cartographie

Oula vous n'avez pas compris la distinction de la ville et du pays?

Au passage, ce n'est pas vicomtesse de Clermont plutôt que de Monestier de Clermont? (bannière) A ce propos quel est le blason du fief de Clermont? En effet, là vous avez le blason de la famille de Clermont, mais vu que Paris ne reconnaît que la pratique de "un fief= un blason". A moins que vous considérez que le truc en haut du blason suffit à créer le blason de Clermont en Trièves.^^


La différence est que j'ai eu comme politique des fiefs historiques sérieux, beaux et intéressant RP. Les seigneuries sont secondaires, une paroisse peut faire office de seigneurie, car de toute façon, il est impossible de trouver plusieurs seigneuries potables pour chaque fief. Le comté d'Albon par exemple, ou le duché de Gap. C'est pas le plus grave.
On m'a donné une baronnie qui n'était pas un réel fief historique. Mauvais travail du héraut malheureusement (et c'était Wulfen pourtant) Un blason = un fief à l'époque. J'ai donc initié l'étude sérieuse de réels fiefs (baronnies, vicomtés et duchés) avec le souci d'une cohérence géographique, mais aussi d'un blason correct et non fantasque du 19e siècle où chaque ville cherchait son blason propre (les trucs farfelus avec plein de dauphins, de fleurs de lys, de fioritures). Llyr lui a initié l'étude des fiefs au 18e-19e^^.

Donc concernant mes seigneuries, il y en a au moins 4 qui sont valides, puisque ce qui fut dans les RR est. A moins que par ordre ducal, il y a suppression de terres en dénigrant l'attribution des seigneuries aux précédents propriétaires.


Mais bon, cherchez des fiefs historiques du Duché de Gap, ça va être très comique. J'étudie le Dauphiné depuis pas mal de temps, je maîtrise un peu.

Ps: Pour les recherches, ça dépend, souvent un petit wiki rapide, te permet de te faire une idée globale (à mon époque, oui ça date^^, c'était pas très développé, donc un office de tourisme, et ça te donne quelques idées de réflexions) ensuite, tu pars sur des sites plus spécialisés, des bouquins aussi. (j'ai la chance d'utiliser un inventaire volumineux d'acte d'avant le Transport, ce qui me permet d'apprendre pas mal sur l'existence de seigneurs et de fiefs. sachant que tu peux trouver un seigneur mais sans fief. Il peut juste avoir une bicoque dans un village et les premiers historiens considèreront que c'est un fief, t'auras le blason de famille du seigneur, ce qui peut porter à confusion. c'est pour ça que ce n'est pas facile, il y a des fiefs qui peuvent paraître évident, mais qui ne le sont pas. Ensuite, faut pas oublier qu'à l'époque, une bonne partie des terres étaient ecclésiastiques, des mandements. une sorte de seigneurie, sans le titre ni le fief, mais la cohérence. il y a beaucoup de pièges. tu peux avoir une gigantesque seigneurie et un comté limité aux portes d'une ville. comme Gap, c'est qu'une cité, mais surtout qui rapportait des tunes, mais sans intérêt apparent pour un joueur qui cherche des seigneuries... mais pô possible si on veut être historique. c'est là que je prends en compte la cohérence, quelques seigneuries autour. ce qui compte ce n'est pas que chacun ait le bon nombre de seigneurie juste, mais que ceux qui en demandent, savent les exploiter à bon escient. Certains sont nobles, sans utiliser leur fief, sans octroyer de seigneuries. Et sur ce point, les nobles sont plutôt radins^^. Les gros fiefs avec les petites couronnes ça se distribuent rapidement, mais les seigneuries ça non^^! quand je regarde le nombre de seigneurs qui devaient faire hommage au dernier dauphin du viennois... nous pour un jeu, on est peu.

Je ne peux qu'abonder dans le sens de Dauphiné dont je me délecte du travail tant il se distingue du semblant dont font montre un grand nombre de héraut et notamment ses prédécesseurs.

Il me semble que vous ayez tout de même raison sur un point bien qu'il ne soit point complet Messire Urbs, le critère premier pour la validité du fief est son historicité. Les siècles plus récents ont élevés à tour de bras les rangs de fiefs sans que les terres ne s'en agrandissent pour autant faute de place entre les seigneuries que je qualifierais " de complaisances". Saupoudrez le tout de quelques chroniqueurs peu regardant qui découvrent des lignés nobles fictives et en effet aurez là le désastre du royaume de France et de son Histoire noble.
-Sur le premier point c'est à mon avis ce qu'il va se passer si l'on continu d'attribuer des fiefs de retraite à tous les gouverneurs ... plus de Vicomté dispos, in extenso plus de fief tout court-

Donc soyez sur que les fiefs attribués aujourd'hui ont été trouvé dans des archives qui attestent de leur effectivités aux dates adéquates, rien à voir avec une belle ou intéressante terre, comme cela fut trop souvent le cas par le passé.

