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 Condordat... encore et toujours.

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tenshikuroi

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MessageSujet: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMar 29 Juin 2010 - 21:33

Au mandat précédent, un vice de forme a été soulevé invalidant le vote sur le concordat présenté par Monseigneur Wilgeforte. Après quelques débats, le concordat a été soumis au vote à nouveau... et rejeté. Suite à la demande de Monseigneur Wilgeforte et, dans un esprit de dialogue, nous allons donc reprendre les négociations.

Voici la dernière mouture telle qu'elle a été rejetée. Je pense qu'il s'agit là d'une base de travail. J'ai pris la liberté de reprendre une copie sans les sceaux apposés précédemment. Après tout, ce texte va forcément recevoir quelques modifications. J'ai tout même pris soin de laisser les noms des futurs signataires si un accord est trouvé.

Citation :

    CONCORDAT JEHAN MÉLÉAGANT


    Préambule


    Par la présente, le duché du Lyonnais-Dauphiné officialise ses rapports avec l'Église et la reconnaît comme base de ses valeurs et de sa culture. Par la présente l'Église reconnaît le duché du Lyonnais-Dauphiné comme aristotélicien. Ce concordat ne peut être modifié ou annulé que suite à l'acceptation des deux parties, quelques soient les changements au sein du conseil du duché du Lyonnais-Dauphiné ou de la Papauté. Cependant le présent concordat pourra être amendé, avec l’accord des deux parties.


    I - Du rôle de l'Église dans l'organisation spirituelle du Duché


    Article I.1 : Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
    Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

    Article I.2 : Seul le culte Aristotélicien pourra être exercé en public dans les gargotes et les halles. Le duché du Lyonnais-Dauphiné s'engage à intervenir militairement pour expulser les contrevenants à cet article.

    Article I.3 : Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la pleine autorité de l'Église Aristotélicienne et Romaine, sur les diocèses, dans le domaine spirituel couvrant en tout ou en partie le duché et territoires lyonnais et dauphinois.

    Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.


    II - Du rôle de l’Église dans l’organisation temporelle du Duché


    Article II.1 : Il sera ouvert aux évêques ayant autorité sur le sol du Lyonnais et du Dauphiné une prélature en lien direct avec le conseil ducal, afin de l’aider à conformer sa politique aux principes aristotéliciens. Cette prélature sera nommée Office Ecclésiastique. Le cas échéant il sera également accordé un accès à ladite prélature au nonce rattaché à la province du Lyonnais-Dauphiné.

    Article II.2 : Afin de faciliter l'organisation de fêtes religieuses, par la même de renforcer la présence de l'Église Aristotélicienne dans la vie du duché et de bénéficier du savoir-faire des laïcs, une communication sera ouverte entre le comité des fêtes ducal et les évêques et, le cas échéant, le nonce. Il conviendra aux personnes ayant l'accès à cette communication de donner leur accord ou leur critique des animations proposées par le comité et dont un responsable les tiendra informés.

    Article II.3 : Les archevêques et évêques s’engagent à ne pas révéler d’informations pouvant compromettre la sûreté civile. Tout écart à cette règle pourra être porté, en accord avec la Sainte Curie, devant un tribunal local pour haute trahison, et ce même si les informations détenues par l’ecclésiastique sont de nature à mettre en danger le Saint-Siège.

    Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

    Article II.5.a : Le gouverneur du Lyonnais-Dauphiné devra être baptisé, afin de ne point se retrouver en porte-à-faux avec le présent concordat. Le nonce et les évêques lyonnais et dauphinois vérifieront que tout candidat qui se présente à cette charge soit baptisé.

    Article II.5.b : Chaque changement de conseil sera marqué par une cérémonie de bénédiction du gouvernement Gouverneur et des conseillers ducaux. Cette cérémonie symbolisera l'entente cordiale entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. Dans le cas où le gouverneur n'est pas baptisé au moment de sa nomination, la bénédiction du gouvernement sera précédée par le baptême de ce dernier. Il sera libéré de ses obligations si aucun prélat, curé ou diacre n'est capable d'assurer la-dite cérémonie.

