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 Seigneurie de Brindas

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Thiberian
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 12:21

La demande est de Terwagne Méricourt, Mac.

Et ce n'est pas vraiment la peine de la notifier dans nos fiefs...je vais la faire échanger !
(car Brindas n'est pas une seigneurie existante au XVeme siècle).
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 14:11

je voudrais Thibérian que tu nous donnes à coté les fruits de tes recherches concernant cette seigneuire qui je pense a été recensée par Nébisa puisque je n'ai rien là dessus...
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Thiberian
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 15:27

Mes sources sont les archives municipales de la ville et sont d'ailleurs visibles sur le site officiel de la ville.

J'en cite quelques morceaux :

Citation :
Blason

Le blason est un ensemble de couleurs et/ou de dessins apposés sur un écu. Cet emblème ainsi formé représente les armes d’une famille. Le blason est également l’ensemble des armoiries qui composent un écu.

Blason de Talaru (celui qui est utilisé sur la patente de Thib);

Parmi les personnages qui ont compté dans l’histoire de Brindas il est à noter Claude de Talaru-Chalmazel qui a fait construire en 1550 l’actuel château renaissance sur les bases encore visibles du château médiéval et a donné son blason à la commune. Il est composé de : "parti d’or et d’azur, à la cotice de gueules brochante."

Blason familial donc à l'époque la plus proche de celle qui nous intéresse et blason de fief bien plus tard encore...

Citation :
Le Patrimoine architectural

Le village de Brindas s’est développé autour de son Château (actuelle Mairie) et de son Eglise. Le Clocher (XIIème siècle) classé aux monuments historiques en est le plus célèbre témoignage. L’évolution du Château féodal (soubassement de la Tour, salle des assises, vestiges du Vingtain) au Château Renaissance (Fenêtres à meneau, cheminée, escalier, plafonds) permet de comprendre la vie de nos ancêtres.

A l’extérieur, le Château de Monplaisir, les maisons fortes de la Pillardiere et du Boulot, les vestiges du château des Hotteaux témoignent de la richesse de Brindas.

La vie des habitants a parsemé notre territoire de vestiges du passé : vieilles fermes, puits, croix de chemin, fours banals, ruelles, vieux hameaux traces du petit train témoignent du caractère très ancien et rural de notre village, ainsi que de son évolution à travers les siècles.

La variété des paysages, le caractère encore bucolique de certains quartiers, le charme de ses rivières donnent à notre commune, malgré sa proximité avec Lyon, son caractère attractif incontestable.

La citation d'un château féodal laisse penser que Brindas pouvait exister en tant que fief bien plus tôt que le XVeme cela dit...ce qui ne remet aucunement en cause que le blason est totalement faux.

Citation :
En 1137, l’abbaye de Savigny fait donation au chapitre de Saint-Jean de la cathédrale de Lyon de vastes territoires dont Brindas. Brindas devient la propriété de l’Eglise, sous la responsabilité d’un chanoine du chapitre de la cathédrale Saint-Jean de Lyon et comte de Lyon qui exerce les pouvoirs temporel et spirituel. Quelques noms : Claude de Talaru-Chalmazel a fait construire en 1550 l’actuel château renaissance sur les bases encore visibles du château médiéval et a donné son blason à la commune.

En gros, il s'agit en 1459 d'un fief dépendant de l'abbaye de Savigny et non gouverné par un Seigneur mais un Chanoine.
Il ne s'agit donc en aucun cas d'une Seigneurie même si c'est bien un fief...

A noté que les archives municipales sont des documents historique très difficilement contestables bien sur ^^.
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MacCornell

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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 16:09

Excusez-nous Chanoine Baccard lol!
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 18:31

http://www.messimy.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=135



je pense que l'on peut considérer que c'est une seigneurie de toute façon, si on lit ce qui est ici.

Citation :
De 1300 à 1800, malgré la forte mortalité de l’époque, le nombre d’habitants va progresser avec des hauts et des bas dus aux périodes de famine ou d’épidémie.
Les agglomérations rurales se multiplient, d’où les noms de Villeneuve et de Francheville. Le monde paysan prend part à la renaissance de la ville, la production agricole étant suffisante pour nourrir les hommes qui s’y installent. L’argent des échanges permet alors à des serfs d’acheter leur liberté auprès des seigneurs.
Au fil de l’histoire, le Lyonnais fut longtemps une zone de partage et de querelle entre les comtes du Forez et les comtes archevêques de Lyon. L’histoire du Lyonnais est donc intimement liée à celle du Forez ainsi qu’à celle de nos voisins du Beaujolais. Jusqu’à la révolution, le pouvoir royal et les hiérarchies religieuses maintiennent une certaine stabilité des institutions. A cette époque, on constate un renforcement de l’administration (centralisation, organisation judiciaire). La création de l’Assemblée provinciale en 1787 est le premier signe d’une mutation des structures. Les Lyonnais sont alors accusés de ne pas payer d’impôts et de s’enrichir au détriment des paysans. Pour ces derniers, les bourgeois de la grande ville sont des usurpateurs s’appropriant depuis le Moyen Age la terre des paysans.
Le canton de Vaugneray comprend alors dix communes : Vaugneray, Brindas, Charbonnières, Chevinay, Courzieu, Grézieu-la-Varenne, Sainte-Consorce, Saint-Genis-les-Ollières, Pollionnay et Tassin-la-Demi-Lune. Messimy, depuis longtemps paroisse liée à Brindas et dépendant du même seigneur, obtient son indépendance et fait alors partie du canton d’Yzeron .


