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 Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné

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urbs

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MessageSujet: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 1:45

Le Lyonnais-Dauphiné est dans le Domaine Royal depuis quand? Shocked

Un certain "Didiers de Sars"


Puisqu'un lieutenant est responsable d'un commandement attribué par le seigneur.
Là il y a précision de "Etat Major Royal", donc c'est un lieutenant dont le commandement a été attribué par le seigneur, donc lévan III?

Qu'on ne me dise pas que c'est du royaume de France. Cela n'a rien à voir. Il ne peut y avoir aucune autre autorité militaire en cette province en dehors du Gouverneur, le Grand Maitre des Lances et le capitaine.


Pour qu'il y ait un Etat Major il faut des forces assez nombreuses, et pas dix clopins.

Il semblerait que ce soit généralisé, et comme d'habitude, Paris laisse dans l'ignorance pour abuser la noblesse.

Un connétable de France n'a d'autorité qu'en cas de guerre sur l'ensemble du royaume de France, et nullement en temps de paix, donc y compris la nomination d'officiers. Il a par contre toute autorité de nommer des officiers sur le Domaine Royal, domaine propre du roi de France.


Bientôt on va avoir un centre de renseignement dans la province, ah non c'est fait... les secrétaires d'Etat.
Bientôt ils vont dire qu'il y a besoin d'avoir un juge royal par province pour assurer la justice royale dans chaque province, juste pour information.

On va se retrouver avec 10 officiers royaux par province.
1 Héraut d'Armes royal
1 secrétaire d'Etat royal
1 Lieutenant d'Etat Major Royal (combien de sous-officiers?)
1 Maréchal de France

S'il y a Etat Major donc il y a des sous-officiers, un par ville? Paris en créant une hiérarchie militaire en doublon sur celles des provinces, et celle qui nous intéresse ici, le Dauphiné, remet en cause la compétence militaire du Lyonnais-Dauphiné à se protéger et à attaquer. Plus tard, la pression politique permettra de remplacer les officiers dauphinois du Dauphiné par des officiers dauphinois ou d'ailleurs royaux pour une meilleure efficacité. Mais où est la justice? Celle qui doit permettre à notre duché de protéger ses privilèges, même en face de Paris.


A croire que la charte du royaume, ils l'ont mis à la poubelle ou encore remanié sans avis. Il y a un passage sur le système vassalique avec tous les droits qui y découlent...
Ils ont déjà tenté d'absorber les pouvoirs diplomatiques des provinces en interdisant des traités avec des duchés extérieurs au royaume.

Tout duché acceptant ceci a un statut non pas proche, ni similaire mais comme les provinces du Domaine Royal. La seule différence est que les provinces hors DR n'ont pas accès à ce conseil du Domaine Royal, et n'ont donc pas de politique commune.

A défaut d'absorber des provinces au DR, ils transforment les provinces en un statut particulier du Domaine Royal.
Alarmiste? Simple criarde? Que les anciens se souviennent des choses d'il y a 3 ans quand les secrétaires d'Etat n'existaient pas... depuis qu'il y a tous ces officiers royaux, on ne voit plus les provinces dans les interventions.

Les guerres de Bretagne, les seuls qui savent qu'il y avait des dauphinois, c'était eux et toute la fête organisée en Dauphiné. Pour les autres provinces, le mot "dauphinois" disparaît derrière royaliste... Une identité se perd, une autre se gagne... mais on perd grandement au change. Ne pas le reconnaître, c'est croire que Paris donnera la dynamique à une province, alors qu'elle est incapable de dynamiser sa propre cour.

Si le Dauphiné ne veut être qu'une province royale parmi d'autres en ayant le rêve que cela la grandira, et bien soit... mais je m'y opposerais en tant que vassal du Dauphiné.

Je ne reconnaitrais pas ce titre de "Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné", ainsi que pour le Maréchal de France s'il est officiellement attitré au Lyonnais-Dauphiné, comme j'ai cru le lire. Si c'était bien le cas, on peut se demander l'utilité de ces doubles charges militaires...
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 10:39

La Charte de l'Ost Royal, qui définit, entre autres, les droits et devoirs des LEMR et Maréchaux, a été adoptée le 10 octobre 1456, soit il y a près d'un an, après vote au Conseil des Grands Feudataires. Je la remets ci-dessous pour mémoire.