    Article II.6 : Les membres du clergé aristotéliciens sont admissibles à toutes charges temporelles.


    III - Du rôle de l’Église dans la vie civile


    Article III.1 : Les mariages aristotéliciens sont les seuls mariages reconnus comme valides.

    Article III.2 : Conformément au décret Matrimonium Phohibiti, le « mariage civil », ou toute autre forme d’union de ce genre ayant vocation à lier l’homme à la femme et la femme à l’homme est strictement interdit sur les terres du Lyonnais-Dauphiné.

    Article III.3 : L’Église se donne pour mission d’aider les plus démunis. Dans ce cadre, ses représentants devront de manière active participer aux actions de charité et, autant que possible, coordonner leurs efforts avec les autorités municipales et ducales.

    Article III.4 : L’Église se donne pour mission de participer le plus activement possible à l’éducation du peuple selon les principes de la Vraie Foi. De ce fait Elle a le droit de faire une demande au conseil pour empêcher qu'un professeur ayant des idées contraires à la vraie foi puisse obtenir une chaire à l’université de Lyon pour tous les cours relatifs à la voie de l’Église.

    Article III.5 : Un clerc n’a de compte à rendre, sur ses actes spirituels, qu’à son évêque et Rome.

    Article III.6 : Tout prélat se doit de faire acte de présence aux manifestations organisées par le gouverneur et son conseil pour lesquelles ils ont reçu invitation. L'absence est tolérée, sous réserve que le conseil ou le gouverneur en aient été informés.

    Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.


    IV - La justice d’Église et les Officialités Épiscopales


    Article IV.1 : Par la promesse canonique faite lors de la bénédiction du conseil en la cathédrale de Lyon, le gouverneur, comme ses successeur, s'engage à soutenir activement l'Église dans sa lutte contre les hérésies sous toutes les formes qu’elles pourraient prendre.

    Article IV.2 : La Très Sainte Inquisition et le tribunal inquisitorial (ou Officialité) d’Avignon, Dié, Embrun, Lyon et Vienne sont institués sur le territoire du duché du Lyonnais-Dauphiné. Les attributs de la Très Sainte Inquisition et des Officialités sont ceux définis par le droit canonique de la Sainte Église Aristotélicienne et Romaine.

    - Article IV.2 bis : De surcroît, les juridictions ecclésiastiques (Officialité et Inquisition) sont reconnues en matière spirituelle et disciplinaire interne au clergé, non soumise à l’article IV.7.

    Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

    Article IV.4 : Les tribunaux religieux feront appliquer les différentes punitions qui leur sont propres et prévues par le Droit Canon à tout prévenu présent en terre du Lyonnais-Dauphiné, via les services de la vidamie d’Avignon, Embrun, Lyon et Vienne.

    - Article IV.4 bis : Les sanctions lourdes, conforme à la charte du juge, tels que les bûchers en place publique seront soumises à l’autorisation ducale.

    - Article IV.4 ter : Lorsque les tribunaux ecclésiastiques ne sont pas en mesure de faire appliquer la sentence, le condamné sera déféré devant le tribunal temporel local, et devra se conformer à la sentence prononcée par le juge laïc, elle-même conforme à la demande de la procure ecclésiastique.

    Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

    Article IV.6 : Les prévenus peuvent faire appel des décisions des tribunaux inquisitoriaux auprès du Tribunal de la Rote Apostolique et de la Cassation à Rome.

    Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.

    Article IV.8 : Les jugements de l'Église en matière matrimoniale prennent effet civil.

    Article IV.9 : Tout un chacun pourra trouver asile et soutien dans les églises lyonnaises et dauphinoises. La personne ainsi réfugiée s'en remettra à la protection de l'Église et préservera son âme. Le curé chargé de la paroisse aura toute autorité sur le réfugié, aucune force ou autorité extérieure à l’Église ne pourra donc pénétrer en terre consacrée pour prendre possession du réfugié.

