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 Un pavé dans la mare car il y en a marre

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Walan
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Nynaeve87
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samthebeast
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samthebeast

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MessageSujet: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeDim 16 Sep 2012 - 23:46

Je n'irais pas par quatre chemins : ce conseil comporte trop de membres. J'ai bien souvent entendu des reproches annonçant que ce serait mieux au conseil de guerre ou même dernièrement Walan qui demandait si tous les conseillers militaires avaient bien les clefs adéquates. Non c'est que tout le monde ne vient pas forcément jusqu'ici alors pourquoi garder autant de personne c'est la question.

Voici ce que je propose afin de gagner en efficacité et en simplicité surtout, un conseil doit être restreint afin d'être efficace donc à moins que vous n'ayez des arguments en béton armé voici ce qui va arriver :


maintenant : 18 membres / après : 9 membres

Citation :
Duc : Samuel Rossal
Capitaine : Nefertianne
Prévôt : Engherran
Connétable : Felryn
Major : Arwel Chanvigny
Second du Major : Isabeau de Hauterives
Grand Maistre des Lances : Helsinki
Seigneur de la Garde Ducale : Thiberian Baccard
Grand officier de la Prévôté : Marsaly
Sénéchaux : Laurelyne, Bonnissima, Plumedange
Maître douanier : Gaelle
Conseillers militaires : Nynaève de Gaudemar, Walan de Meyrieu, DeDelagratte, Spacewolf, Yasaelle

Citation :
Duc : Samuel Rossal
Capitaine : Nefertianne
Prévôt : Engherran
Connétable : Felryn
Major : Arwel Chanvigny
Second du Major : Isabeau de Hauterives
Grand Maistre des Lances : Helsinki
Sénéchal : un seul choisi par le prévôt
Maître douanier : Gaelle
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helsinki

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 0:45

je vais réagir à chaud mais je pense nécessaire de garder quelques conseillers militaires afin de garder un avis éclairé avant de prendre une décision.
Le conseil peut être parfois lent à prendre des décisions mais là ça devient l'apothéose imaginez mes allers retours incessants entre grenoble et ici.
une discussion est menée en ce lieu >>> discussion rediscutée au conseil de guerre pour avoir l'avis des conseillers militaires.
Après avis des conseillers militaires je fais la synthèse et je vous donne une réponse.
cela n'en finit plus et ainsi la chaîne est si longue que des maillons risquent de se perdre en route.
vous savez ça donne ça
début il fait beau et comme les infos se promènent ça devient que vous êtes beau que vous me semblez agréable...
Merci pour la dispersion.
bref ce n'est plus du travail et des conseils que vous demandez ou un avis avisé mais un conseil restreint, et peut-être la suppression du conseil des COLDS.





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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 10:20

Hmmm... Tu nous dis qu'il y a trop de gens ici, puis tu nous dis que certains ne viennent pas, c'est ma foi assez contradictoire.

Maintenant, je suis assez d'accord sur le fond sauf qu'il faut arriver à un consensus acceptable non?


Citation :
Duc : Samuel Rossal

Capitaine : Nefertianne
Grand Maistre des Lances : Helsinki

Prévôt : Engherran
Sénéchal : un seul choisi par le prévôt

Major : Arwel Chanvigny
Second du Major : Isabeau de Hauterives

Connétable : Felryn

Maître douanier : Gaelle


Tu nommes les gens, nous n'allons donc pas vers une réforme? Tu sais bien que pour en arriver là, il va te falloir changer le corpus.
Pour moi le danger ici c'est que tu vas mettre le pouvoir dans quatre mains... celles du major et celles du GML, enfin tant qu'on nommera des capitaines et des prévôts trop jeunes. Quand aux régnants...

En même temps on entend depuis le début de ce mandat, et même les précédents qu'il faut de la communication entre institutions pour la défense, hors par exemple la semaine dernière, j'étais la seul à le faire, puisque j'étais la seule assez disponible pour donner assez tôt les informations au major.

Ma question est: ce changement ne concerne-t-il que le conseil des cold ou aussi l'office? Bref,en terme efficace à quoi doit-il mener?

Par quoi estil vraiment motivé? Il parait que le conseil de guerre est très intimidant et vu que c'est lui qu'on écarte devons nous en tirer des conclusions?

Il serait louable de penser aux futurs conseils et non seulement à celui-ci qui se termine dans 22 jours exactement.

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ya

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 10:23

je pense que conseiller Millitaire devrait reste en accés d'ailleur se leur ote l'accé au bureau du Capitaine son conseille pour conseille


Et que si en castel de grenoble ont fait peur ? Non je pense trops d'endroit pour certains


Donc si pour faire un bon travail op le cdg ba nous pouvont venir nous là un endroit qu'on surveille enfin pour ma part CM


Par ce que la je pense que les information ou conseil à donner ou autre vision de voir les chose vont prendre bien plus de temps entre cap et gml au cdg avec nous cm


perde de temps perte de réaction rapide pour notre duché
Le CDG avait était déplacer en castel de lyon je pense pour plus de rapidité à ouvrage Là comme le dit Nany et surtout son travail cest emps ci réaliser qui fait que les infos remonte vite Je trouve sa dommage d'oter cela


Après certai sujet de discution et écouer bon nombre de personne je pense qu'il vaudrait mieux laisser les CM en accés et en aucuns je critique tel ou tel dire Justement c'est pour un bon travail entre nous en défense rien d'autre


d'où aussi sur travaux pour rapporcher ost , prévoté , lyon


Pour la garde parlant en tant que Aide de mon seigneur à voir effectivement car de toute façon elle y as du travail déja pour savoir si elle vie encore mais sa autre sujet non lieux là
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Walan

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 10:38

L'argument "en béton", le voici et il est légal :
Citation :
Le conseil des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné coordonne la stratégie globale défensive et offensive du Lyonnais-Dauphiné, veille au bon fonctionnement de chacune des institutions faisant partie intégrante des Compagnies d'Ordonnance et assure la communication et le partage d'informations entre l'ensemble des Compagnies d'Ordonnance.
Ce conseil se réuni dans une salle de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal et regroupe autour du Duc les officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétables) et les officiers supérieurs des compagnies d'ordonnances du Lyonnais-Dauphiné (Major des Compagnies Nobiliaires, Grand Maistre des Lances, Seigneur de la Garde Ducale, Conseillers Militaires, Grand Officier de la Prévôté, Sénéchal de la Prévôté, Second du Major et Maistre Douanier).
A moins donc de changer la loi par un vote majoritaire du Conseil Ducal, c'est la loi que de donner accès à ces personnes en ce lieu.