De mémoire Gap en 1458 se partagait entre le comte de Forcalquier et l'évêque de Gap que les gapençais n'allaient pas tarder à foutre à la porte ... Mais il faudrait que je me replonge sur la question ... Gap étant avant Sisteron le lieu de guerre intestine entre la provence et le dauphin, la ville à souvent changé de bord.

Pour en revenir à Clermont en trièves qui est effectivement le fief de ma compagne, le rétablissement du nom vrai est en cours de demande, la famille de Clermont, future famille de Clermont-Tonnerre, à vu le jour à Clermont, mais pas Clermont en trièves comme beaucoup font la confusion. Ce Clermont là se situe au nord ouest de Grenoble non loin d'Apprieu.

Ils furent Baron de Clermont, puis Vicomte de Clermont en trièves, puis par le jeu des alliances comtes etc ...

Je puis avancer qu'en 1458 l'un des deux suivant était à ma place Vicomte de Clermont en trièves :

- Antoine de Clermont (1423 - ?), baron de Clermont, vicomte de Clermont en Trièves, de Tallart, fut chambellan de Louis XI. Il épousa, le 25 mars 1439 Françoise de Sassenage.

- Louis de Clermont, baron de Clermont en Viennois, vicomte de Clermont en Trièves, fut conseiller et chambellan du roi de Charles VIII. Il épousa, le 23 août 1490 Catherine de Montauban, dame d'Aix.

Concernant le Blason, il est en effet devenu celui de la famille de Clermont, la "politique" des RR étant de ne pas reprendre les armes des familles ayant existées et surtout existantes toujours, même si il semblerait que ce dernier ait été attribué ... Il a été modifié par le truc en haut (un dauphin) comme vous dites ( au passage c'est la façon que les autorités héraldiques d'alors ont retenues pour différentier les différentes branche de la famille, vous noterez donc la cohérence historique dans ce choix).

Bref, puisque la pratique comme vous dites, c'est une terre = un blason il fallait bien trouver un blason à cette terre ce qui a été fait, encore une fois, dans l'esprit de l'époque.
Cette pratique n'est pas totalement dénué de sens puisque les terres portaient les blasons des familles seigneuriales qui y régnaient.
Étendre ses terres pouvaient se faire :
-par le mariage, et la le blason initial était brisé pour introduire les armes des terres des conjoins,
-par la conquête en prenant les terres de son voisin et ses armes si l'on gardait le distinguo entre fief, souvent pour des raisons géographiques (les deux fiefs ne se touchent pas) et enfin,
-par la vassalité, où la le suzerain choisi la terre et souvent des armes pour marquer la vassalité.

(il en resterait un dernier assez méconnu qui est l'achat de terre, mais que l'on pourrait assimiler à de la conquête).

Je trouve donc que bien que ce ne soit pas une règle historique absolue, elle n'est pas totalement farfelue.

Pour Sam (et/ldj sam je ne sais plus trop dans cette discussion) :

Gallica, qui est la banque de donnée des documents numérisés de la BNF, me semble un bon angle d'attaque pour trouver des infos sur les seigneuries.
Tu te seras découragé avant d'avoir tout fouillé, ensuite pour ceux qui comme moi hrp ont la chance d'habiter la région, les archives départementales.

Des ouvrages comme les suivants sur la ville de Gap et son histoire :

(le premier disponible en google book (source également assez conséquente d'ouvrages numérisés) et le second disponible aux archives de la ville de Grenoble)

GAUTIER (Théodore),- Précis historique de la ville de Gap, suivi de notes et éclaircissements. Gap, Allier, 1844, in-8°
ROCHAS (J. D. DE)- Mémoires sur la ville de Gap, manuscrit à la bibliothèque de Grenoble.

et bien sûr comme tout farfouilleur qui se respecte croiser ses sources et garder un œil critique surtout quand ça va dans le sens que l'on souhaite ...

Si on commence à vouloir faire du tout historique pour les fiefs, on est pas sorti de l'auberge, rien que pour différencier les fiefs, arrières fiefs, les rangs, ect...

Qui se dévoue pour aller fouiller les fonds d'archives de la Drôme, de l'Isère, des Hautes-Alpes, de l'Ardèche, de l'Ain et du Rhône, sans compter ceux de Rhône-Alpes et PACA, pour essayer de mettre la main sur les aveux et dénombrements afin d'être sûr?

Sans compter que niveau blasons... beaucoup de fiefs portaient ceux des familles les possédant, hors comme c'est souvent les mêmes familles que l'on retrouve un peu partout... difficile de s'y retrouver également, je prends l'exemple de Glandage qui appartenait aux Artaud-Montauban à l'époque et qui possédaient plusieurs fiefs dans le Diois, on a pris avec Guidel les armes de cette famille pour la seigneurie de Kernos (au passage c'est un écartelé des armes de Die et de Montauban, la baronnie de Sagaben) faute de blason propre, donc il doit y avoir une dizaine de terres qui devraient porter ce blason.

Donc de toute façon faut faire un choix, rien que le système de la noblesse RR avec la hiérarchie des fiefs oblige à mettre de côté l'historicité pure pour les fiefs.