    V - Signatures

    Pour l'Église aristotélicienne :

    Monseigneur Tully de Nivellus-Sparte, protonotaire apostolique, seigneur d'Arborio et de Sonnaz

    Monseigneur Wilgeforte de Torretta-Granitola, préfet du Saint-Office, secrétaire apostolique française générale

    SA Ingeburge von Ahlefeldt-Oldenbourg, Cardinal-Archevêque de Lyon

    Monseigneur Oiselier, évêque de Dié

    Pour les duchés du Dauphiné et du Lyonnais :

    Tenshikuroi Deschenaux, Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné




Ce texte est tout de même issu de longues négociations. Un certain nombre de problèmes initiaux on déjà été supprimés. Pour ma part, je reste toutefois opposé à cet article :

Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

En effet, la définition de la Vrai Foi me semble ici bien dangereuse et le danger serait alors bien trop grand à mes yeux, de voir un Conseiller refuser de s'acquitter de sa tâche, sans pouvoir être accusé de quoi que se soit.
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Kernos

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMar 29 Juin 2010 - 22:15

Citation :
Article I.1 :Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

Il serait bon, je pense, que le Saint-Siège reconnaisse également les institutions et l'existence légitime du Duché du Lyonnais-Dauphiné, la réciproque est le meilleur moyen de bien commencer des rapports "amicaux".

Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.

Je suis également très méfiant quand à ce passage et sur les interprétations qui peuvent en être faites, tout comme je suis opposé à toute forme d'ingérence dans le fonctionnement de notre province.

Citation :
Article III.7 : Le duché aidera les clercs à devenir théologiens [niveau 3 voie de l'Église] par la mise en place d'un prêt d’écus nécessaires et sur présentation d’un dossier par le prélat en charge du diocèse concerné. Ce prêt ne sera possible que si le futur prêtre reste en Lyonnais-Dauphiné après son ordination pour officier, et ce pour un délai minimum de 4 mois.

Il faudra explicité les modalités du prêt, sans oublier de mentionner que le duché a aussi la possibilité de refuser de financer le cursus d'un futur prêtre.

Citation :
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.
[/quote]

Là on touche ce qui me gène le plus dans ce concordat: la soumission de notre justice, un des symboles de notre souveraineté, à celle de l'Eglise, reconnaissant cette dernière comme supérieure à la notre, et même absolue je devrai dire, puisque nous n'aurions aucun recours si celle-ci décidait de dessaisir notre tribunal d'une affaire, et encore moins d'avis à donner sur son jugement.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMar 29 Juin 2010 - 22:30

Certaine de tes interrogations on déjà été soulevées. Et comme j'avais les même... je me permet donc d'y répondre^^

Kernos a écrit:
Citation :
Article I.1 :Le présent Concordat fait de l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine, la religion officielle du duché du Lyonnais-Dauphiné. Le duché reconnaît l’Église Aristotélicienne Universelle et Romaine comme seule, unique et légitime Institution du Tout Puissant, ainsi que seule détentrice de la Vraie Foi.
Le duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît l'existence du Saint-Siège et de toutes ses institutions, telles que définies à la date de signature en 5.0, 5.1, 5.2 et 5.3 du Droit Canon.

Il serait bon, je pense, que le Saint-Siège reconnaisse également les institutions et l'existence légitime du Duché du Lyonnais-Dauphiné, la réciproque est le meilleur moyen de bien commencer des rapports "amicaux".

La signature d'un concordat équivaut à la signature d'un traité diplomatique, en témoigne les sceaux de sinoples qui seront utilisés. On ne signe d'accord diplomatique qu'avec une entité dont on reconnait l'existence. Cette reconnaissance et donc implicite. Mais puisque ce n'est pas la première fois que cela est soulevé, pourquoi ne pas le mentionner après tout.

Kernos a écrit:
Citation :
Article IV.5 : Les tribunaux ecclésiastiques ont préséance sur les tribunaux temporels, les premiers pouvant dessaisir les seconds pour les cas jugés de son ressort. L’action temporelle In Gratebus s'éteint alors ou, si nécessaire, sert de support à l’application de la sentence prononcée par le tribunal religieux.