Ensuite, sur le fond proprement dit, il me paraît nécessaire de ré-expliquer une n-ième fois la raison de ce Conseil des COLD :
- Pendant des années, toutes les discussions stratégiques sur la défense du Duché ont été faites au Conseil de Guerre (donc d'abord un peu à Lyon, mais ensuite et pendant une plus longue période à Grenoble). Les membres du Conseil Ducal n'étant pas officiers généraux n'y mettaient quasiment jamais les pieds, le Gouverneur lui-même n'y était guère actif, et même le Prévôt y avait une activité plus ou moins importantes suivant son caractère, ses relations avec le capitaine, les "conflits" du moment entre ost et prévôté, donc à militer pour qu'ils n'aient plus accès, etc etc. Le major des CN ? La plupart du temps il n'intervenait pas, quand on n'oubliait pas seulement de lui donner les accès. Il y avait très régulièrement un yoyo dans les accès, et des débats les concernant, qui n'étaient franchement pas utiles.
Donc en gros, c'était le Capitaine qui gérait toute la défense du Duché, assisté des conseillers militaires (dans lesquels j'englobe GML, seigneur de la garde, etc). Et les autres officiers généraux et supérieurs, ils étaient écoutés si on était d'humeur (j'exagère un peu, mais pas loin).

- De ces pratiques ont découlé un certain nombres de problèmes et de confusions.
D'abord, une confusion entre les différents rôles du Conseil de Guerre, car il était à la fois le "gérant" de l'ost et, parallèlement, le responsable de la sécurité du Duché. Sauf que des critiques sur la gestion de la défense rejaillissaient sans cesse sur l'ost entier (quand elles n'auraient dû toucher que le conseil de guerre dans son rôle de responsable de la stratégie de défense) ou, à l'inverse, des critiques concernant la gestion de l'ost conduisaient à remettre en cause également la partie "stratégie défensive". Argael a longtemps été (et est toujours ?) un grand expert de ces confusions des genres.
D'autre part, les autres composantes des COLD, la Prévôté et les CN, étaient clairement mises de côté dans la mise en place et dans les décisions concernant la stratégie de défense, ce qui donnait régulièrement lieu à des débats divers, conduisait à donner au sénéchal de la prévôté un accès au Conseil de Guerre (et donc, via le rôle de gestion de l'ost de celui ci, un accès complet à l'ost), puis à se retrouver avec des mélanges des genres où le Major des CN ou le Prévôt intervenaient sur des discussions ne concernant que l'ost et n'étant pas liées aux discussions de stratégies de défense, etc etc.
Tout ça parce que le Conseil de Guerre, le lieu, contenait en fait deux assemblées différentes : les officiers supérieurs (conseillers militaires donc) et généraux de l'Ost (Capitaine et Connétable) d'une part ; les "décideurs" de la stratégie globale de défense du Duché (donc les précédents, plus le Prévôt, le Major des CN, éventuellement le GO, le Sénéchal, etc, en gros le Conseil des COLD actuel) d'autre part.

- Parce qu'au bout d'un moment il faut bien faire évoluer les choses, certains (dont moi) on proposé et "lutté" pour séparer les deux assemblées précédemment citées et leur donner chacun un lieu : le Conseil de Guerre, tel qu'actuellement, reprenant le rôle de gestion de l'ost et devenant donc à nouveau la simple réunion des officiers généraux et des officiers supérieurs de l'Ost ; et le Conseil des COLD regroupant l'ensemble des officiers généraux et supérieur des COLD pour la gestion de la stratégie défensive du Duché.
Tout ceci pour tâcher d'éclaircir les rôles des conseils, pour répondre aux problèmes évoqués plus haut et pour redonner une place réelle à la Prévôté et aux CN dans la gestion de la défense ducale, en plus de tenter d'améliorer les communications à haut niveau entre Ost et Prévôté (critique qui était également faite ... et qui persiste).

- Sauf que, un certain nombre de personnes étant réticentes à changer leurs habitudes, ou hostiles à l'idée de "partager le pouvoir" ou les informations, la mise en place et l'utilisation réelle du Conseil des COLD a été longue à venir.
D'autant plus que, parallèlement, s'est développé pour je ne sais précisément quelle raison un mouvement de "prise en main" de la défense par le Conseil Ducal, avec nombre de discussions qui auraient été autrefois traités au Conseil de Guerre sans que personne ne se pose de question se voyant discutées à l'Office des COLD par l'ensemble du Conseil Ducal. Avec un certain nombre de conséquences négatives, dont une pollution de ces discussions par des querelles politiciennes, des mélanges de discussions avec d'autres, des attaques directes et répétées de conseillers ducaux envers les officiers supérieurs (et parfois réciproquement), etc etc. Toutes choses qui n'ont certainement pas aidé à construire des défenses convenables ou à améliorer notre gestion des menaces.
Bref, il y a beaucoup d'éléments qui font que ce Conseil des COLD n'a toujours pas atteint une utilisation normale de mon point de vue, et qu'il commence seulement, un peu, à se mettre en place avec les récentes insistances du prévôt et du major, etc.



