[Motion] Remise des bilans du conseil à l'assemblée nobiliaire

N'étant pas en Dauphiné actuellement, je ne peux être tenu au courant des affaires de mon suzerain, et le conseiller utilement.

Je voulais donc vous proposer la motion suivante:

Citation :

Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Afin de lui permettre d'exercer utilement et à bon escient ses obligations, et par l'intermédiaire de son secrétaire, la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné priera à chaque fin de mandat électif le porte-parole du Conseil ducal de lui remettre un exemplaire du bilan de l'activité dudit Conseil, incluant en sus des nouvelles rendues publiques:

- l'état chiffré du trésor en revenus détaillés, dépenses courantes et dépenses exceptionnelles;
- l'état chiffré des compagnies d'ordonnance en hommes, armes et vivres;

La teneur de ce bilan sera tenue secrète et archivée par la présente assemblée.

Des recommandations au Conseil ducal entrant en fonction pourront être discutées par l'assemblée à partir de ce bilan, selon les modalités en usage.

Pourquoi, me direz-vous, jeter ce gros pavé dans la mare? Car je me doute que plusieurs vont se cabrer en m'écoutant. Il était notoirement plus aisé de trouver un compromis sur la place ou non du gouverneur parmi nous, j'en ai bien conscience.

Mon argumentaire sera donc court.
La noblesse a trois obligations par serment vis à vis de son suzerain.

La fidélité (point d'honneur), qui nous renvoie chacun à notre comportement, et au serment bimensuel.
L'assistance (militaire), que nous accomplissons en Dauphiné par le biais des compagnies nobiliaires ou des compagnies d'ordonnance, selon.
De ces deux obligations, la plupart d'entre nous s'acquittent, et les moyens de le faire existent déjà.

La troisième obligation se trouve pour l'instant en friche totale. Me direz-vous quand la Noblesse dauphinoise a déjà rendu un avis utile à son suzerain? En quatre ans, je n'en ai jamais eu connaissance.
Individuellement, peut-être, certes. Parce que nous aurions été membres de partis politiques, ou conseillers, ou officiers ducaux. Ou encore en salle d'audience. Soit.

Mais dans le cadre politique, l'individu est toujours suspect d'être partisan. Sans doute à juste titre. Et en salle d'audience, quel poids, je vous le demande, a un petit seigneur - ou même un duc splendide, d'ailleurs? Aucun, si les douze conseillers parlent contre lui, ou si le moindre bourgeois encarté s'avise de le contredire.

Pourtant, nous tous, à différents titres, avons été au service direct du duché, avons une expérience des offices publics, avons développé des relations et gagné des sources d'information. J'ose même dire peut-être que, sortis de là, nous avons pu acquérir parfois un peu de distance par rapport à l'immédiat de la politique et de ses luttes.

En bref, je suis persuadé que le duché gagnerait à ce que, si besoin (et je souligne: seulement si besoin! je n'ai pas l'intention de faire de la politique par des voies détournées, je vous rassure), cette assemblée ait les moyens de conseiller.

Cependant, comme je suis un peu perfectionniste, j'aimerais que l'on ne conseille pas dans le vague. Autrement dit, il est nécessaire que nous ayons quelques éléments de base, que j'ai tenté d'inclure dans la motion (la définition de ces éléments étant à débattre, je crois avoir été minimaliste et aussi peu intrusif que possible en demandant un bilan qui est rendu public quoi qu'il en soit, un autre qui existe au conseil ducal au quotidien, et un troisième que tout bon capitaine doit avoir pour lui si du moins il ne le publie pas).

Bien sûr, cela ne pourra se faire qu'en comptant sur la bonne volonté des deux parties, et je n'ai ni l'intention, ni les moyens d'ailleurs, de forcer un conseil ducal à communiquer. Mais je dirais que c'est au gouverneur de voir ce qu'il attend de sa noblesse; par ailleurs, il aurait d'autant moins à en craindre que nous n'émettrons à mon sens que des recommandations, des avis, et uniquement à son successeur. De plus, cet avis ne serait émis que si nous nous mettions d'accord sur des points imùportants à suivre. Mais par contre, il sera public, selon "les modalités habituelles".