Là on touche ce qui me gène le plus dans ce concordat: la soumission de notre justice, un des symboles de notre souveraineté, à celle de l'Eglise, reconnaissant cette dernière comme supérieure à la notre, et même absolue je devrai dire, puisque nous n'aurions aucun recours si celle-ci décidait de dessaisir notre tribunal d'une affaire, et encore moins d'avis à donner sur son jugement.[/quote]

Il faut lier cet article avec un autre, celui-ci :

Citation :
Article IV.3 : Les tribunaux inquisitoriaux et la Justice d’Église sont compétents dans les cas d’hérésie, de schisme, d’apostasie, d’insulte, de blasphème ou de diffamation envers l’Église, ses institutions, ses membres ou ses enseignements ; de prévarication et de rupture de serment fait sur les Saintes Écritures.

C'est à dire que ces Tribunaux seront compétents uniquement des cas qui n'ont aucune existence dans notre Coutumier et dont notre Justice ne s'occupe pas en tant que tel. Éventuellement, un doute pourrait surgir si il y avait plainte d'un prélat pour insultes... Mais dans ce cas, il porterait plainte directement devant un tribunal religieux et non envers nous s'il désirait être jugé par ses pairs. Mais la quasi totalité du temps, nous ne parlons pas des mêmes crimes et délits.

Concernant le prêt, je laisse Monseigneur répondre...
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Wilgeforte

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMer 30 Juin 2010 - 10:58

Bien bien bien. Heureuse de voir que ces discussions me manquent — ça me manquait presque. Avant de commencer, j’aimerais que tout le monde jette un œil (je dis bien jeter un œil, pas lire) sur les discussions ayant déjà eu lieu afin de déterminer si certains points soulevés méritent de l’être. Je demande cela parce que je discute de ce texte depuis 6 mois et que je n’ai ni l’envie ni le temps de tout reprendre à zéro maintenant.
Ceci étant dit : allons-y !



Votre Grâce, cet article était une simple retranscription du droit canon, je veux bien vous faire une fleur et le retirer, s’il vous perturbe tant que cela.

Kernos :
  • En effet, on peut le mentionner, si cela vous rassure. La reconnaissance était jusque là implicite, comme le signale si justement Sa Grâce, mais je n’ai aucun problème à la rendre explicite.
  • Je veux bien supprimer cet article.
  • Les modalités me semblent simples : dès que le candidat a réuni tout ce dont il avait besoin pour devenir théologien (carac et habits), le duché lui prête l’argent manquant pour atteindre le somme requise. En outre, pourquoi le duché refuserait-il un prêt si le candidat s’engage à rester en LD pendant des mois ?
  • Vos craintes peuvent paraître fondées mais ne le sont pas dès lors que l’on prend connaissance de cet article du droit canon :
    Citation :
    La Justice d’Église est compétente dans toutes les violations du Dogme, des doctrines et du Droit Canon de l’Église Aristotélicienne, Universelle et Romaine. Elle se prononce sur l’orthodoxie des actes qu’elle est amenée à juger.

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMer 30 Juin 2010 - 18:43

L'oiselier eut un choc quand il apprit que le document qu'il avait paraphé avait été invalidé.
Comment ce faisait -il qu'on ait omis de lui signifié ?
Il dut prendre sur lui pour ne pas se mettre en colère, puis essayat de se concentrer sur les questions qui étaient posées et sur les points bloquants.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 17:24

Wilgeforte a écrit:
Votre Grâce, cet article était une simple retranscription du droit canon, je veux bien vous faire une fleur et le retirer, s’il vous perturbe tant que cela.

Je vous remercie de cette "fleur" Monseigneur... :)
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Walan

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 19:39

Bien, à mon tour je crois.
Citation :
Article I.4 : Toute violation des dispositions du présent concordat sera considérée comme un acte d'hérésie.
C'est un peu fort quand même non ?
Le Duché n'a pas les moyens de faire un prêt à un étudiant voie de l'église : paf, acte d'hérésie.
Le Conseil n'est pas béni parce qu'aucun prêtre n'est disponible : paf, acte d'hérésie.
En fait, même une violation d'un point mineur de ce concordat ou si la rupture venait des instances de l'Eglise, ce serait quand même un acte d'hérésie.
Il me semble donc que cet article est à revoir assez sérieusement.

