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 Demande d'avis sur l'hérauderie

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geronimo2751
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Arwel

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MessageSujet: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeMer 6 Mar 2013 - 23:11

Bonsoir,

Sa Majesté demande à ce qu'on lui fasse part, de manière constructive, de ce qui pourrait etre modifié concernant l'hérauderie. Afin que vous ayez conscience de ce qu'il veut exactement entendre, je vous rapporte ses exactes paroles... Je vous remercie de votre éventuelle aide...


Eusaias a écrit:
Ici à vous tous feudataires du royaume de France, nous allons discuter de l'amélioration de la Hérauderie. Quand j'entends amélioration, j'entends le rapport entre hérauderie et conseil des nobles provincial.

On pointe souvent du doigt la hérauderie quand quelque chose ne va pas, mais jamais on propose de solution. Je vous invite donc, sans invective car je n'en tolérerais pas, sans hausser le ton.

Afin que toute prise de parole soit d'un réel intérêt, il faudrait étayer vos requêtes, accepter qu'elles soient refusées si l'explication fournie prouve qu'il est mieux de la refuser.

Le but n'est pas de refaire une hérauderie, le but n'est pas régler ses comptes non plus, mais bel et bien de trouver une véritable harmonie entre les hérauts, les nobles.

Gardez à l'esprit qu'attaquer un héraut c'est attaquer son roi, car ils sont là pour me représenter.

Montjoie proposera également quelques modifications.

Soyons réalistes, soyons intelligents.

Vous pouvez avant d'émettre un avis, contacter vos vassaux afin qu'ils vous apportent leurs bons conseils.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeVen 8 Mar 2013 - 11:34

Je me suis déjà prononcé à ce sujet auprès de sa Grasce lorsque l'on a évoqué le sujet pour ma part, pas besoin que je m'exprime à nouveau ici.
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Argael

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeSam 9 Mar 2013 - 1:23

Au regard de l'attention porté à cette chambre par sa Grâce pour qui consultation et concertation n'aboutissent finalement à aucune prise en compte, je me garderai de tout commentaire.
la bienveillante veille sur le Lyonnais Dauphiné sa parole est d'or, même quand elle fourche et ment honteusement
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Arwel

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeSam 9 Mar 2013 - 12:23

Lève les yeux au ciel...

Bien, je me débrouillerai avec ce que le Duc d'Oingt m'a apporté comme remarques puisque le sujet ne semble pas passionner les foules. Je te remercie pour ton aide ta Grâce.
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Phelim

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeSam 9 Mar 2013 - 12:41

De rien, j'étais inspiré pour 10.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeSam 9 Mar 2013 - 13:22

Bien que j'ai bien de lacunes à tout comprendre mais le dit

Je suis pour une révision de tous cela
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeSam 9 Mar 2013 - 14:56

Je n'ai aucune compétence à la matière pour pouvoir apporter quoique ce soit de constructif dans une réforme de l'hérauderie... Je dois bien l'avouer...
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeDim 10 Mar 2013 - 15:48

Même si je sais que ça ne servira à rien étant donné que l'on nous demande comme toujours notre avis pour n'en rien faire.
Il serait bon tout simplement que la hérauderie fonctionne, des hérauts qui fassent le travail rien de plus, commençons par le commencement.
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Walan

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 11 Mar 2013 - 9:50

La hérauderie est à mon avis, depuis longtemps, une institution extrêmement lourde dans son organisation, ses démarches, et bien d'autres choses.

Je me demande si l'un des "problèmes" qui lui est lié n'est pas qu'elle est à la fois celle qui édicte les lois et celle qui les applique.

