneur qui avait rédigé la patente (Argael) et celui qui était en place à l'époque (Walan) avaient validé l'élévation de Monestier Allemont.

De plus ce qui est demandé ici, ce n'est pas d'être d'accord ou non avec la décision prise par les anciens gouverneurs ou par l'hérauderie (autant Montjoye que Dauphiné ou l'ensemble du collège), mais bien de savoir si oui ou non Salah mérite l'octroi (pour la seconde fois) de Monestier Allemont, étant entendu qu'un fief vous est prêté par le duché (c'est la définition de l'octroi) et qu'il ne saurait en aucun cas être un dû que le duché doit à l'un ou l'autre pour quelque service rendu que ce soit.

Il me semble walan que tu portes toi même un triple nom...

Voyons si je ne me trompe pas...


Vicomte d'Ancelle... Baron de Charpey... Seigneur de Meyrieux...


Tu considères donc qu'il est normal pour toi d'avoir tout ça...j'imagine que ça te fait bien du travail...



Le jugement de valeur que tu portes n'est pas selon moi très objectif. Je pense que Salah a toujours travaillé pour son duché et depuis plus longtemps que toi. Les divergences de pensées n'enlèvent pas moins à l'autres ses qualités. Je pense qu'il est difficile de perdre son nom dans tout les cas et que cette patente est donc légitime.

Nous savons tous que Salah était connu sous ce nom de Monestier-Allemont et que le retrait de ce qui était au départ sa seigneurerie ressemble tout simplement à une sanction.

Qu'il y ait eu juste une erreur ou une précipitation aujourd'hui peu importe puisque c'est facilement réparable.

On ne va peut-être pas passer la Pâques sur cette histoire, d'autant plus que l'on a 5 jours pour donner son avis. Délai largement expiré.

Je ne remercie pas Messer le Baron de la Salle pour avoir "étouffer" (pas facile de trouver une alternative RP à l'effacement de post ^^) mes propos sans sommation. Je redis donc qu'il s'agissait là d'octroyer une seigneurie supplémentaire à Messer Salah Ah Din. Mais bon, passons...

Petite précision, sur l'octroi de la baronnie de Saillans à Messer Zwyrowsky. Entre celle-ci et la patente vous concernant, il me semble qu'une réforme héraldique est passé par là... Vous semblez oublier bien vite que feu mon père -le Très-Haut ait son âme- a vu sa baronnie élevée en vicomté de mérite -et non de retraite- et ne s'est pas vu attribuer un nouveau fief. [Maubec est historiquement une baronnie, au passage...] S'en est-il plaint ? A-t-il fait quelconque réclamation ? De même pour feu Messer Kalten -le Très-Haut ait son âme à lui aussi. Son fief a été élevé en baronnie. En même temps que la vôtre, soit dit en passant.

Je ne pense donc pas qu'il s'agisse d'une erreur quelconque. La décision a été prise par l'Hérauderie et le fief que vous demandiez avait déjà été attribuée par le passé en tant que duché et non baronnie, vous en convenez vous même.

Mais je ne m'appesantirais pas plus sur le sujet, je ne voudrais pas provoquer l'ire, justifiée, de Messer de Mont-Dauphin ni la vôtre ou celle de votre dame. Je précise aussi qu'il ne s'agit pas là d'une quelconque vendetta personnelle ou je ne sais quoi. C'est pour le principe, et Christos sait que je suis attachée aux principes. Et têtue aussi, je le reconnais bien volontiers. Et comme je le disais tantôt, je crains que le débat soit inutile puisque l'affaire est, me semble-t-il, entre les mais de l'Hérauderie. J'aurais bien aimé, Messer Salah Ah Din entendre votre opinion sur les autres patentes, par contre...

Pour répondre à la dame Gouverneur, le vicomté du Sans-Repos est un vicomté de retraite, fief "automatique" après chaque mandat de gouverneur et dont vous bénéficierez sans doute vous aussi. La baronnie est un fief de mérite, ainsi que votre seigneurie ou la baronnie fort méritée (je ne remets nullement ceci en cause, bien au contraire) de Messer Salah Ah Din.

Quant à Meyrieu, c'est une seigneurie dite "issue de mérite", c'est-à-dire privée, donnée à titre personnel par un autre noble dauphinois, en l'occurence feu mon père. Meyrieu ne donne en aucun cas le droit à siéger à l'Assemblée nobiliaire et Walan ne fait point allégeance pour ces terres-ci au gouverneur. Elle n'a donc pas à être prise en compte dans le présent débat. Seulement 2 titres : baron de Charpey, au mérite, et vicomte d'Ancelle, de retraite.