Sur qu'on ne peut pas tout faire historique sinon on s'en sort plus... quoique les histoires de conquêtes ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd

LDJ Nyna ne discutera plus sur ce sujet...


La hérauderie Royale fonctionne comme ça... chacun de vous pouvait se présenter pour la marche ou même pour les autres postes ouverts récemment...

Il faut bien définir des cadres car sinon chacun ferait à sa sauce... et je rassure tout le monde faut pas rêver à ce point là... je ne connais qu'un vrai noble ici et il ne passe pas son temps à tout critiquer

Donc une même règle pour tous, j'aime assez, ça évite l'injustice, même si certaines n'ont pas pu être endiguées...

Il aura pas ses 6 ou 7 sim le baron et oui... ben n'a plus qu'à pleurer, je n'en aucun autre qui n'ait pas joué le jeu. C'est juste ça qu'il essaye de défendre ici, ne soyez pas abusés...

Je cherche avec application et essaye de ne léser personne, alors rêvez... mais de grâce respecter le travail que je fais comme je respecte celui des autres...


PS...Le nom de Clermont en trièves est entériné Géro juste j'ai pas changé ma bannière...

merci gérault. à l'occasion, faudra qu'on échange sur celà.

voilà la derniere version ou j'avais regroupé par région...ajouté les fiefs libres, territoires des villes et SIM libres enregistrées par l'herauderie

http://maps.google.com/maps/ms?hl=fr&ie=UTF8&msa=0&msid=108814625811535880577.00048640da980b26d7693&z=8

M'enfin là vu l'attitude qu'a eu mac cornell, à qui j'avais proposé une collaboration pour joindre nos cartes et faire un beau résultat en commun , j'ai juste envie de tout foutre au feu...pendant que je pense et propose à la collaboration avec lui malgré mes réticences envers lui joue à la course à la gloriole...

Euh, le lien correspond qu'à la région sud-est, n'est ce pas?

Sinon, je t'en prie continue! Ne lâche pas tout ce travail. la représentation cartographique des fiefs est une des clés de la compréhension de son fief et le déclin du "blason clinquant". C'est très important d'avoir cela en tête, savoir quelle forme a notre fief!

urbs a écrit:

Euh, le lien correspond qu'à la région sud-est, n'est ce pas?

dans le menu sur la gauche, tu as les différentes "pages" de la carte, la premiere page ne comprend que cette partie mais en suivant les autres pages tu évolues vers lyon

Après tout le travail que tu as abattu tu vas pas lâcher ça comme ça ! Ça serait vraiment dommage car tu as fait un outil vraiment clair est pratique à utiliser. Sans compter que mon fief n'y est pas sur celui de Maccornell

euh et le mien a disparu! Il y a plus de baronnie de Serves sur ta carte!

2 ème fief sous le noeud de loriol de la 3 ème page , ouvre tes mirettes ^^ tu y vois Croze superposé selon la carte que tu m'avais fournie

cette fois ça marche, l'autre fois, j'ai vraiment fait toutes les pages et que dalle! Bref, merci, beau travail! ça c'est du travail de Héraut!!

j'en dit qu'il faut absolument consigner ce magnifique travail dans les collections ducales.

et moi que tant qu'il n'est pas validé par le héraut ça serait une erreur

Je ne vois pas ce qui empêcherait de mettre aux Collections ducales.

Je pensais que les collections ducales étaient des documents digne d'intérêt ... enfin du moins cela me paraissait tomber sous le sens.
Oui je suis têtu, mais ça serait comme si demain Argael venait déposer la biographie d'Urbs, pour ceux qui ont suivit leur récent échanges, ou vice versa d'ailleurs.

Et bien personne ne va te forcer à les visiter si tu n'en vois pas l'intérêt. Si d'autres le voit autant les en faire profiter.

Une fois n'est pas coutume, je souligne mon avis en faveur du duc de Casteau Queyras. Rien n'empêche de mettre un minimum d'apparat critique autour du travail du Vicomte de Savines. Ne serait-ce que dire que le travail n'a justement pas été validé ou vérifié par l'hérauderie. Ce serait dommage qu'un travail ou l'autre, de cette importance de surcroît, tombe dans les limbes de l'AN, parce qu'il est matériellement impossible de les accréditer.

Je n'ai pas demandé à ce qu'il tombe dans les limbes de l'AN, je dis juste, et il fallait retenir ça de mon intervention précédente, qu'un travail erroné n'a pour moi pas sa place dans les collections.
A mon avis c'est "dangereux" dans la mesure où le faire entrer dans les collections ducales pourrait lui donner une certaine légitimité aux yeux de certain.

Et si on ajoute simplement que le document n'est la qu'a titre d'information et en aucun cas pourra servir de preuve ou justification.

oui. d'ailleurs je me demande s'il n'y a pas déjà les travaux précédent d'urbs et zwyrowsky.

s'en retourne rédiger une biographie d'argael

geronimo2751 a écrit:

Je pensais que les collections ducales étaient des documents digne d'intérêt ...

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Le rate pas ou c'est moi qui m'en occuperait