Citation :
Article II.4 : Un membre du clergé aristotélicien qui se voit confiée une mission d'ordre temporel ne pourra s'en acquitter que si cette tâche ne va pas à l'encontre de la Vraie Foi, dont l'Église Aristotélicienne est unique dépositaire.
Même remarque que Kernos, grosso modo.

Citation :
Article IV.7 : En cas de désaccord sur l'application d'une peine ou d'un appel ou sur le dessaisissement, une commission quadripartite comprenant un juge d’appel de la Sainte Inquisition, l’Archevêque métropolitain compétent, le juge du Lyonnais-Dauphiné et le Chancelier de France, se réunira, devant chercher la solution juridique respectant au mieux la forme et les droits de la défense. Le Chancelier a le dernier mot en cas de désaccord.
Peut-on savoir ce que vient faire le Chancelier de France dans cette histoire ? Le Lyonnais Dauphiné n'est pas dans le domaine royal me semble-t-il, la justice ducale est directement déléguée au Juge par le Gouverneur (lui même ayant délégation du Roy ? Je ne me rappelle plus et peu importe) mais que vient faire le Chancelier dans l'histoire ?



De manière générale, et ainsi que j'avais déjà dû le faire remarquer il me semble.
Ce concordat ne définit à peu près que des devoirs du Lyonnais Dauphiné envers l'Eglise.
Mais dites moi, où sont les devoir de l'Eglise envers le Lyonnais Dauphiné ?
Où est-il dit qu'en contrepartie d'un accès à l'office ecclésiastique du conseil ducal, les prélats se doivent d'être présents -vraiment présents, pas faire "acte de présence"- dans les diocèses dont ils ont la charge ?
Où est-il précisé qu'étant donné leur accès au comité des fêtes ducal, les évêques et le nonces se devront d'y participer et d'aider à l'animation du Duché comme n'importe quel membre de ce comité ?
Etc.

Les seuls points qui imposent des très légères obligations sont le III.3 et le III.6.
L'article III.3 ne sera pas réalisé, c'est déjà à peu près sûr. L'article III.5 dédouane d'à peu près tout ce qu'on pourrait reprocher à un membre de l'EA, y compris de ne pas exercer sa tâche. Quant à l'article III.6, il est suffisamment explicite pour bien montrer qu'il ne vaut rien : "acte de présence", et il suffit de prévenir pour ne pas avoir à faire cet "acte de présence".
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 1 Juil 2010 - 20:42

Walan a écrit:
C'est un peu fort quand même non ?
Le Duché n'a pas les moyens de faire un prêt à un étudiant voie de l'église : paf, acte d'hérésie.
Le Conseil n'est pas béni parce qu'aucun prêtre n'est disponible : paf, acte d'hérésie.
En fait, même une violation d'un point mineur de ce concordat ou si la rupture venait des instances de l'Eglise, ce serait quand même un acte d'hérésie.
Il me semble donc que cet article est à revoir assez sérieusement.
Soyons clairs : nous n'avons aucun intérêt à entrer en guerre ouverte avec le LD. Il va de soi que, pour des cas aussi insignifiants que ceux que vous citez, nous préférerons toujours la mise en suspend d'une clause du texte plutôt que l'excommunication.

Citation :
Même remarque que Kernos, grosso modo.
Ah ces hommes... C'est bien parce que je me doutais que d'autres relèveraient que j'ai décidé de supprimer l'article.

Citation :
Peut-on savoir ce que vient faire le Chancelier de France dans cette histoire ? Le Lyonnais Dauphiné n'est pas dans le domaine royal me semble-t-il, la justice ducale est directement déléguée au Juge par le Gouverneur (lui même ayant délégation du Roy ? Je ne me rappelle plus et peu importe) mais que vient faire le Chancelier dans l'histoire ?
La cour d'appel n'est pas uniquement celle du DR mais bien de toutes les provinces ayant décidé de se placer sous l'autorité du roi de France.