Guidel soupira. Il ne voulait en arriver là où le poussait. C'est d'un ton las qu'il répondit.

Cette fois c'en est trop, Salah...

Puisque tu juges préférable d'étaler au grand jour la vérité, allons-y gaiement... Pour commencer, Mévouillon a été retiré de la liste des baronnies disponibles non par moi mais bien par le Wulfen lui-même en son temps, sur base du nombre de fiefs vassaux de cette importante baronnie. Ce choix a par la suite été dûment approuvé par Legueux en tant que Roy d'Armes, alors que j'étais héraut, lui soumettant ton cas.

Je me permets également de transmettre au su de tous un document sur lequel aucun serment de confidentialité n'a de prise, vu qu'il est officieux... Je me suis refusé à le publier jusqu'à présent, mais puisque tu insistes.

Guidel a écrit:

Salah ad'Din a écrit:

BOnsoir Guidel

Bon et bien j'ai fait mes recherches de baronnie historique... avec grand nombre de fiefs, et je me suis renseigner si historiquement il est prouvé le nombre de fief et bien c'est ce nombre que j'aurais.

Donc voilà mes choix :

Baronnie de Montauban : 26189 - Montauban-sur-l'Ouvèze - GeneaWiki
ou bien
Baronnie de Mévouillon : 26181 - Mévouillon - GeneaWiki

Amicalement,

Salah

Et voilà ce que j'ai refusé: qu'un vassal du duché, un baron rien de plus, se voie outrageusement récompensé au-delà de ce que le titre de baron confère habituellement...

J'étais sûr que si je validais ce choix j'aurais dès le lendemain plus de la moitié de la noblesse du duché sur le dos, s'estimant à très juste titre lésée parceque toi, Salah ad'Din, annobli baron, tu voulais t'octroyer plus de puissance que tout autre dans ce duché.

A côté de cela, Crots, Ancelle, Crest, La Salle et la plupart des autres sont de simples seigneuries élevées au rang de baronnies ou de vicomtés.

Tu ne peux nier que j'aie tenté de te faire renoncer à ce choix, t'expliquant alors ces mêmes raisons. Mais raison tu n'as pas voulu entendre, et je suis donc passé consulter les gouverneurs concernés: Argael et Walan. Walan a pris part à ce choix, il ne le niera pas, mais Argael m'a également donné son approbation, celui-ci peut venir en ces murs, il ne pourra le nier. Choix qui finalement éleva la terre de Monestier d'Allemont au rang de baronnie.


Guidel ferma les yeux, il lui en coûtait de répondre à ses questions car il appréciait Salah, comme il appréciait beaucoup d'autres gens de valeurs en Lyonnais-Dauphiné.

A ta demande, j'ai ensuite rédigé à l'intention du collège une demande d'échange de fief octroyé. Cela, personne, pas un noble du Lyonnais-Dauphiné ne l'avait osé avant toi, mais je l'ai rédigée, y ai apposé mon sceau et ensuite t'y ai fait apposer le tien pour finalement la soumettre telle qu'elle à la connaissance de mes pairs de l'hérauderie.

C'est ainsi que la baronnie du Poët te fut confiée et que Montjoye décida, en réponse à l'inabituelle demande qui lui était adressée, à l'attitude de dédain vis-à-vis de Monestier que traduisait ta demande, et à l'outrecuidance dont tu faisais preuve aussi sans doute, décida que les terres de Monestier d'Allemont retourneraient au duché du Lyonnais-Dauphiné.

[hrp: j'ai divisé le sujet, ne voulant que l'échange poursuivi ici n'entrave la continuité de la discussion sur les patentes du gouverneur Hardryan]

Je me refuse à intervenir dans ce débat, bien que je sois utilisé comme comparatif, puisque je ne sais rien de cette affaire, et surtout n'en veux rien savoir. Je veux juste apporter une précision à notre nouvelle Gouverneur, qu'il me soit permis de la féliciter au passage. Je cite Sa Grâce:

Nynaeve87 a écrit:

Il me semble walan que tu portes toi même un triple nom...

(...) Je pense qu'il est difficile de perdre son nom dans tout les cas et que cette patente est donc légitime. (...)