http://www.levieuxbrindas.fr/blasons.html

http://www.levieuxbrindas.fr/histoire/chronologie.html



En fait ne dit que ce n'est pas une seigneurie au 15ème car même si elle appartenait à l'église il y en a plein comme celà, beaucoup de seigneuries appartenaient aussi aux hospitalier et on ne va pas toutes leur donner^^...Si on y va par la Gap appartenait à l'évêque^^

Pour le blason oui on en trouve pas d'autre, mais quand on en trouve pas on en invente un, donc pourquoi pas celui là qui n'a rien de moderne dans sa conception. Un vassal ne peut revenir sr le fief qui lui a été confié par un gouverneur dès lors qu'il a été validé. A la rigueur on peut essayer de trouver le blason historique...

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Thiberian
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeVen 14 Jan 2011 - 23:31

J'ai déjà arrangé l'échange de fief avec Montjoye et avec le Gouverneur, échange qui est tout à fait possible quand le fief n'est pas historique.
Le terme "seigneur" est ici utilisé non en tant que titre mais en tant que description de l'homme possédant la terre, de même que l'on pourrait considérer un Baron comme "seigneur" de sa terre.

Quoi qu'il en soit même si le fief ne doit pas être invalidé, l'échange est possible.

D'ailleurs n'est ce pas Argael qui avait également échangé un fief ?

De plus aucune date n'est donnée pour etayer ceci :

Citation :
Le canton de Vaugneray comprend alors dix communes : Vaugneray, Brindas, Charbonnières, Chevinay, Courzieu, Grézieu-la-Varenne, Sainte-Consorce, Saint-Genis-les-Ollières, Pollionnay et Tassin-la-Demi-Lune. Messimy, depuis longtemps paroisse liée à Brindas et dépendant du même seigneur, obtient son indépendance et fait alors partie du canton d’Yzeron.

Depuis longtemps pour aussi bien dire depuis 100 ans que depuis 300 ans si je ne m'abuse...
Mis à part ceci rien ne lie la cité de Messimy à celle de Brindas et je ne pense pas que ce soit une preuve très concrète.
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 10:48

Tu as arrangé le coup avec Montjoie et le gouverneur? lequel?

Je ne suis plus le héraut de cette marche? Tu me blesses là incroyable je ne m'attendais pas à ça de ta part... tu es là d'un irrespect total pour ma charge...



Argael lui même pair de France ne m'a jamais fait un enfant dans le dos comme tu viens de le faire... Il a suivi la la voie normale comme tout le monde...
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 13:56

Je t'avais prevenu Nyna et tu m'as même dit que tu m'aiderais à trouver un fief pour le remplacer...si ta mémoire te fais défaut c'est quand même pas ma faute hein...on va mettre ça sur le dos du mauvais coup pris en Savoie allez ! Rolling Eyes
Tu m'as assuré que tu m'aiderais à trouver un bon fief et tu étais au courant qu'à la fois Ka et Montjoie avait donné leur accord je peux te jurer devant Dieu que je t'en ait parlé avant et après avoir démarché.
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:04

je n'aime pas là la façon dont tu agis...

(tu mélanges le RP et msn, moi ça en tant que joueuse ça me prend un peu la tête... ne peux-tu donc pas faire les choses dans l'ordre? le perso reçoit son fief, puis demande son changement à Dauphiné qui va voir le RA et le gouverneur? C'est quoi ces raccourcis de joueurs?)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:07

Je t'en ais pourtant parlé exactement au même titre qu'au Gouverneur et à Montjoie et ais respecté ta fonction...