Citation :
De manière générale, et ainsi que j'avais déjà dû le faire remarquer il me semble.
Ce concordat ne définit à peu près que des devoirs du Lyonnais Dauphiné envers l'Eglise.
Mais dites moi, où sont les devoir de l'Eglise envers le Lyonnais Dauphiné ?
Où est-il dit qu'en contrepartie d'un accès à l'office ecclésiastique du conseil ducal, les prélats se doivent d'être présents -vraiment présents, pas faire "acte de présence"- dans les diocèses dont ils ont la charge ?
Où est-il précisé qu'étant donné leur accès au comité des fêtes ducal, les évêques et le nonces se devront d'y participer et d'aider à l'animation du Duché comme n'importe quel membre de ce comité ?
Etc.
Le problème est que nombre de clercs ne se considèrent que redevables uniquement devant Dieu. Je peux cependant consentir à rajouter certaines des clauses que vous citez.

Citation :
Les seuls points qui imposent des très légères obligations sont le III.3 et le III.6.
L'article III.3 ne sera pas réalisé, c'est déjà à peu près sûr. L'article III.5 dédouane d'à peu près tout ce qu'on pourrait reprocher à un membre de l'EA, y compris de ne pas exercer sa tâche. Quant à l'article III.6, il est suffisamment explicite pour bien montrer qu'il ne vaut rien : "acte de présence", et il suffit de prévenir pour ne pas avoir à faire cet "acte de présence".
Le problème c'est que nous préférons ne pas nous engager à la légère et de nous engager à agir dans le rayon de nos moyens plutôt que de promettre l'impossible.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeMar 6 Juil 2010 - 12:03

Bon je vais essayer de répondre a certaines questions :

Pour ce qui concerne les étudiants en la voie de l'Eglise, je dirais que l'on demandera des subventions au Duché, et a la Paroisse (via la mairie, et des prélats religieux, ou autres paroissiens).
Mais nul n'est tenu a l'impossible. Si les finances ne le permettent pas elles ne le permette pas.

Pour ce qui concerne l'hérésie, je pense que l'intelligence consiste a savoir quand le non respect d'un traité relève de problêmes temporels, ou d'une volonté de mettre en difficulté l'Eglise d'ou la nécéssité d'une communication régulière entre le Duché et les Evèchés.

Pour le clergé au sein du conseil, j'en suis un exemple vivant sachez que je sers aussi bien le Duché, que Rome. Mais tout cela s'équilibre en mon âme, et je n'irais ni a l'encontre de l'un ou de l'autre.
Mais ne vois pas ce qui choque, d'autre servent leur parti avant le Duché, voir leur carrière.
Et on ne les juge pas forcément.
Cet article n'est la que pour rappeler aux prélats concernés qu'ils restent religieux et qu'il doivent préconiser la voie de l'équilibre vertueu.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 16 Juil 2010 - 19:34

Au vu de la mort de notre soeure, je pense qu'il me revient de reprendre en main ce concordat.
Et a ce titre je tacherais de rester neutre, pour ne nuire a personne ni au Duché ni a l'Eglise.
Cela dit, il est important de faire avancer le concordat.
Puisque dans ce concordat toute les questions religieuses sont traitées.
Et que de la stabilité entre le Duché et l'Eglise, émane la sérénité au quotidien de nos électeurs et paroissiens.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeDim 18 Juil 2010 - 11:47

Monseigneur, étant donné qu'il s'agit en général du travail des nonces et ambassadeurs apostoliques de traiter avec les provinces temporelles, saurais-tu si la Congrégation des Affaires du Siècle compte nommer quelqu'un auprès de nous pour succéder à feue Monseigneur Wilgeforte? Cela t'éviterai de te retrouver parti dans les deux "camps", mais surtout cela nous permettrait d'avoir un lien continuel avec l'Eglise pour ce qui serait des applications d'un nouveau concordat.
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tenshikuroi

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeDim 18 Juil 2010 - 15:03

A priori, un nouveau nonce, ça ne sera pas pour tout de suite. Donc autant profiter d'avoir un évèque dans nos rangs.