Tel que je le vois, le rôle de héraut doit demeurer celui de témoin, et non de juge ou de décideur. Or, bien souvent, j'ai eu l'impression que c'était le héraut qui décidait de l'anoblissement ou non d'une personne et pas le futur suzerain. Qu'un noble n'avait au final que très peu de libertés sur la personne qu'il souhaitait anoblir et demeurait entièrement dépendant du héraut local, ou de la hérauderie en général. C'est également ce qui ressort des anoblissements "de mérite" où un Duc ne peut pas anoblir à sa guise mais doit -à moins que cela n'ait fortement changé depuis- soumettre des dossiers détaillés jugés ensuite sur des critères obscurs par le collège héraldique (quand le héraut de la marche ne bloque pas lui-même un dossier en estimant d'emblée qu'il sera rejeté par les hérauts sans même leur présenter).

Je peux concevoir les raisons de cela, et qu'il y a un but louable d'éviter divers abus et problèmes derrière ceci. Mais c'est à mon avis quelque chose qui donne à la hérauderie un pouvoir qui n'est, à mon avis, pas le sien et qui en prime complexifie et alourdi l’institution. Un héraut acte des décisions prises par d'autres et les transmets, il ne prend pas les décisions lui-même. Que le collège héraldique établisse des règles et lois héraldiques peut aussi se concevoir, mais alors que ces règles soient claires et que leur application ne soit pas, dans de nombreux cas, à la charge d'une unique personne.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeMer 20 Mar 2013 - 14:56

Voici ce que j'ai transmis au Conseil des Grands Feudataires, j'espère n'avoir pas dénaturé vos propos...

Citation :
Désolée de ne répondre que maintenant... J'attendais que la noblesse lyonnaise-dauphinoise s'exprime mais vu qu'après plus d'une semaine, je n'ai eu l'avis que de trois personnes, je remonte donc les remarques qui m'ont été faites et avec lesquelles je suis pleinement d'accord :

- Nous avons eu le cas à plusieurs reprises de patentes refusées pour des demandes d'élévation de seigneuries en baronnies, faites par plusieurs régnants successifs chez nous, on m'a donc fait remarquer que si l'élévation d'un fief est demandée pendant six mois d'affilée par des régnants d'horizons politiques différents, c'est bien que la personne pour laquelle la demande est effectuée le mérite, donc, nous aimerions savoir s'il ne serait pas possible de prendre en compte ce fait voire de rendre obligatoire le fait d'accepter une élévation qui a été demandée à trois reprises par des régnants différents.

- On m'a fait remarquer la même chose pour les demandes de retrait de fiefs... Si trois régnants font la demande pour un même noble, c'est bien qu'il y a un souci avec cette personne et que donc, elle ne mérite plus les terres qui lui avaient été confiées.

En gros, les personnes qui se sont exprimées pensent que l'hérauderie prend une trop grande place dans la décision d'anoblir ou non une personne, retirant au régnant son droit de le faire et ne lui laissant plus que le droit de proposer.

Alors, nous concevons bien que ce système tend à protéger la noblesse, à faire qu'elle reste représentative de l'élite d'un Duché, mais en même temps, cela donne à l'hérauderie un pouvoir sur les nobles des différentes Provinces qu'elle ne devrait pas avoir et que seul le régnant devrait avoir.

Il apparaît qu'à cause de ces pouvoirs que l'hérauderie s'est octroyés elle-même, elle est devenue une Institution beaucoup trop lourde qui en perd son efficacité. C'est également une Institution qui édicte des lois qu'elle applique elle-même, ce qui n'est pas toujours du plus judicieux pour la transparence de leur application.

Ce qui en ressort, c'est que si l'Hérauderie se recentrait sur sa fonction première qui est d'être le témoin que les règles héraldiques sont respectées, au lieu de s'ériger en juge de la recevabilité des demandes d'anoblissement faites par les régnant, elle gagnerait en efficacité... En fait, avant de vouloir étendre ses pouvoirs, l'Hérauderie aurait déjà dû s'assurer qu'elle était capable d'effectuer le travail dont elle avait déjà la charge.