Et je persiste à croire qu'il y a encore de fortes confusions dans les lieux où doivent être faites telles ou telles discussions. Pour moi, et tel que je le conçois depuis la création du Conseil des COLD, elles devraient s'organiser ainsi :
- les discussions concernant la stratégie de défense, les réactions et mesures militaires à prendre en cas d'alerte, les informations "stratégiques" (présences de brigands, de suspects, prévisions d'attaques, etc), la coordination entre les COLD, les projets concernant l'ensemble des COLD devraient être gérées ici même, dans ce Conseil des COLD. Et pour cela, il faut que toutes les officiers supérieurs aient accès au Conseil des COLD, sans quoi on se retrouvera dans une situation d'aller et retour complétement inefficace comme le signale Helsinki.
- les discussions sur la politique défensive, les éventuelles réponses aux interrogations des conseillers ducaux sur un point de discussion au Conseil des COLD (puisqu'ils peuvent les écouter mais pas y intervenir), la soumission des projets concernant tout ou partie des COLD et nécessitant un vote du Conseil Ducal devraient avoir lieu à l'Office des COLD, juste à côté.
- les discussions sur l'ost, sa gestion (nomination d'officiers, situations d'une garnison, discipline), la mise en place par l'ost des mesures décidées au conseil des COLD, les projets concernant uniquement l'ost, devraient avoir lieu au Conseil de Guerre à Grenoble.


Quant aux mésanges, elles devraient n'être utilisées que pour gérer les urgences vraiment urgentes (et elles sont relativement rares, car rappelez vous que même pour une alerte, on dispose en générale de la journée pour réfléchir et discuter) afin que les discussions soient autant que possibles menées dans les lieux faits pour, et laissent une trace dans ceux-ci, et afin que les personnes qui ne sont pas disponibles immédiatement mais le sont dans la journée (ou alors qui sont là mais qu'on tient à l'écart des mésanges) puissent également intervenir et donner leur avis.




Toujours est-il que, vu ce "passif", le Conseil des COLD n'a pas pour vocation d'être un conseil restreint, il a pour vocation d'être un Conseil regroupant tous les "dirigeants" des COLD. Il a précisément pour vocation de mutualiser les informations, expériences, points de vues et analyses des différents officiers supérieurs et généraux des COLD, afin de conseiller ces derniers pour qu'ils prennent, eux, les décisions "efficaces".
Le restreindre, c'est tout simplement nier ce pour quoi il a été créé et lui retirer à peu près toute son utilité. Et retomber, c'est quasiment certain, dans ce qui se faisait précédemment avec les décisions de défenses prises presque exclusivement à Grenoble ou, plus récemment, à l'Office des COLD. Avec les problèmes que cela pose et que j'ai détaillé plus haut.


Qu'il y ait beaucoup de membres mais qu'un certain nombre ne donnent pas leur avis (ou mettent beaucoup de temps à le donner) ne cause un problème d'efficacité que si vous attendez d'avoir tous les avis pour prendre une décision. Sauf que ce n'est pas ainsi qu'il faudrait procéder : il y a une discussion, cette discussion a un certain "délai" (soit très court, parce qu'il s'agit d'une urgence réelle ; soit plus long parce qu'il s'agit d'une réflexion à plus long terme) après lequel il faut prendre une décision, ceux des membres du Conseil qui peuvent ou veulent (parce qu'il peut arriver que, étant là, l'on ait pas grand chose d'utile à ajouter) intervenir le font et, le délai écoulé, une décision est prise en fonction des avis exprimés.
Et si quelqu'un débarque trois jours plus tard pour dire qu'il n'est pas d'accord, que ce n'est pas du tout une bonne idée selon lui et autres, tant pis, il fallait être réactif. Et si quelqu'un est un "invisible" notoire en ces lieux, alors il appartient à son supérieur hiérarchique de lui rappeler que sa fonction inclue et implique qu'il participe ici.
Sauf que pour que les gens puissent donner leur avis il faut qu'ils aient les accès.
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Engherran

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 11:24

La loi sera de toutes les façons changer puisque le Grand Officier de la prévôté n'a plus accès à l'office des Cold selon l'ordonnance de la prévôté. De plus, il n'y a plus un sénéchal mais trois sénéchaux. Enfin tout cela en supposant que la prévôté se relève.

Pourquoi restreindre ?
Parce que 18 personnes c'est trop !
Parce que sur ces 18 personnes 9 sont de l'ost. Ce qui donne un pouvoir considérable à l'armée. Le but est de retrouver un équilibre entre les différents corps (ost, prévôté, Compagnies nobiliaires). Ce qui permettrait de repartir sur une base de véritable coopération entre tout ce petit monde et ne pas voir l'ost gérer la défenses seule créant ainsi des problèmes de communication. Pourquoi communiquer avec les autres si elle gère tout ?

Cette organisation de la défense faite par l'ost et uniquement l'ost est la conséquence de la frustration du Major qui a l'impression de ne jouer le rôle de messager, qui est en partie la cause de la mort de la prévôté puisqu'aujourd'hui elle ne fait plus que du papier et fournit juste un chef maréchal. Plus aucun rôle de défense. En ce qui concerne la prévôté, que les choses soient claires, je ne mets pas tout sur le dos de l'ost. Je dis simplement qu'elle a sa part de responsabilité dans la crise que la prévôté connait.
Ce que je constate moi, c'est que la gestion de cet état de siège, même si j'ai été contre et le suis toujours, c'est bien déroulé parce qu'il y a eu un minimum de communication entre l'ost, la prévôté, les mairies et les compagnies nobiliaires. Résultat, malgré le nombre important de brigands aucune ville n'est tombée.