Spoiler:
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Walan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 11:06

C'est bien beau de se réveiller, mais ça fait des lustres que le poste existe, et tout autant de temps que d'autres -une bonne majorité du conseil de guerre notamment- ont déjà réagit. Les cris d'orfraie, c'est bien -et encore- quand ça arrive à temps et que c'est à propos.

Il y avait déjà quelques problèmes entre Ost ducal et royal il y a plus de deux ans (on se rappellera de certains débats entre Strakastre et Zwyrowky), il y en a eu encore il y a un an (avec des altercations entre Strakastre et moi), il y en a eu encore récemment (enfin, quatre cinq mois peut être). Bref, cela fait très longtemps qu'on est au courant et qu'on a fait en sorte d'éviter ce genre de chose.
Et moi même, comme la plupart des autres conseillers militaires, n'hésiterai aucunement à monter à nouveau au créneau si besoin est, comme on l'a déjà fait plus d'une fois.

Et les débats précédents n'ont pas été sans conséquence, notamment avec l'adoption d'articles sur le non-cumul entre Ost Ducal et Royal dans le corpus des COLD (article II.2.h) ou autres.

Le LEMR n'a absolument aucune place dans la hiérarchie militaire ducale, et n'en aura jamais aucune en dehors d'une levée de ban. Et même dans ce cas, il n'aura autorité (et encore ...) que sur le contingent de soldats que le Duché mettra à disposition, et certainement pas sur le reste.
En dehors d'une levée de ban, il s'agit uniquement au mieux d'un officier de liaison (de la même manière qu'avec d'autres osts alliés, dont un officier -souvent le capitaine ou l'équivalent du GML- assure une fonction de liaison similaire), au pire d'une potiche.
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samarel

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMar 6 Oct 2009 - 23:36

je confirme. d'ailleurs on ne les a pas beaucoup vu.
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urbs

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 1:19

C'est bien la première fois que je lis cette ineptie... sinon j'aurais réagis beaucoup plus tôt.

J'ai déjà remarqué un sacré point préoccupant. J'ai du mal à croire que certains aient signé ceci. Ils ont dû être trompé.

Cette charte apporte un droit d'ingérence militaire du connétable dans les provinces.

Avec un bon spécialiste du droit, il y a de quoi faire agenouiller toutes les armées de ce royaume. Shocked


(je dis chapeau aux joueurs des royalistes pour avoir faire passer ça. Cela va être une bonne bataille pour tout démonter^^. Pas mal la loi martiale royale dissimulé^^... Le dépeçage va être long.)
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 18:42

Urbs tu as oublié les intendants royaux dans ta liste, Razz

secoue son collier

Mais bon je pense qu'il faut plus le voir comme un ambassadeur militaire que comme vraiment un chef militaire. En effet il n'a aucun pouvoir dans l'organigramme du duché et ne peut nous obliger à rien, tant en terme de renseignement que de mouvement de troupe. Même si comme vous l'avez dit il est probable que d'autres informations sortent du duché par l'intermédiaire d'autres officiers royaux.

Comme l'a souligné Walan, l'Ost dauphinoise ne lâche pas facilement du terrain donc soyez tranquille.
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Hardryan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 20:06

geronimo2751 a écrit:
Même si comme vous l'avez dit il est probable que d'autres informations sortent du duché par l'intermédiaire d'autres officiers royaux.

*Jette un coup d'oeil au Grand Maitre des Lances et Intendant Royal...*

Merci de cette précision Gero. Cette question de "porte ouverte" sur l'Ost me titillait l'esprit depuis un moment.
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 20:11

bah l'Ost à la perméabilité de toute les institutions, si quelqu'un s'en donne vraiment là peine il peut avoir des infos, idem pour ce lieu, le conseil ducal, ou dans les conseils royaux. Donc je dirais pas plus pas moins, juste qu'on fait en sorte qu'il sue sang et eaux ...
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urbs

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 20:25

de simples consultants?