Je vous avoue que sans la possibilité d'accomplir ce devoir, je ne vois guère l'utilité de cette assemblée, sinon comme OMD bis. Avec ceci que l'OMD a parfois des initiatives en terme de reconnaissance ou de cérémonies que nous n'avons pas... C'est dire si nous ne servons pas à grand chose à ce jour...

A vous de voir si vous souhaitez un changement.
Pour ma part, si vous en décidez ainsi, je ne suis pas inquiet, après trois mois de galops d'essai, sur notre capacité à discuter de manière à peu près civilisée et dans le sens de l'obtention d'un consensus utile au duché.
Toutes vos suggestions et propositions d'amendement sont évidemment les bienvenues.

Pour le moment, aucune objection en ce qui me concerne.

Je vous vois arriver avec vos grands sabots depuis un petit moment déjà... m'étant déjà exprimée la dessus par le passé, je vais laisser les autres le faire...et attendre pour le faire de nouveau moi même...n'ayant pour ainsi dire pas changé d'avis sur la question...

Citation :

- l'état chiffré du trésor en revenus détaillés, dépenses courantes et dépenses exceptionnelles;
- l'état chiffré des compagnies d'ordonnance en hommes, armes et vivres;

Etant donné qu’il y a parmi nous des personnes qui ne sont plus des dauphinois, d’autres qui font parti d’autres conseils dans d’autres provinces, je pense qu’il n’est pas raisonnable de montrer ceci à l’AN. Pas que je n’ai pas confiance mais bon, je ne pense pas que ce soit une bonne idée.

Edit: personnellement, et ça n'engage que moi, je n'ai pas vraiment envie de savoir toutes ces choses, si j'ai quitté la politique c'est pour en être débarassée et ne plus me prendre la tête avec ça

selon moi il se pose le problème des nobles qui ne sont plus dans le duché et qui même e nayant presté serment sont quand même en territoire ennemi pour certains et ont même été à la testes d'armées ennemies.

Donc est-ce rendre service au duché que de donner accès à ce genre d'information à tous ?

Je n'en suis pas sûr...

Par contre il est vrai que nous pouvons difficilement donner des conseils sans êtes consulté et sans aucune information.

(devancé par espoire ^^)

Si un noble résidant dans un autre duché transmet les informations confidentielles, il s'agit d'une haute trahison et risque d'être déchu de son titre et de ses terres, non ?

Gaal a écrit:

Si un noble résidant dans un autre duché transmet les informations confidentielles, il s'agit d'une haute trahison et risque d'être déchu de son titre et de ses terres, non ?

Plus exactement, il s'agirait d'une haute trahison qui entrainerait à la fois des poursuites pénales selon la coutume dauphinoise (si le noble en question passait sur nos terres), et des poursuites héraldiques pour manquement au serment d'allégeance; et dans l'attente de l'une ou de l'autre, les statuts de l'assemblée permettraient d'expulser un tel noble.

Mais quoi qu'il en soit à propos des chiffres (puisque ce sont ces foutus chiffres qui effrayent, et pas ce bilan de pure propagande qu'est le bilan du conseil, où même les pires conseillers peuvent se vanter d'exploits supposés)... Admettons qu'ils soient bons... Car je ne peux supposer, n'est-ce pas, que le Dauphiné soit mal géré? Admettons qu'ils soient bons, donc: auquel cas, même si risque de diffusion il y avait, ce risque irait plutôt dans le sens de notre prestige à l'étranger.