Pour moi, ce conseil a pour but d'établir la stratégie globale de défense du duché ensuite à chaque officier supérieur de faire en sorte de mettre en branle sa chaîne de commandement.
C'est une tâche insurmontable pour l'ost (Capitaine, Connétable et Grand Maistre des Lances) de donner les informations à leurs conseillers ? A cela je répondrai deux choses ! Si c'est inacceptable pour l'ost alors je trouve honteux que l'on demande aux autres membre de ce conseil des cold d'aller pécher les informations à Grenoble (je pense à ce que l'on m'a dit ou ce que l'on a dit au major). Deuxièmement, rien, strictement rien n'empêche l'ost de revenir en ces murs. Elle a voulu s’exiler, elle l'assume !

Pour ma part seul ce conseil devrait être restreint après je n'ai rien contre le fait que les conseillers militaires soit présent à l'office.

Enfin pour répondre à Nyna sur la jeunesse des prévôts et des capitaines je répondrai que premièrement on a pas forcément le choix et qu'il me semble en ce qui concerne le capitaine que des conseillers militaires sont la pour conseiller et pas se plaindre de sa jeunesse. S'il n'est pas assez expérimenté vous pouvez l'épauler. Et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas facile vous êtres 6 ou 7.
Pour le prévôt, j'ai conscience qu'il ne plait pas parce qu'il voudrait un équilibre entre ost et prévôté. Il aime à croire que les agents de la prévôté son aussi des gens d'armes et pas seulement des gratte-papiers tout juste bon à monter des dossiers ou envoyer des centaines de courriers lors d'un état de siège.
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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 14:50

Engherran c'est un peu poussé ce que tu dis là, je sens aussi du ressentiment dans les propos ce qui n'est pas franchement intéressant dans un débat... Ce n'est pas parce que la moitié du conseil des Cold provient de l'Ost que cette dernière à tout le pouvoir ... Les conseillers militaires font part de leur expérience ou donnent des conseils. De ce fait, il ne sont pas des exécutants à proprement dit et donc n'interviennent généralement pas dans la chaîne des ordres. Je dis généralement parce que parfois il peut arriver qu'en l'absence du GML et du Capitaine ils prennent l'initiative de donner les ordres.

Honnêtement, je peux comprendre la frustration du Major et surtout celle de prévôt, je le sais puisque j'ai été à sa place avant. Mais la proposition ducale n'est en rien une solution viable au problème qu'il expose. Concrètement, Sa Grasce signale que le conseil n'est pas efficace et que ça le serait si il y avait moins de monde et si l'on évacuait ceux qui sont un peu moins présents. Cet argument ne peut être valable que lorsque l'on est dans un groupe décisionnel ; c'est généralement plus facile de faire voter 6 personnes que 12.

Ici, ce n'est pas le cas. Lorsque l'on cherche à connaître l'utilité ou plutôt la mission de chacun ici même, on peut aisément se rendre compte que la proposition du groupe final allégé faite par le Duc ne changera rien à l'efficience dudit conseil par rapport à celui d'avant puisque les personnes écartées de ce conseil ne sont que des personnes qui ne donnent qu'un avis qui ne vaut ni vote ni véto, rien n'empêche donc de prendre une décision si les conseillers militaires ne sont pas intervenus avec diligence.

Moi je pense d'ailleurs que ce serait une erreur, non pas parce que je suis conseiller militaire, au fond si vous voulez m'écarter faites le si ça vous chante ça ne m'empêchera pas de dormir mais je dis ça parce que ce serait contrevenir à tout l'esprit de ce conseil. Ce conseil a été créé justement pour parer à la situation d'avant qui faisait que sans partage entre les institutions, l'une pouvait dominer l'autre et que la transmission d'information était ralenti et donc la politique de sécurité moins efficace avec en plus un prévôt qui faisait un peu la tronche parce qu'il se sentait un peu écarté et en avait assez de venir à Grenoble. Ce conseil avait pour but, la réunion ... tout le contraire donc de ce qui est proposé.

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Walan

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 15:30

En quoi dix-huit personnes est trop ? Surtout quand, comme c'est visiblement ça le soucis du Duc, la plupart n'interviennent pas ?
Il faudrait avoir un peu de cohérence dans vos interventions tout de même, car sur les dix-huit personnes on n'en voit pas la moitié, voire le tiers, de manière régulière. Donc moins de membres que le Conseil Ducal ... douze est-il trop aussi ?
On pourrait d'ailleurs noter, au passage, que ceux et celles qui n'interviennent pas ne sont pour la plupart pas de l'Ost. Ce n'est pas une critique, simplement un constat. En gros, vous proposez de fermer la porte aux plus actifs pour mieux rester avec les inactifs. Et en prime, vous voudriez vous priver de personnes d'expérience et compétentes pour satisfaire les egos.

Avoir moins de personnes représentant l'ost rendrait un équilibre ? C'est utopique et guère probable. Par nature, par taille, par histoire, l'ost a depuis l'origine un rôle plus important dans la défense du Duché, et étant donné l'historique que j'ai fait dans mon intervention précédente ce n'est pas étonnant qu'il compte d'avantage "d'experts" en défense du Duché puisque jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça c'était l'ost qui gérait cette défense tout seul.
Par ailleurs, ce n'est pas d'avoir trois représentants de l'Ost plutôt que neuf ici qui changera quoique ce soit à "l'équilibre". Surtout quand bon nombre des officiers supérieurs de l'ost sont tout à fait prêts à coopérer avec les autres branches des COLD (comme ça, de tête, je peux citer Helsinki, Nynaève, Ya, Nefertianne, Dede et moi-même qui ont explicitement formulé ce souhait durant les derniers jours -six sur neuf, sachant que les trois autres n'interviennent guère en ce moment-).
D'ailleurs, l'on ne vient pas ici pour "représenter" une branche des COLD. Nous sommes ici parce que nous sommes officiers supérieurs d'une branche des COLD, donc normalement que l'on a prouvé nos compétences et notre expérience, pour discuter de stratégie et défense du Duché. Et qu'importe d'où l'on vient et le moyen qui nous a fait accéder en ce lieu : certains étaient présents sur une liste politique qui a obtenu un score suffisant pour les voir élus, d'autres se sont investit des mois durant dans une des branches des COLD, d'autres ont été nommés par le Duc, etc. Peu importe, tant que l'on discute de la défense du Duché.