C'est comme les Maréchaux d'Armes de France, ils n'étaient là qu'en conseiller et aide au roy d'armes, maintenant ils décident et prennent place au dépend de hérauts d'armes ducaux. Très rare sont les provinces qui n'ont pas été commandé par un Maréchal d'Armes directement. Et sur cet exemple, personne ne pourra le contredire... Very Happy


Donc de "simples consultants". Dites cela à des idiots si vous le voulez, mais je ne me considère point dans cette classe là.^^


Avec cette charte, si j'avais besoin de tenir le royaume, il me suffirait de prétexter une levée de ban et hop, tout le monde tenu à la baguette...

Regardez la définition de l'ost royal...

Personnellement, cela me fait bondir.
Si dans de telles conditions, le Dauphiné accepte et répond au levée de ban, pour mes forces militaires je dirais: "Allez voir à Novgorod si j'y suis". Very Happy
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Walan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 7 Oct 2009 - 20:34

Comparer les membres de la hérauderie aux officiers de l'ost royal n'a pas de sens.

Si un officier de l'ost royal donne un ordre à l'un de nos soldats, le premier réflexe de celui ci sera au minimum d'aller chercher confirmation auprès de son supérieur ducal.
Quand à la levée du ban, le Dauphiné a toujours décidé de combien et qui il enverrait, et ça n'a strictement aucune raison de changer.
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 0:35

Semble que Walan ait parlé pour moi...


Pas de maréchal d'arme qui me donne des ordres, vous pouvez dormir sur vos deux oreilles...pas trop d'idiots ici je pense...
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urbs

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 17:37

vous devriez relire cette charte. Un certain aspect a d� vous �chapper.

Pour les Mar�chaux d'Armes de France, j'ai dit qu'ils prenaient "place" et non commandaient.

Autrefois seul un h�raut d'une province avait pleinement les droits pour appliquer les pr�ceptes h�raldiques. Maintenant il ne l'est plus. Bien qu'ils ne re�oit pas d'ordre des mar�chaux. Si le Dauphin� se retrouve sans H�raut, qui le remplacera? Un mar�chal d'armes. Le Dauphin� a connu cela par le pass�.


Et si vous ne voyez pas le rapport entre l'h�rauderie � des officiers royaux, c'est que je ne suis pas le seul � avoir louper des informations.
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penelope

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 17:57

Soupire

Messire Urbs, j'imagine mal un de nos soldats exécuter les ordres d'un Officier royal, faudrait quand même pas les prendre pour des demeurés...
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Walan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 18:26

Je n'ai pas dit que je ne voyais pas le rapport, j'ai dit que ce n'�tait pas comparable.
L'h�rauderie fait autorit� dans son domaine, et un mar�chal d'armes est plus ou moins le sup�rieur du h�raut.

L�, les officiers royaux n'ont aucune place dans l'Ost dauphinois et sa hi�rarchie. Les soldats ex�cutent les ordres de leurs sup�rieurs dans l'ost ducal, et si un officier royal tentait de donner des ordres sans qu'on lui ai vraiment d�l�gu� une partie du commandement sur une partie des soldats, il se ferait envoyer dans les cordes tr�s rapidement.
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samarel

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 8 Oct 2009 - 23:36

je pense meme qu'on le pendrait sans procès au coin d'un bois. on ne badine pas avec la discipline dans l'ost viking
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeVen 9 Oct 2009 - 0:11

Vous pratiquez tous une nouvelle langue ou j'ai un problème d'oreille...


Puis se tournant vers le Baron de Serve


Mefiez-vous messire Urbs que je ne prenne ceci pour une attaque personnelle... j'ai les jambes qui me démangent depuis mon accouchement et je ne suis plus à une joute prêt...
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Lady_Antlia

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeVen 9 Oct 2009 - 13:10

BOn moi je dis rien ... me suis juste pris bien la tête avec l'Ost royal lorsque j'etais capitaine ...

Je persiste et signe ce que les Conseillers Militaires ont dit auparavant et dis :
L'ost ducal ne doit rien à l'ost royal .

vala vala .
Pis quand je vois ce qui se passe tout pres du domaine royal et que l'on ne voit rien venir d'eux .... Si si une grande foire à l'armée dans le centre ouest ^^

Antlia sifflote et pense qu'elle devrait aller accoucher, les hormones cela lui va pas.
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urbs

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 14 Oct 2009 - 18:44

Dans la charte de l'ost royal (dont je n'ai plus copie puisqu'il vient d'être enlever de l'accès au public, urbs a trop crié encore^^), il y a un article sur le fait que toutes les armées d'une province qui répond à la levée de ban se trouve inclus et considérer dans l'ost royal.
Ainsi chaque membre de ces armées ont un statut de soldat royal avec ses droits et devoirs...