Ah oui, j'allais oublier... On m'a également fait remarquer qu'en cas de levée de ban ducal, l'appartenance à un Ordre Royal supplantait le ban ducal, ce qui n'apparaît pas normal... Et... Comment le dire d'une manière diplomatique ?



Si Sa Majesté veut s'approprier les vassaux de ses vassaux... Pourquoi ne les anoblit-Elle pas Elle-même ?

En Lyonnais-Dauphiné, une bonne part de notre Noblesse active n'est jamais présente lorsque nous en aurions besoin pour la simple et bonne raison qu'elle passe son temps à servir la Couronne... Et ensuite, on nous demande pourquoi on n'envoie pas de troupes là où il y aurait besoin... Faites donc le décompte des Nobles ayant des terres lyonnaises-dauphinoises qui appartiennent à des Ordres Royaux ou qui vivent désormais dans un autre Duché et vous en comprendrez certainement la raison.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeJeu 4 Avr 2013 - 22:53

Voici ce qui est proposé.

Eusaias a écrit:
Voilà ce que nous proposons :

Les duchés et comtés peuvent avoir un droit de vote sur leurs patentes.
2 Voix pour le duc, 1 voix pour l'assemblée nobiliaire.

En contre partie, dans les duchés et comtés sans chevaucheur ou poursuivant d'arme, le duché, le comté s'engage à fournir un copiste capable d'apprendre les bases de la hérauderie afin d'aider le héraut, le maréchal de tutelle pour la gestion de la marche.

Seconde contrepartie : posséder une assemblée nobiliaire possédant une charte claire et fournie à la hérauderie et y accueillir le héraut ou le maréchal de tutelle.

je vous fournis ici une base simple de charte :


Citation :
- Tout noble du domaine de X à le droit et le devoir de siéger au collège de la noblesse du domaine X tant que celui-ci n'est pas poursuivi pour un crime ignoble au sein du domaine de X.

- Les nobles n'ayant pas pour principale résidence le domaine X pourront se faire représenter par un vassal vivant sur le domaine X tant que celui-ci n'est pas poursuivi pour un crime ignoble au sein du domaine de X.

- Les collèges nobiliaires sont tenus de rendre publique tous leurs avis.

- L'inactivité d'un noble au sein du collège peut être vue comme un manquement à son serment.

- Le héraut de la marche ou le maréchale d'arme de tutelle devront avoir accès au sein du collège nobiliaire. S'ils ne sont pas vassaux du domaine de X, ils seront témoins muets, sauf en cas de ban afin d'aider le duc dans son droit.



Vous avez 5 jours pleins pour argumenter et vous prononcer.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeVen 5 Avr 2013 - 7:18

Une vois encore l'avis de la noblesse n'importera pas et le Duc ferra ce qu'il veut, aucun contre pouvoir donc cela ne changera rien. La duchesse pourra anoblir ses ami et/ou son futur époux si elle le souhaite contre l'avis des membres de cette assemblée, donc "à l'ouest rien de nouveau" comme dit le roman.

Que la noblesse donne son aval sur patente d'un Duc la oui j'approuverai, le reste...
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Victoire

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeDim 7 Avr 2013 - 20:52

Notre avis serait-il cette fois si important ?
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeDim 7 Avr 2013 - 21:34

J'ai peut être pas compris... Mais...

C'est bien le Duc qui fait les patentes? Donc... Si deux voix pour le Duc, une pour l'AN... Le Duc choisit toujours à 100% nan? scratch scratch scratch scratch scratch scratch
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeDim 7 Avr 2013 - 22:20

Regarde le vieux crouton et la péronnelle :

Non, non, j'ai déposé cela ici pour faire joli... Comme indiqué, il y a un délai pour répondre et le futur Duc n'aura pas accès au Conseil des Grands Feudataires avant la fin du délai... Alors, il ne faudra pas vous plaindre ensuite si la décision qui sera prise là-bas n'est pas à votre goût, puisque j'ai transmis icelieu tout ce dont vous aviez besoin pour donner votre avis... C'est beau, la Noblesse qui joue son outragée...