En prime, croire que les personnes venant de l'ost ont toujours le même avis sur tout et forment un bloc unique qui soit un "contrepoids" trop important, c'est nous méconnaître complétement, ainsi que la manière dont fonctionne le Conseil de Guerre.
D'une part, l y a des points de vues diamétralement opposés sur nombre de sujets au sein du Conseil de Guerre, c'est bien ce qui en fait la richesse, et encore récemment certains d'entre nous étaient d'accord avec vous sur les affaires de listes, d'autres avec le Major sur d'autres sujets, etc etc.
D'autre part, comme Dede l'a rappelé et comme je l'ai dit aussi à la fin de mon intervention précédente, nous sommes la pour conseiller, pas pour décider. C'est aux officiers généraux que sont le Capitaine, le Prévôt et le Connétable de décider, et libre à eux d'écouter tout le monde ou personne, ou de n'écouter que les membres de l'ost, que les membres de la prévôté, que les membres des CN, que leurs amis, que leurs camarades de parti ou que sais-je encore, quelles que soient les proportions respectives de ces personnes au sein du Conseil des COLD.

Citation :
Cette organisation de la défense faite par l'ost et uniquement l'ost est la conséquence de la frustration du Major qui a l'impression de ne jouer le rôle de messager, qui est en partie la cause de la mort de la prévôté puisqu'aujourd'hui elle ne fait plus que du papier et fournit juste un chef maréchal. Plus aucun rôle de défense. En ce qui concerne la prévôté, que les choses soient claires, je ne mets pas tout sur le dos de l'ost. Je dis simplement qu'elle a sa part de responsabilité dans la crise que la prévôté connait.
C'est faux, et je l'ai expliqué dans mon intervention précédente en refaisant "l'historique" de la création du Conseil des COLD.
La défense gérée uniquement par l'ost n'est pas la conséquence de la frustration du Major et du déclin de la prévôté, c'est la conséquence de l'Histoire et de la tradition du Duché.
Les Compagnies Nobiliaires n'existaient pas encore et la Prévôté était encore "florissante" que l'Ost gérait déjà toute la défense. Lorsque j'ai été Capitaine, je n'avais quasiment aucun contact avec le Prévôt pour gérer la défense : l'ost suffisait à lui seul pour assurer la défense, et donc c'est au sein de l'ost qu'elle était discutée, et la prévôté n'avait aucun besoin de renforts de l'ost pour assumer ses devoirs. Et c'était ainsi depuis longtemps avant que je sois Capitaine, et ça l'est resté bien longtemps après également.
Et c'est précisément parce qu'il y a eut, petit à petit, un déclin des différentes branches des COLD, prévôté en tête, nécessitant des mises en commun de moyens de plus en plus fréquentes, que la volonté d'implication s'est faite plus grande de la part des CN et de la Prévôté.
Et c'est précisément parce que l'Ost ne pouvait et ne devait plus être responsable seul de la défense que ce Conseil a été créé sous l'impulsion de ... membres de l'ost, en très grande majorité (et notamment Thiberian et moi-même).

Citation :
C'est une tâche insurmontable pour l'ost (Capitaine, Connétable et Grand Maistre des Lances) de donner les informations à leurs conseillers ? A cela je répondrai deux choses ! Si c'est inacceptable pour l'ost alors je trouve honteux que l'on demande aux autres membre de ce conseil des cold d'aller pécher les informations à Grenoble (je pense à ce que l'on m'a dit ou ce que l'on a dit au major). Deuxièmement, rien, strictement rien n'empêche l'ost de revenir en ces murs. Elle a voulu s’exiler, elle l'assume !
Les conseillers militaires sont des officiers supérieurs, ils forment donc l'Etat Major et leur fonction n'est pas de recevoir les décisions une fois qu'elles ont été prises. Elle est de conseiller avant et pendant la prise de décision (puis d'aider à l'application, à la transmission aux officiers subalternes, etc), afin que les décideurs que sont le Duc, le Capitaine, le Prévôt et le Connétable prennent leurs décisions en connaissance de cause, en ayant eut différents sons de cloches, différents avis, différentes propositions. Libre à eux pour se décider de n'en écouter qu'une, de chercher un consensus, de procéder par vote, ...

Par ailleurs, si ce Conseil des COLD existe, c'est justement pour échanger des informations et ne pas avoir à dire à l'un ou l'autre d'aller voir ce qui se passe aux CN, en prévôté ou à Grenoble. Sauf, bien entendu, qu'il faut que chacun fasse l'effort de transmettre ces informations, et que ce n'est certainement pas en fermant ce lieu à un maximum de personnes que les informations circuleront davantage.
Il n'en demeure pas moins, cependant, que les conseillers ducaux ont tous -sous réserve qu'ils se déplacent- un accès total, Conseil de Guerre compris, à l'ensemble de l'Ost. Et donc que le Prévôt peut parfaitement voir ce qui se passe à l'ost si le coeur lui en dit -cela lui permettrait peut-être d'éviter de dire certaines bêtises sur l'ost-.
Quant au déplacement de l'Ost à Grenoble, loin d'être un exil c'était afin de prendre son essor, et force est de reconnaître que c'est à partir de ce déménagement qu'il a pu prendre toute son ampleur et se développer convenablement. C'est en outre méconnaître totalement ce qu'est Grenoble que de prétendre que rien n'empêche que l'ost revienne à Lyon.