Donc là avec un peu de droit... par pur application de l'acte, obligatoire vu qu'il a été accepté par les deux parties. Wink











(HRP: désolé du délai de réponse^^)
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samarel

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 14 Oct 2009 - 21:57

oui. et bien ils peuvent se coller le parchemin ou je pense...

texte de loi ou pas, jamais ceci ne sera appliqué en ld. personne ne suivrait une consigne d'un parfait inconnu parvenu à ce poste on ne sais par quelle coucherie. je pense que les diverses interventions des membres de l'ost ici présent vous aurons convaincues.

voulez vous que nous proposions de rediscuter immédiatement ce texte avec paris afin de couper court à tout doute ?
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 14 Oct 2009 - 22:05

Nous avons fait de la résistance avec des Dauphinois donc je n'imagine même pas qu'un étranger puisse venir seulement donner un avis ici...

Ne vous inquiétez donc pas...

Celà dit cela ne protège pas l'avenir et rediscuter le texte semble une bonne option...
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeMer 14 Oct 2009 - 23:09

Est-ce au chapitre I que vous faisiez référence ?
Citation :

CHAPITRE I: DE LA COMPOSITION DE L’OST ROYAL

Hors levée de Ban Royal, l’Ost Royal comprend l’ensemble des forces armées du Domaine Royal, à savoir des Provinces d’Alençon, de Champagne, du Maine, de la Normandie et de l’Orléanais.

Sous levée de Ban Royal, l’Ost Royal comprend l’ensemble des forces armées sus citées, auxquelles s’ajoutent la totalité des forces armées de autres provinces du Royaume de France ainsi que les membres des Ordres Royaux, ayant répondu à la levée de Ban Royal, et ce pour toute la durée de celui-ci.

L’Ost Royal est placé sous Commandement de l’Etat Major de l’Ost Royal.
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 22:05

Soudain, un vivant pas encore tout à fait mort revint d'outre Anjou...

- Bonsoir à toutes et tous... Nan, pas encore mort désolé... Même pas en retraite non plus, désolé...

Sur le point qui est soulevé, et puisque j'ai été dans les premières lignes en la matière (merci Walan de t'être souvenue de nos estimables échanges), il faut avoir bien à l'esprit que toute province vassale hors domaine royal est souveraine de plein droit sur toutes ses institutions propres.

En clair, la Connétablie de France, et in extenso, l'Etat-Major Royal n'ont rien à faire, ni en temps de paix, ni en temps de guerre dans l'Etat-Major ducal.

En cas de levée de ban, et c'est l'illustration de ce qui s'est fait avec la Compagnie Mont-Aiguille, les effectifs engagés de l'Ost Ducal ont été temporairement détachés du duché et mis sous les ordres de l'Etat-Major Royal. Mais ce n'était qu'une partie des effectifs, le reste demeurant sous autorité exclusivement ducale.

Il faut donc voir cet article dans cet esprit là, et pas comme une prise de contrôle des Etat-Major provinciaux. Il y a eu trop d'amalgames et de conclusions hâtives, qui ont abouti aux querelles que Walan a rappelées.

Mais bon, l'état d'esprit de la Couronne de France a tellement changé depuis des mois qu'il faut demeurer vigilant en effet. Surtout face à des Grands Officiers qui ne connaissent même pas leurs classiques.
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 22:30

Comment sont-ils devenus grands officiers?
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Guidel

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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 22:31

Et bien... Demande donc à Argael par exemple! Mr.Red

Sinon, je dirais a priori sans être dans les arcanes qu'un Grand Officier devient Grand Officier parceque son prédécesseur a démissionné.
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitimeJeu 22 Oct 2009 - 22:36

Bien résumé.
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MessageSujet: Re: Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné   Lieutenant d'Etat Major Royal du Lyonnais-Dauphiné Icon_minitime

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