Je vous donne une indication supplémentaire: je ne suis pas intéressé par ces informations non plus, je lance cette discussion juste avant de prendre une retraite probablement très prolongée. Mais plutôt que de voir des clientèles et des conseils privés se constituer, je préfèrerais savoir que le Dauphiné continuera à disposer de nobles ayant les moyens d'appuyer le duché par leur expérience et leurs conseils (encore une fois, par leur simple devoir de conseil: l'action - et la responsabilité - politique étant laissée à d'autres). C'est pour moi la fin de la tâche que je m'étais assignée ici. Discuter de fanfreluches pour les mariages ne me parait pas un motif suffisant pour réunir la noblesse.

Je pense que dans un tel article on inverse les choses…
Bien sur la noblesse à devoir de conseil… mais ça ne veut pas dire que le conseil se doit de lui demander conseil…
Je m’explique… si dans une tache quelconque j’ai besoin de demander conseil, je vais de ce pas vers les personnes qui me semble-t-il sont le plus à même de m’aiguiller…
Toute personne qui viendrait me voir en m’expliquant ce que je dois faire et comment, je lui expliquerais par exemple comment prendre ma place et faire alors comme bon lui semble…
Là cette motion obligerait le conseil à donner son bilan ce n’est pas le contraire… je ne vois pas d’ailleurs comment une décision de ce genre prise ici pourrait avoir court au conseil ni comment obliger le gouverneur à l’appliquer…
Le gouverneur est souverain sur la noblesse il a pouvoir d’octroie mais aussi de retrait du fief… c’est lui qui a pouvoir sur la noblesse et pas le contraire, pour ça certainement que la place coûte si chères…
ça n’empêchera pas le noble de devoir s’agenouiller et prêter allégeance…
Il y a bien des moyens pour un noble de vivre dans son duché et je suis sûre moi qu’aucun ne refusera de donner conseil à la demande si le gouverneur en éprouve le besoin il pourra alors lui même donner les bilans et les chiffres comme bon lui semblera...
Il doit sentir un soutien, pas un tribunal de ses actes comme ça c’est trop vu par le passé…
Pour moi le soutien se voudrait inconditionnel quelque soit le bord politique ce qui n'est pas encore le cas... je me demande si un texte pourrait changer ça...
Nous avons bien vu récemment la réaction des nobles devant l’enlèvement du gouverneur précèdent…mais sans doute était-ce parce que c’était un méchant pas beau…

Pourquoi l'enlèvement du gouverneur est-il un très mauvais exemple? Parce que précisément il s'agit du genre de circonstances dans lesquelles un conseil n'est d'absolument aucune utilité: information parcellaires, changeantes, déformées par autant de voix qu'il y a de conseils exprimés. Voilà donc exactement le genre de circonstances où trois ou quatre est un conseil largement suffisant pour décider et agir.

Or donc, citez moi la dernière fois que le conseil a demandé l'avis de la noblesse? Je vous attends sans frémir...

Pourquoi ne le fait-il pas? Précisément pour les raisons que vous avancez. Car il ne chercherait pas un conseil, mais un soutien - et je pense que vous avez raison de dire qu'il chercherait même un soutien inconditionnel. Il veut, vous voulez une cour, soumise et muette. Vous craignez trop la discussion, même passant par la recherche d'un compromis.

Car imaginez votre réaction à l'idée qu'un compromis soit trouvé sur une recommandation au conseil. Je ne sais quels mots choisir pour rendre la chose moins aiguë sans la faire disparaitre complètement... sourit, ironique. Je ne doute pas que dans la discussion de ce compromis, vous soyez là en vigilante sentinelle, protectrice des intérêts et de la réputation de nos gouverneurs. Et je ne doute pas qu'il ne sortirait d'ici que quelque texte fade et indolore, sous votre contrôle. Mais non. Cette simple idée que sorte une voix qui ne soit pas sous votre contrôle vous effraie tant...

Balaie l'air du bras.

Ma foi, libre à vous. Une cour servile et flatteuse...

Regarde la vicomtesse dans les yeux, puis tous les autres.