Maintenant, prévôt, vous prétendez vouloir d'avantage d'équilibre et communication, vous prétendez vouloir un "équilibre" entre l'ost et la prévôté et les CN. C'est un but louable, et il se trouve qu'un certain nombre ici ne vous avaient pas attendu pour prôner ces mêmes buts, et que c'est précisément pour servir ces buts qu'ils ont insisté pour créer ce Conseil. Or, parmi ces personnes, beaucoup sont membres de cet ost sur lequel vous venez encore une fois de casser du sucre le dos, en tentant je ne sais pour quoi d'opposer une fois encore ost et prévôté. Comme quoi ...
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Engherran

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 16:23

Citation :
Maintenant, prévôt, vous prétendez vouloir d'avantage d'équilibre et communication, vous prétendez vouloir un "équilibre" entre l'ost et la prévôté et les CN. C'est un but louable, et il se trouve qu'un certain nombre ici ne vous avaient pas attendu pour prôner ces mêmes buts, et que c'est précisément pour servir ces buts qu'ils ont insisté pour créer ce Conseil. Or, parmi ces personnes, beaucoup sont membres de cet ost sur lequel vous venez encore une fois de casser du sucre le dos, en tentant je ne sais pour quoi d'opposer une fois encore ost et prévôté. Comme quoi ...

Au vue de mon inutilité sur ce débat comme le montre le conseiller Walan et sur le fait que je ne fais que casser du sucre sur le dos de l'ost je pense qu'il est temps pour tout le monde que je me retire de mes fonctions.
Puisque visiblement je suis un danger pour les cold du fait de ma volonté d'opposer prévôté et ost, ceux qui me connaissent jugeront de la véracité de cette informations, je préfère me retirer. Je donnerai donc ma démission au duc dans la soirée, libre à lui de l'accepter ou non. Pour ma part et ne pas perturber plus longuement les débats, je m'abstiendrai donc à tout commentaire.

Pour informations je n'ai aucune rancoeur envers l'ost ou ses conseillers, quand bien même vous seriez convaincu du contraire.
Sur ce je vous souhaite une bonne journée.
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Walan

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 17:35

Je ne me souviens pas d'avoir dit que vous étiez inutile au débat, que vous ne faisiez "que" casser du sucre sur le dos de l'ost ou que vous étiez un danger pour les COLD, mais libre à vous de le prendre ainsi. Libre à moi, à l'inverse, d'avoir ressenti l'intervention à laquelle je répondais comme n'étant pas franchement favorable à l'ost et d'y avoir réagit.
J'ai malheureusement l'habitude que l'on déforme mes propos -quand on prend seulement la peine de les lire en entier- et qu'on me prête des paroles et pensées que je n'ai pas, mais c'est cependant d'autant plus dommage ici qu'il me semblait pourtant que nous étions d'accord sur le but d'obtenir davantage de collaboration, à défaut d'être d'accord sur les moyens.
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samthebeast

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 18:16

répond tout d'abord au gml Helsinki

Des allers et retour entre Grenoble et Lyon dites-vous ? Oui en effet et alors aurais-je envie de dire. Dans ce cas autant ramener le conseil de guerre ici avec l'organisation proposée par Phelim il est tout à fait possible de revoir et d'ajouter des salles uniquement pour le conseil de guerre, je précise. Vous vous rendez compte du gain de temps ?
En continuant de répondre à vos interrogations je me dis dans ce cas pourquoi conserver ce conseils des colds si le conseil de guerre revient prendre place à Lyon ? A part faire doublon, la différence entre les deux n'est pas si énorme donc je me pose sérieusement la question.


puis se tourne vers Nyna

Oui et dans ceux que je ne vois pas, ou très peu, il y a le seigneur de la garde noire, il y a des conseillers militaires, lorsqu'il ne sont pas au conseil ducal, mais pas en ce moment il faut le reconnaitre. Le Grand Officier de la Prévôté.
Ce que j'ai donné c'est un exemple Nyna. Ne voit pas la-dedans quelque chose de figé juste un ajustement. Un responsable et quelqu'un pour lui suppléer.

Citation :
duc et premier conseiller
prévôt et sénéchal
major et second (sachant que le second n'est pas une obligation juste une supposition)
capitaine et gml
maitre douanier
Mais en te parlant me vient la même réflexion qu'en répondant à Helsinki. Pourquoi ne pas ramener le conseil de guerre ici et supprimer définitivement le conseil des colds et allons voir plus loin revoir la composition du conseil de guerre tant que nous y sommes. Simplifions un peu plutôt que d'avoir je ne sais combien de conseils qui empiètent les uns sur les autres et dont les fonctions ne sont pas forcément bien définies et connues de tous.
C'est justement en pensant aux suivants et quand je vois justement que s'il n'y avait pas eu une ou deux personnes aidant lors de l'état de siège ça aurait pu être une catastrophe. j'en profite d'ailleurs pour te remercier ici de l'aide apportée.


regarde ensuite sa Ya

Comme toujours nous finissons par penser les mêmes chose Ya. Revenir installer le conseil de guerre ici éviterait en effet à ce qu'il y ait plus d'aller et venus entre Grenoble et Lyon. Il y a plus d'activités et besoins de conseils ici qu'à Grenoble j'espère que tout le monde s'en rend compte.

après une très très longue intervention comme d'habitude à croire que simplifier les choses n'était pas possible, mais il avait tout écouté quand même, le duc se tourna vers Walan

A partir du moment ou un vote peut changer cet état de fait ce n'est plus si bétonné que cela conseiller Walan et je me répète comme je l'ai dis au tout début c'est pour le moment une proposition qui est faite et non une affirmation de ce que je vais faire ce soir ou dans deux jours.
Simplifier les choses en partageant le puvoir comme vous dites était peut-être une bonne idée avant mais vous avez du le remarquer comme tant d'autres les effectifs et les volontaires quelque soit les institutions ne sont pas foule.


