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 Questions sur les fiefs

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Zwyrowsky

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MessageSujet: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeDim 7 Juin 2009 - 20:40

Je ne savais pas trop où déposer cette question, je me permets donc d'ouvrir cette page dont vous ferez ce que vous voudrez.

Deux questions, en fait.

La première, concernant le fief de retraite du gouverneur Hardryan. Un duché lui a été dévolu, pour ses deux mandats. Mais pourquoi le faire duc de ce trou de Château-Queyras? N'eut-il pas été plus digne de le faire duc de Queyras, tout court? Cela en faisait un duc digne de ce nom, plutôt qu'un châtelain portant couronne de duc...

Ceci, puis concernant la "liste des fiefs du Lyonnais-Dauphiné". J'y trouve Artas, qui est une dépendance de Maubec; Mions, qui est vassal de Gap je crois; Bouligneux, vassal des Dombes; Mont-Dauphin, vassal de Guillestre comme Risoul, etc. Mais pas Veronne, vassal de Saillans, ni Roynac vassal de Marsanne, ce qui exclut qu'il s'agisse d'une volonté de lister l'ensemble des fiefs et dépendances.
Je suis un peu perdu, je dois dire, suivant le principe "le vassal de mon vassal n'est pas mon vassal", entre ces fiefs vassaux du duché, et ces dépendances, mises exactement sur le même pied. Pourriez vous nous expliquer?
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Guidel

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeDim 7 Juin 2009 - 21:03

La première... Queyras... Il s'agit je pense d'une région assez vaste, trop pour être réduite à un seul duché. Marche vous le confirmera sans doute, mais ceci doit être la raison de ce choix.

Pour les fiefs, peut-être que ça manque de précision dans le libellé, mais il s'agit en fait d'un resensement, rien de plus. Les seigneuries sont bien resensées comme seigneuries issues de mérite et pas comme seigneuries de mérite.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeDim 7 Juin 2009 - 21:16

En réalité, je m'interrogeais sur la territorialité des duchés. A notre époque, il est tout à fait normal qu'une seigneurie, ou une baronnie, soit liée à un village, un bourg. C'est encore valable pour un vicomté. Mais pour un duché, j'avoue que je trouve qu'il est logique d'associer un territoire digne du rang.

Les Dombes sont pauvres, mais le duc peut s'appuyer sur les ssources de pêche et de chasse dans les marais, et d'octroi de la route de la Bresse. S'il n'était que duc de Villars-les-Dombes, modeste bourg perdu dans l'humidité et les fièvres palustres, il serait moins qu'un bourgeois de Lyon!
Albon, Rives et Montchenu ont le mérite d'être riches de ressources, bien que plus réduits.
Le Queyras est certes une région un peu étendue (mais à peine plus que les Dombes). Mais Château-Queyras n'est qu'un bourg, presque un village, de forestier et de bergers. Les mines de la vallée du bas-Guil sont sur le vicomté de Guillestre.
Quelques puissent être mes sentiments pour le sieur Hardryan, je fais appel à votre sens de la dignité, pour les nobles de ce duché.

Pour les fiefs, merci de la réponse; je m'attends donc à voir la liste s'étoffer encore.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeDim 7 Juin 2009 - 21:40

Je trouve dommage d'avoir ces questions ici...même si l'intérêt de chacun qui s'éveille soudain pour ce travail fait chaud au cœur... j'aime l'ordre pour ma part et ce sujet fait plutôt moche Wink

Je laisse Dame Nébisa vous répondre, puis nous déplacerons ceci en d'autres lieux...
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nebisa

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:26

Le choix du fief de retraite revient toujours au régnant sortant, le Duc Hardryan a choisit les terres de Chasteau Queyras, c'est donc qu'il en goute la jouissance.

Concernant le Queyras en lui même, il n'est point permit d'ériger en fiefs les zones géographiques, ainsi pas du Duc du Queyras, pas de Baron des Alpilles, pas plus que de Duc de la Bresse d'ailleurs etc...

Pour ce qui est des Dombes justement... vous signifiez fort à propos que le Duché est bien Duché de Villars-les-Dombes, si aprés au quotidien l'appellation est raccourcie, ce n'est point grave, tant que le noble sait qu'il n'a pas la possession de toute une zone ne lui revenant pas...
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 15:41

nebisa a écrit:
il n'est point permit d'ériger en fiefs les zones géographiques, ainsi pas du Duc du Queyras, pas de Baron des Alpilles, pas plus que de Duc de la Bresse d'ailleurs etc...

Curieuse remarque à mon sens, même si à vous entendre il s'agit d'un principe établi.

Car qu'est-ce qu'un fief sinon une zone géographique de souveraineté incluant terres, ressources, habitations, habitants?

- ce qui vous permet d'ailleurs d'en définir les limites, et les vassalités, et à moi de les placer sur une carte!

Si vous pardonnez cette remarque à un noble se piquant de géographie...
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nebisa

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 17:12

Pour être plus claire, il ne peut y avoir de "Duc de Sologne", la Sologne n'étant pas un fief mais une étendue... euh... pas marécageuse mais euh... bref une étendue .

Chasteau Queyras est un fief, pas une région... oui voilà l e terme que je cherchais c'était région ! Donc, un fief ne peut être une région géographique. O a eut des "contre exemple" par le passé, souvent en période pré-hérauderie, comme le Duc du Nivernais (Nevers étant une ville IG en plus, pas question d'un Duc de Nevers), ou le Duc du Dunois ou le Duc du "Berry Champenois", mon préféré, à la base cette région intégrant les 3/4 de l'actuelle Touraine ! Bref, vous le constaterez, cette époque est fort fort lointaine et aujourd'hui clairement abolie.

Un noble se doit d'avoir bel et bon fief enregistré par la Hérauderie Royale de France comme conforme aux canons, aprés, savoir les rentes qu'il en tirera ... ma foi, c'est aussi affaire de talent je dirais .
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: Questions sur les fiefs   Questions sur les fiefs Icon_minitimeJeu 11 Juin 2009 - 19:07

Finalement, le plus important reste bien l'enregistrement...

Car pour le reste, il y a bien un duc de Bourgogne, qui est une région aussi bien qu'une zone géographique ou quelque soit le nom que vous lui donnerez à Paris... Et pour être en Dauphiné depuis un petit bout de temps, je puis vous assurer que personne n'aurait songé à faire l'affront au prince de Mortain, duc des Dombes, de ne lui confier de souveraineté que sur le misérable amas de chaumières de Villars...

Je conçois que de tels personnages n'existent plus, et que le duc Hardryan n'est pas le prince Morgennes. Mais le rang reste le rang, ou il ne signifiera plus rien pour les manants. J'ai bien fait de pas être duc, tiens! Laughing

Merci de ces informations... éclairantes.
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