(Parce que ce fief n'a rien d'historique ni même de RP...difficile de baser un RP dessus, en tout cas moi je ne veux pas le faire. Et c'etait en rien un arrangement, j'ai demandé si ça serait possible et on m'a répondu "oui, si la raison est historique c'est possible"...encore une fois : rien de RP !
Tout comme les preuves concernant ce fief que tu m'as demandées, accepte qu'il n'y a absolument rien de RP là dedans sinon ça veux dire que c'est pas moi qui mélange tout...)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:11

tu auras raison de toute façon... donc je ne m'occupe plus de ça...
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:17

J'en déduis que tu te retire pour m'aider à trouver un fief historique (mot qui n'a rien à foutre là dans un RP, ni même "source historique" quand on cherche des sources de la date précises à laquelle on joue...mais tu as raison faisons des démarches RP pour tout, même ce qui est totalement HRP comme la totalité des recherches de fiefs se trouvant dans ce bureau.)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:26

Je dis que je vais sceller le contreseing et l'ajouter au nobiliaire comme il se doit, pour le reste tu suivras la voie qui te plaira...
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MessageSujet: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeSam 15 Jan 2011 - 14:34

Oui et moi j'irais ensuite faire un RP sur un fait totalement HRP..."Bonjour j'aimerais faire échanger mon fief qui n'a absolument rien d'historique et n'était pas une seigneurie à l'époque à laquelle nous nous trouvons".
Il me semblait pourtant que des vraies seigneuries on en avait tout le tour du ventre et que tant qu'on avait de l'historique on devait piocher dedans...en tout cas merci de me condamner à des démarches mélangeant allégrement RP et HRP c'est très sympa de ta part.
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 18:41

(Je m'immisce dans le débat il est HRP donc je pense que cela ne pose pas de problème.. Mais comme l'a dit Nynaeve les seigneuries appartenants à l'église c'est monnaie courante à cette époque, d'ailleurs au fur et a mesure même les abbayes et donc les abbés avaient des vassaux. La structure nobiliaire n'est pas la même dans les RR donc les seigneuries "religieuses" sont considérées comme potentielles seigneuries RR. Or ici a ce que j'ai lu (et en faisant un petit tour sur google books "Nobiliaire du LD" ou brindas est bien notée comme seigneurie) le fief est bien historique, rien ne justifierait un changement a priori.)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 20:25

Tu es bienvenu Eragon, juste une petite dispute assez habituelle entre Thib et moi en fait c'est assez coutumier mais on se réconcilie toujours...

Je pense que tu as raison, en même temps c'est vrai que l'on a de belle seigneurie qui font rêver par leur histoire un peu plus mouvementée..et Sigillant il aime quand c'est mouvementé
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(en fait IRL vous ne seriez pas voisins tous les deux?)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 22:26

Oh ba vu comme je lui râle souvent dessus il devait s'en douter que tu devais galérer avec moi...gniark gniark gniark

[Je suis d'accord que les fiefs ecclésiastiques PEUVENT être utilisé dans les RR mais je ne ne pense pas qu'il DOIVENT l'être tant que les fiefs historiques de ce rang ne sont pas encore épuisés, quoi qu'il en soit je conçois mon RP de manière bien plus historique qu'un très grand nombre de joueurs et si j'ai donné à l'Ost du LD un arsenal 100% historique ce n'est pas pour que mon personnage se trimbale une seigneurie qui n'en est pas une avec un blason de fief qui n'en est pas un et, qui plus est, pas de la bonne époque.
Le seul anachronisme que je m'autorise étant la chartreuse...ceci dit ça reste plus crédible que la quazi totalité du LD qui bois du vieux Génépi savoisien pourri...
Je conçois mon RP comme tel et s'il faut s'en tenir à un simple refus de fief ma foi il en sera ainsi et Thib n'en sera que plus imbuvable encore avec les hérauts ^^]
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 22:41

( Nan mais je comprends ton problème, le tout aurait été de voir le truc avant.. moi personnellement que untel ait tel ou tel fief au LD j'en ai rien à faire.
Et pour la chartreuse c'est un anachronisme quand même.. quoi ce ça serait bien de recréer l'histoire tiens.. faisons naître la chartreuse en 1459 huhuhu
Ça pourrait le faire quand même de refaire l'histoire de l'abbaye des Grands Chartreux^^)
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 23:14

[Va falloir inventer l'alambic avant, ça risque d'être chaud...
Pour le fief il m'était impossible de voir avant je n'avais pas accès ni à la patente ni à rien du tout d'ailleurs, on m'a collé un truc sans me demander mon avis.]
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Eragon.

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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 23:23

[le principe de l'alambic existe depuis bien longtemps.
PS : j'aime beaucoup les engueulades ^^]
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeMer 19 Jan 2011 - 23:25

[Moi aussi, pour ça que Thib est un gueulard invétéré Laughing
En vrai suis pas bien méchant.]
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeJeu 20 Jan 2011 - 0:01

(si si l'es très méchant... pour ça que je le garde au chaud Wink mais des fois il s'échappe...)

je n'ai pas vérifié toutes les seigneuries qui avaient été validée par Marche en son temps... donc bon là je ferai ce que je peux, mais je le ferais pour tout un chacun, je fais toujours en sorte que les nobles aiment leur terre, c'est pour moi le plus important...
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitimeJeu 20 Jan 2011 - 0:48

Je trouve aussi, et tu fais habituellement un travail exceptionnel !
Sauf pour moi apparement... Crying or Very sad méchaaaannntee !
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MessageSujet: Re: Seigneurie de Brindas   Seigneurie de Brindas Icon_minitime

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