* La prévôté a du mal à recruter et à garder les bons agents qui à force de travail seul dans un poste finissent par partir.
* Les Cn que le Major doit presque "harceler" chaque jour pour avoir des réponses, d'ailleurs je la remercie des ses allers et retours incessants entre ici et là-bas.
* L'ost qui doit sans cesse recruter afin de conserver des effectifs convenables et qui a des "trous" dans certaines villes il me semble
* Le conseil ducal pas la peine de s'attarder dessus tout le monde peut le constater, bien que dernièrement des "nouveaux" sont apparus et tant mieux ça met un peu de nouveauté
* Même au niveau des villes on voit les mêmes bourgmestres revenir ou rester durant une très longue période par manque de volontaires ou de motivés

Donc ce changement d'habitudes que vous évoquez et qui commencerait juste à intégrer les consciences pourquoi ne pas l'accélérer et en profiter. En ramenant le conseil de guerre et en y mettant toutes les discussions qui avaient lieu au conseils des colds et au conseil de guerre. Le gain de temps serait considérable et l'intérêt dont vous parlez au sujet du major et du prévôt resterait.

Continuons donc sur les confusions entre les lieux de discussions, il n'y aurait au moins plus ce genre de problèmes puisqu'il n'y aurait plus que deux endroits ou discuter. L'office des colds et le conseil de guerre, ramené à Lyon je le redis, au lieux des deux premiers et du conseil des colds. Vous refaites un point sur ce qui doit être dis et faits à des endroits précis. Je suis plus que d'accord et d'ailleurs si ce déménagement devait être fait et je le souhaite ardemment, il faudrait que ce soit très clairement défini et affiché à l'office pour que nos successeurs aux différents postes prennent de "bonnes habitudes".


regarde Engherran et sourit

Tu connais mes idées et je viens de les redonner, nous en avons récemment parlé et ce que j'ai dit là nous l'avions évoqué ensemble il y a peu.

entend le conseiller Dede entrer et se tourne

Bonjour conseiller. Croyez bien que mon intention est de réunir et je savais qu'en proposant une énième discussion sur les attributions de telle ou telle institution je n'aurais eu aucune réaction alors que la... La réunion voilà une idée que j'avais en tête mais peut-être pas de la façon dont certains l'entendent. Réunion des deux institutions que sont les conseil des colds et de guerre mais j'ai donné certains arguments déjà donc je ne me répèterais point afin de ne pas faire trop gâteux.

laisse quelques personnes s'exprimer et reprend la personne

Tout ce que j'entends ici me conforte dans mon idée d'un seul et unique conseil de guerre reprenant les composantes du conseil des colds et en revoyant sa composition éventuellement. Tous les avis sont bons à prendre et se répéter en plusieurs endroits n'est pas ce que j'appelle un gain de temps.
L'histoire et la tradition Messire Walan ont entrainé comme vous l'avez dit cette modification et l'instauration d'un conseil supplémentaire mais l'histoire qui se déroule en ce moment nous entraine irrémédiablement vers de nouvelles modifications et elles n'ont que trop attendues...


jette un regard au prévôt signifiant qu'il n'avait même pas intérêt à écrire un mot concernant une certaine démission
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Felryn

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 18:48

La problématique m'échappe un peu. Cet endroit a un effet soporifique sans précédent sur ma personne, mais j'vais quand même faire l'effort de lâcher quelques mots.

J'suis d'l'avis du Sans R'pos. Et l'fait qu'il y ait plus de personnes de l'Ost à avoir accès à c'conseil ne résulte que d'une proportion qui crève les yeux. Y'a plus de monde à l'Ost qu'à la prévôté, justement parc'que le besoin est plus fort, surtout dans les moments les plus critiques. Ensuite, et c'est plus personnel, étant moi-même Connétable et bien qu'étant issu de l'Ost, j'me considère, dans un domaine comme dans l'autre, comme un parfait bleu. Alors plus y'aura de conseillers icitte, mieux ça vaudra, surtout pour les gusses paumés dans mon genre.

Ensuite, j'aurais tendance à considérer que la présence ou non des membres des COLD dans cette salle résulte d'un droit - mieux, d'une liberté- et non d'un devoir. Puisqu'aucune mention n'est réellement spécifiée là dessus dans l'corpus.
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spacewolf

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 21:49

Les 2 conseils ont clairement des buts et des fonctions différentes :

Citation :
Conseil de Guerre

Sont membres de droit du Conseil de Guerre : le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, les Officiers Supérieurs nommés par le Conseil Ducal (Capitaine, Connétable, Prévôt), les Officiers de l’Ost (Conseillers militaires nommés par le Capitaine et le Grand Maistre des Lances), le Seigneur de la Garde Ducale et le Major des Compagnies Nobiliaires.

Le Conseil de Guerre veille au bon fonctionnement des institutions de l'Ost, coordonne les actions de celui-ci sur les différents théâtres d'opérations et gère les différents dossiers que peut lui confier le Conseil Ducal.

il conseil également le capitaine sur la nomination du GML, des conseiller militaire et en générale des officier subalternes.

tandis que comme l'a rappelé Walan

Citation :
Le conseil des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné coordonne la stratégie globale défensive et offensive du Lyonnais-Dauphiné, veille au bon fonctionnement de chacune des institutions faisant partie intégrante des Compagnies d'Ordonnance et assure la communication et le partage d'informations entre l'ensemble des Compagnies d'Ordonnance.
Ce conseil se réuni dans une salle de l'Office des Compagnies d'Ordonnance du Conseil Ducal et regroupe autour du Duc les officiers généraux (Capitaine, Prévôt, Connétables) et les officiers supérieurs des compagnies d'ordonnances du Lyonnais-Dauphiné (Major des Compagnies Nobiliaires, Grand Maistre des Lances, Seigneur de la Garde Ducale, Conseillers Militaires, Grand Officier de la Prévôté, Sénéchal de la Prévôté, Second du Major et Maistre Douanier).