Savez-vous ce que disaient les Anciens? "Les dieux aveuglent ceux qu'ils veulent perdre". Une cour servile et flatteuse, voilà le mal qu'ils ont infligé déjà à la France. Puisse Aristote vous garder d'introduire cette lèpre en Dauphiné.

je croie que l'on se fourvoie, depuis le début, sur la teneur de cet article. personnellement j'y suis favorable. que dit il ? que le secrétaire ira à la fin d'un mandat demander des informations. informations que le gouverneur en place pourra décider de donner ou non. c'est donc une proposition de notre assemblée de rendre conseil. et seulement ça.

qu'on affiche quelques chiffres ne me dérange pas outre mesure. à partir du moment ou on ne parle pas ici des dépenses de prestige du moment ni des opérations militaires en cours.

pour donc. sans réserve. car j'imagine qu'un gouverneur ne donnera pas ici d'information sensible. il n'y donnera que ce qu'il a envie de donner, et dont il souhaite un avis.

Je regrette que vous ayez un si piètre avis de ce qu'est un conseil pour le penser comme une limite, sans aucune nuance. Pour ma part, je préfère penser que c'est une option supplémentaire. Peu importe. Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec vous pour faire confiance à la jeunesse du duché. Y compris pour rejeter ou ne pas tenir compte des conseils prodigués, comme en fut toujours capable toute jeunesse. N'est-il pas vrai?

Maintenant, de manière plus constructive - nous avons un peu dérivé par ma faute et je prie l'assemblée de m'en excuser - dame Nynaeve, proposeriez-vous des modifications, limites à mettre à la motion que j'ai proposé, ou la rejetez-vous en bloc sans plus chercher de consensus?

Au niveau économique dans le coutumier il existe une charte à propos de conseillers économiques. Si le conseil le juge bon d'avoir des gens pour l'aider, il peut s'y référer. Ce ne sont pas obligatoirement des nobles, mais je pense que l'expérience des gens d'ici est considérable, et pour ma part, si on avait eu à demander l'aide de telles personnes, c'est vers des nobles que je me serais tourné.

Par ailleurs je me questionne sur l'utilité de recevoir un rapport ou un bilan à la fin du mandat. Si c'est à la fin, il est trop tard pour agir en un sens.

Citation :

Concernant les doutes sur le fait que certains nobles pourraient diffuser des informations à l'extérieur, je pars du principe que nous sommes avant tout vassaux du Lyonnais Dauphiné, et que notre intérêt n'est pas de désservir le duché que nous représentons et sur lequel nous avons nos fiefs.

Hum... J'appuie ces dires. Et si certains pourraient penser que des nobles n'étant plus en Dauphiné auraient oublié le sens du devoir (et du droit), me concernant, je peux leur présenter une partie de ma liste des personnes et provinces que je protège...

Le Dauphiné a été de fait, la première province, et nombre de personnes influentes (Roi, Régent, Prince, Marquis, Duc, Comte, Cardinal, Archevêque, Vicomte, Baron, Seigneur, Maire etc.) éparpillées dans les différents royaumes qui me connaissent, savent que toucher le Dauphiné, ce serait me mettre à dos... et très rare sont les provinces que je ne peux "abîmer" (enfin si, les bulgares et les ottomans sont trop loin eux^^).

Je l'ai aussi dit en de termes plus spartiate: "Le premier qui tente de conquérir le Dauphiné, je le défonce!!"

Peut-on en rester au sujet, s'il vous plait?

Zwyrowsky a écrit:

Citation :

Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Afin de lui permettre d'exercer utilement et à bon escient ses obligations, et par l'intermédiaire de son secrétaire, la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné priera à chaque fin de mandat électif le porte-parole du Conseil ducal de lui remettre un exemplaire du bilan de l'activité dudit Conseil, incluant en sus des nouvelles rendues publiques:

(...)