Nous savons tous que Salah était connu sous ce nom de Monestier-Allemont .

Votre Grâce, vous mettez sur un même plan le nom de famille, et les titres portés. Je crains que ce ne soit confusion de votre part, et que le baron Salah ad'Din n'ait pas subi cet outrage à son patronyme que vous avancez.

En effet, du Monestier d'Allemont est un titre. J'avoue benoitement à cette occasion ignorer le patronyme de mon ami Salah. Je me prends donc comme point de repère, puisque c'est déjà fait par l'intéressé: je suis Jean (prénom) Zwyrowsky (patronyme) de Crots (titre nobiliaire le plus élevé). Ce que, pour plus de clarté, j'écris le plus souvent dans ma correspondance: "Jean Zwyrowsky, vicomte de Crots".
Si vous souhaitez un autre exemple plus illustre, pensez à Henri Ie Plantagenêt d'Angleterre (Henri, prénom; Plantagenêt, patronyme d'un obscur chevalier son père; d'Angleterre, titre le plus élevé à son accession au trône de ce royaume). Ou à tous les Louis, Charles ou Philippe Capet de France. Il est vrai que le titre prend parfois le pas sur le patronyme, surtout lorsqu'il s'incrit à travers plusieurs générations. Mais il ne le fait pas disparaitre. Et de toute façon, le baron Salah n'était pas sire du Monestier depuis les temps immémoriaux, que je sache.

Cela ne résoud aucunement la question de fond, si tant est qu'elle soit à discuter ou à résoudre puisque la héralderie de France a parlé, mais permet de tempérer l'inflation du préjudice invoqué.

Je rejoins mes collègues héraldiques sur le sujet car j'avais été moi-même trompé par deux patentes promulguées différentes. Au début, il était question d'élever la seigneurie de Monestier d'Allemont en baronnie (j'ai vu la patente concernée), ensuite il a été question d'un échange de fiefs entre la baronnie de Monestier d'Allemont et la baronnie du Poët, par conséquent l'une a remplacé l'autre. Je ne sais pas pourquoi cet échange a été demandé ni par qui mais dans la mesure où on a demandé à échanger une baronnie par une autre, il est normal que l'ancienne (Monestier d'Allemont en l'occurrence) retourne dans le nobiliaire ducal. Là où effectivement il y a eu une erreur c'est dans l'élévation de la seigneurie de Monestier d'Allemont en baronnie et son échange qui ont conduit à la perte de la seigneurie, il aurait dans ce cas fallu ne pas l'échanger par la suite. Après, la décision vient du Roy d'armes de France, autorité suprême en la matière et sans appel, donc il fait ce qu'il veut comme il l'entend sans que l'on ne puisse rien y redire et sans avoir à s'en justifier.

Si Messire Salah Ah Din tient tellement au fief de Monestier d'Allemont, j'imagine qu'il peut demander à la hérauderie de défaire l'échange et ainsi de recouvrer ce fief au rang de baronnie, sachant toutefois qu'il perdra la baronnie du Poët. Attention néanmoins car le collège des hérauts de France n'aime pas du tout que l'on réclame trop après des fiefs et des échanges pour des raisons évidentes à comprendre, d'autant que cette opération a déjà été demandée pour le même fief.

Voilà pour la parenthèse sur laquelle personne ne peut plus rien y faire et dont le sujet est ailleurs. Comme l'a dit ma chère sœur, la question posée est de savoir si messire Salah Ad Din est méritant pour recevoir une seigneurie (Monestier d'Allemont selon son désir ou une autre car je rappelle que le choix de fiefs par le potentiel méritant n'est pas une règle absolue mais bien un choix que les Dauphiné ont fait traditionnellement depuis qu'ils existent et que d'autres provinces ne prennent pas la peine de demander leur avis). N'étant ni héraut ni vassal du Lyonnais et Dauphinois, je ne peux m'exprimer sur le fond, toutefois, je recadre le débat. Je précise enfin qu'il est recommandé de ne pas utiliser son titre comme patronyme car le fief est un prêt du Duché mais il n'en reste pas moins sa possession, si le vassal est destitué de son titre par exemple, cela peut entraîner de nombreuses complications. Préférez plutôt le port d'un nom de famille puisque chacun en a forcément un (sauf les orphelins à la limite et encore que...) ou bien utilisez le nom de fief en signe d'origine géographique pour se distinguer éventuellement.