Leurs rôles sont clairement différent,
l'un est la pour gérer l'institution "Ost" (le conseil de guerre)
l'autre est la pour conseiller et coordonner la défense du duché (conseil des cold)

Le conseil de guerre a donc toute sa place a Grenoble, et n'a aucun intérêt a venir ici et a fusionner avec le conseil des cold! je me vois mal discuter au sein du conseil des COLD du remplacement par exemple d'un des maistres ou d'un des SDL, ce genre de sujet n'a que très peu d’intérêt pour les conseiller ducaux...

Après réduire le conseil des COLD est dommage, c'est se priver de conseils ou d’expériences précieuses.
Si tous les conseiller militaire n'interviennent pas a chaque fois c'est que soit ils n'ont pas d'avis tranché, soit leur intervention n'a que peut d’intérêt (car deja dit par un autre CM) ou autre...
mais dans tous les cas, tous les CM passent ici quasi tout les jours.

Après nous (les conseiller militaire) somme ici pour conseiller, c'est au conseil ducal de décider...
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Arwel

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeLun 17 Sep 2012 - 23:37

Bien, je n'ai rien dit depuis le début de ce débat parce que j'avais besoin de réfléchir à tout cela.

J'ai vécu l'ancienne version du Conseil de Guerre puis sa transformation en la forme actuelle Conseil de Guerre à Grenoble et Conseil des COLD ici... Je ne suis pas d'accord pour que le Conseil de Guerre soit ramené à Lyon, étant donné que n'y sont abordées que les questions concernant l'Ost. Je ne suis pas non plus d'accord pour que ce Conseil soit réduit à 9 personnes au lieu des 18 actuelles.

Je me suis effectivement plainte du manque de communication, ce n'est donc pas pour finir par museler les gens. Au passage, comment aurions-nous fait pour gérer l'état de siège actuel, si Nyna n'avait pas été là pour nous transmettre les informations nécessaires ???

Je ne comprends pas la sorte d'animosité qui semble sourdre à nouveau dans les propos du Duc et d'Engherran à l'égard de l'Ost. Il est certain que certaines personnes au sein de cette institution ont encore des progrès à faire en matière de communication mais pour ma part, je trouve qu'il y a eu un net progrès depuis que j'ai fait part de mes frustrations d'avoir l'impression de n'être qu'un simple messager entre ici et les Compagnies Nobiliaires.

Or, à mon sens, la proposition faite par le Duc va mettre de côté les avis des Conseillers Militaires qui restent utiles par leur expérience. Comme ils le disent eux-mêmes, ce ne restent que des avis, libre ensuite aux personnes détentrices du pouvoir décisionnel de les suivre ou non... En tant qu'ancienne Duchesse du Lyonnais-Dauphiné, il m'est arrivé de prendre des décisions qui allaient à l'encontre des avis donnés ou qui tentaient d'en concilier plusieurs.

Prendre une telle décision sur une réaction épidermique certainement due à la tension créée par l'état de siège que nous subissons actuellement serait une grave erreur... et ce serait détruire un travail de longue haleine qui a été entrepris pour faciliter la communication entre Ost, Prévôté et Compagnies Nobiliaires en matière de défense. Ce serait détruire le travail de personnes dont le seul désir était justement d'en finir avec cette sempertinelle hostilité latente entre deux institutions importantes de notre duché et encore plus grave, ça serait montrer aux yeux des soldats et des membres de la prévôté qu'ils ont raison de se mépriser ainsi mutuellement puisque les têtes pensantes du Duché ne sont même pas capables elles-mêmes d'en faire abstraction.

Il est plus que temps de lutter contre ce sentiment que mépris que ressent la Prévôté de la part de l'Ost au lieu de l'encourager.

A mon sens, la solution ne réside pas dans l'amputation de ce Conseil ou dans le déplacement du Conseil de Guerre... Il faut faire en sorte de sortir au maximum les membres de la Prévôté de leur rôle de gratte-papier : en ce qui concerne l'état de siège, il suffit de renvoyer les demander de LP sur les différentes personnes telles que Capitaine, Prévôt, Connétable, Major etc... rien que ça, ça répartira la charge de travail... Pour la constitution des dossiers pour les procès, il y a certainement moyen de réduire la procédure si tout le monde y réfléchit. Pour la constitution des rapports de garde, on pourrait peut-être envisager de faire alterner un jour sur deux Ost et Prévôté sur le poste de Maréchal Chef, ce qui répartirait également la charge de travail... Bref, il me semble qu'il y a toute une réflexion à mener à ce sujet.

Cependant, je m'opposerai fermement au changement proposé icelieu.
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helsinki

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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitimeMar 18 Sep 2012 - 1:49

Je pense que le conseil de guerre doit rester avec son institution. il est l'état major de l'ost et le restera .
Les avis de chacun peuvent éclairer le duc quand à des mesures à prendre.
je ne pense pas être hostile à la prévosté, même si mes dires peuvent faire croire le contraire.
les rapports des deux institutions sont nécessaires.
parce que certains ont une vue plus perçante mais parce qu'en cas d'oubli de rapports on peut aller se pencher sur les rapports de l'autre institution;
Je tiens à remercier Nyna qui fait le relais car il est vrai que j'ai en ce moment des obligations et mon temps n'est pas extensible.
Je vois que les réactions sont épidermiques , et qu 'elles viennent souvent suite à une parole mal comprise.
je soutiens mes conseillers et j'espère qu'ils garderont leur place en ce lieu.




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MessageSujet: Re: Un pavé dans la mare car il y en a marre   Un pavé dans la mare car il y en a marre Icon_minitime

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