Se tourne ver son encore Porte-Parole :

C'est une proposition du Roy : cela concerne le vote qui est procédé à l'Hérauderie royale lorsqu'on présente des patentes pour autre chose qu'une Seigneurie... Jusqu'à présent, seule le collège héraldique votait... Avec cette proposition, le Duc ou la Duchesse présentant la patente aurait deux voix pour de facto et si il/elle a présenté sa patente à l'AN et que les Nobles sont pour à la majorité, ça ferait une troisième voix pour... Ainsi, il y aurait moins de risques de voir une patente rejetée comme ça l'a été à de nombreuses reprises...
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeDim 7 Avr 2013 - 23:36

Il m'est d'avis qu'il vaudrait mieux que l'assemblée nobiliaire fournisse un dossier à charge contre l’ennoblissement proposé puisque le duc fournit le dossier en faveur de la personne, ainsi le collège héraldique continuerait à voter mais avec une vue sans œillère.
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Victoire

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 0:13

Ne perdra pas son temps à répondre à celle qui se plaisait à fatrouiller, préférant attendre la réponse qui sera apportée aux propos du messire Geronimo.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 2:25

Donc, pour vous, systématiquement, le Duc qui émet une patente le fait à tort ? C'est bien ce que signifie le "à charge", non ? Très franchement, je ne vois pas pourquoi s'embêter à faire des patentes, au vu du temps que ça prend à rédiger quand on veut le faire sérieusement... La dernière fois que j'ai demandé des élévations de Seigneuries en Baronnies, j'en ai fait quatre ou cinq... Pour chacune, j'ai mis une journée à recueillir tous les renseignements qui me manquaient et ensuite, j'ai mis au moins deux ou trois heures à rédiger chaque patente... Si c'est pour voir la Noblesse lyonnaise-dauphinoise monter systématiquement un dossier à charge, je ne pense pas qu'il y aura encore beaucoup de Ducs pour prendre autant de temps pour en faire des patentes... En plus, je trouve que l'ambiance ici est déjà suffisamment délétère et nauséabonde pour n'en pas rajouter en faisant systématiquement ce genre de choses... Je ne pense pas que cela répondrait au souci que nombre de Grands Feudataires ont soulevé au Conseil des Grands Feudataires, à savoir que la plupart du temps, les patentes rejetées le sont sans véritable argument, mis à part le fait qu'elles n'ont pas convaincu... Si le Duc a automatiquement deux voix pour, l'AN a automatiquement une voix aussi, que ce soit pour ou contre... Et si l'AN s'est prononcée majoritairement contre, ce me semble que cela peut donner une indication au Conseil héraldique, qui peut très bien, par le biais du Hérault, demander les raisons de ce refus de l'AN... Apparemment, c'est ainsi que fonctionnent déjà nombre d'autres Provinces.

En ce qui me concerne, je ne suis vraiment pas chaude pour un vote des patentes à l'AN étant donné que la grande majorité des Nobles ici présents n'a jamais mis les pieds en Lyonnais-Dauphiné ou y passe quand elle a le temps, je ne vois pas comment cette majorité pourrait émettre un quelconque jugement sur la valeur d'une patente qui serait accordée à une personne qu'elle ne connaîtrait ni d'Adam, ni d'Eve...
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 8:58

Ou peut être avez vous peur d'être désavoué par la majorité d'entre nous ...

Pour en revenir à ma proposition, personne n'est tout blanc, or, dans le dossier de patente c'est ce que l'on tente de faire croire. Attention je ne dis pas que les demandes de patente ne sont pas justifiées, mais comment se faire un avis si l'on a qu'un avis ?
Pour se faire un avis il faut avoir contradiction entre des arguments pour et des arguments contre.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 9:46

La Ya écoute et écoute .