Par contre, quand je vois qu'elle a passé les 6 derniers mois à essayer de faire adopter un nouveau concordat, est-ce que le nom de "CONCORDAT Wilgeforte de Torretta-Granitola" ne vous paraitrait pas adapté ?
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeDim 18 Juil 2010 - 20:05

Sans vouloir m'imposer, je désire que se dossier ne soit pas enterrer, et que le projet soit corriger, de manière a facilité le travail du prochain Nonce.
je n'ais rien contre le changement de nom, mais je suis affligé par contre de constaté que la religion, est un domaine qui ne concerne que si peu de conseiller.
Preuve en est de l'absentéisme a la bénédiction.
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeDim 18 Juil 2010 - 20:06

Je vais voir avec Monseigneur de Nivellus pour que nous ayons un nouveau correspondant.
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Walan

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeDim 18 Juil 2010 - 20:11

Moi j'aurai à redire sur l'absentéisme au conseil ducal et le peu de cas qui est fait de l'économie ...
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_geoffroy_

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 0:16

On peut savoir où nous en sommes au niveau de ce Concordat ?
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Arwel

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 1:32

Shocked ça n'est toujours pas fini ça !
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 14:27

Euh....poubelle? Mr.Red Mr.Red Mr.Red
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 19:33

Bah je ne sais pas, j'ai nettoyé la salle, y avait au moins 6 sujets dessus, et toujours pas fini ^^
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeJeu 21 Oct 2010 - 21:21

Il n'y a pas de Nonce suite au Décés de Monseigneur Wilgeforte, et donc nous ne pouvons pas actuellement faire evoluer la situation.

D'ou ma proposition que je pense faire d'ici peu, d'authoriser les Evèques et Archevèques a cette partie du conseil. Ne serait ce que pour Organiser les benedictions, et avoir des liens privilégiés concernant certains dossiers.
Ou l'invitation a la chambre des Laics, pour des dossiers moins privatifs.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 1:28

Euh, les évêques et les archevêques, ça fait combien de personnes ça ???
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 1:48

Deux Archevêques, trois grand max il me semble...enfin s'il s'agit bien des archevêques basés sur des provinces ecclésiastique contenues ou englobant le LD.

Sinon ça risque de faire du monde oui...ceci dit pour ce qu'on fait de cette salle...
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 22 Oct 2010 - 19:06


Citation :
Or, les villes des duchés sont réparties dans 4 provinces et 5 diocèses :
•Province métropolitaine de Lyon, archidiocèse de Lyon : ville de Lyon

•Province métropolitaine de Vienne, archidiocèse de Vienne : villes de Vienne et de Valence

•Province métropolitaine de Vienne, diocèse de Dié : ville de Dié

•Province métropolitain d’Embrun, archidiocèse d’Embrun : villes d’Embrun et de Briançon

•Province métropolitaine d’Arles, archidiocèse d’Avignon : ville de Montélimar

en fait il y aurrait pas plus de cinq personnes dans l'absolu, mais dans la réalité je ne pense pas que nous soyons si nombreux que cela.
Peut être serions nous un ou deux a nous impliqué pour le bien du Duché.
la province de Vienne serait la plus représentée d'aprés moi.
(les autres n'ayant pas accés a notre gargotte, et par conséquent ne pouvant point s'impliquer pour notre Duché)
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 12 Nov 2010 - 14:01

Mais vous pouvez aussi passer en chambre des Laics, pour parler des problêmes.
De toute sorte, vous y trouverez peut être des éclaircissement ou au moin une autre vision de la menace en Savoie.
Mais peut être d'autres réponses.
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Ka Devirieux

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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitimeVen 12 Nov 2010 - 14:53

de toutes façon sans ecclesiastiques icelieu, il ne se passe strictement rien excepté les discussions sur les bénédictions....

Alors autant les laisser entrer
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MessageSujet: Re: Condordat... encore et toujours.   Condordat... encore et toujours. Icon_minitime

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