Le verbe "prier" implique t-il pour vous un ordre ou un impératif?

Voilà pour votre première remarque.

Je vous rappelle par ailleurs que le bilan du conseil est traditionnellement publié. C'est souvent un mauvais papier peu informatif, mais en donner lecture directement à sa noblesse ne serait, pour un gouverneur, que la moindre des marques de respect.

Pour la seconde remarque, je vous rappelle pour commencer (et une nouvelle fois) le premier devoir de toute noblesse, la fidélité.

Puis, en tant qu'ancien seigneur des lances, conseiller militaire, capitaine, je vous demande: qu'adviendrait-il donc de si inquiétant si un ennemi, quel qu'il soit, venait à apprendre, au hasard, que la garnison de Briançon ne compte actuellement que moins de 5 soldats, ou que le fonctionnement mensuel de l'ost nous coûte un plutôt que dix milliers d'écus? J'ose espérer que même dépourvue de garnison digne de ce nom, Briançon est défendue. Quant à l'aspect financier, bien rares sont par le royaume les personnes capables de faire usage d'une telle information, moi le premier.

En bref, l'assemblée demanderait-elle les plans de mobilisation, les schémas de patrouille, le nom des fourriers, ou les stocks de provisions et d'armes (cette dernière étant pourtant un paramètre fort important pour juger de la qualité d'un ost), ou que sais-je encore, je comprendrais votre alarme. Mais rien de tel n'est prévu dans ma proposition.

J'ai pourtant bien noté que l'inquiétude principale par rapport à la motion proposée résidait dans l'aspect militaire. Puis-je donc suggérer à quelqu'un d'entre ceux qui s'en sont préoccupé, de faire une proposition de modification de la motion lui paraissant permettre de remédier à ce problème?

C'est bien ce que je dis "de manière explicite" car ce verbe laisse court à l'interprétation comme vous venez joliment de le souligner.

Pour le reste j'ai déjà donné mon avis.

dans ce cas, afin que ce soit plus clair pour tout le monde, je propose ceci :

Citation :

Des conseils prodigués par l'assemblée nobiliaire à son suzerain

Afin de lui permettre d'exercer utilement et à bon escient ses obligations, et par l'intermédiaire de son secrétaire, la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné invitera à chaque nouvelle élection le gouverneur et à chaque fin de mandat le porte parole du Conseil ducal :

- le gouverneur sera invité à faire un discours de politique générale ou il pourra demander à l'assemblée de se réunir en commission pour apporter un conseil sur un domaine d'économie, de diplomatie, de sécurité ou fiscale.

- le porte parole sera invité à remettre un exemplaire du bilan de l'activité dudit Conseil, incluant en sus des nouvelles rendues publiques:

- l'état chiffré du trésor en revenus détaillés, dépenses courantes et dépenses exceptionnelles.
- l'état chiffré des compagnies d'ordonnance en hommes, armes et vivres.

La teneur de ce bilan sera tenue secrète et archivée par la présente assemblée.

Des recommandations au Conseil ducal entrant en fonction pourront être discutées par l'assemblée à partir de ce bilan, selon les modalités en usage, et le secrétaire apportera les conclusion à pierre scize.

ainsi, nous, noble, remplieront fièrement notre devoir de consilium et le gouverneur pourra décider seul de venir nous interroger sur un sujet ou un autre, de manière officielle. j'ai rajouté la visite du gouverneur suite à la remarque pertinente d'hardryan. autant etre sollicité au début. le compte rendu de fin permettra d'apporter un second conseil pour la nouvelle équipe, avant meme qu'elle ne le demande.

Les nobles prêteront-ils serment du secret?

Nous savons bien que ce qui se dit ici est su au dehors^^

Certain diront qu'au conseil ducal aussi^^

J'arrive pas à me faire un vrai avis la dessus... sinon si pas de caractère obligatoire pourquoi pas... juste je ne comprends pas bien le début^^