Elle est en vu des discutions sur le débat partager sur les avis de tous mais bien pauvre et sur toute connaissance et préfère , écouter pour le moment ...............La Duchesse porte demande qui est bien . Ya pense que justement qu'elle souhaite que proposition à tout cela soit dit pour voir ensuite quoi faire ......espérant que cela soit prit en compte ...........des réponses sont .......... la Ya .............Elle écoute...
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Walan

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 10:13

J'ai tout de même un peu de mal à comprendre certaines réactions. Beaucoup ici n'ont pas explicitement pas voulu s'exprimer comme quoi "ça ne sert à rien", et maintenant qu'ils découvrent la proposition du Roy tout le monde débarque -en se trompant de cible, en prime-.
Excusez moi, mais on se fiche un peu de savoir que c'est Arwel qui est Duchesse du Lyonnais Dauphiné -d'autant qu'elle ne l'est plus- et de vos griefs personnels avec elle qui sont prétexte à refuser tout ce qu'elle propose, même quand ça ne vient pas d'elle.

Les patentes, tous les Ducs sont amenés à en faire, quel que soit leur appartenance politique et leur personnalité. Et toutes ces patentes suivent le même modèle et relèvent du même "exercice de style" où il faut bien évidemment "vendre" les mérites de la personne que l'on souhaite voir anoblir. Ce qui est logique d'ailleurs, puisque pour pouvoir anoblir quelqu'un pour son mérite il faut présenter lesdits mérites.
Et ces patentes, jusqu'à présent elles ont toujours été jugées uniquement par le Collège Héraldique, sur la base de critères obscurs et indéfinis qui semblaient par ailleurs relever parfois de la politique.

Nous avons ici une proposition pour changer un peu les choses et permettre aux Ducs et Assemblées nobiliaires de peser un peu plus dans la balance. C'est peut-être léger, mais c'est déjà mieux qu'avant, et au lieu d'avoir des anoblissements décidés uniquement par le Collège Héraldique on commencera peut-être par avoir des décisions un peu plus claires.

Je ne vois pas pourquoi l'Assemblée Nobiliaire aurait à faire un dossier "contre". Elle n'a pas vocation à être un tribunal ou l'antichambre de l'inquisition, simplement à conseiller -le conseiller, pas lui mettre des bâtons dans les roues, au passage- le Duc.
Le plus simple serait tout simplement que la patente soit soumise à l'Assemblée Nobiliaire, qui pourra du même coup donner son avis sur celle-ci et si nécessaire compléter ou corriger les informations -dans quelque sens que ce soit- présentes dessus. A noter que c'est quelque chose qui existe depuis des années dans nombre d'autres provinces, mais qui a été toujours refusé par certains ici lorsque l'on proposait de le mettre en place (sur base de "les patentes d'avant ne sont pas passées par l'AN, pourquoi les nouvelles devraient ?" ou autres "nous n'avons pas à juger").
Assortir chaque patente d'un avis argumenté de l'assemblée nobiliaire, suivant des modalités à définir (par exemple : si un avis a plus de deux tiers de votants on dit que l'assemblée a un avis favorable/défavorable, mais si les deux tiers ne sont pas dépassés on annonce que l'assemblée n'a pas de position tranchée ; et on assorti le tout d'une synthèse des commentaires faits) améliorerait déjà notre système actuel.
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 10:23

Ya écoute Walan



Dernière édition par ya le Lun 8 Avr 2013 - 12:00, édité 1 fois
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geronimo2751

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 11:44

Ce n'est pas un tribunal et pourtant on nous demande de juger et votre en conséquence ...

Tu sais bien que l'AN est incapable de sortir un verdict unanime car il y a trop de différences entre les nobles du LD. Alors je ne vois personne, pas même toi, faire une synthèse qui satisfasse le plus grand nombre.
Pour ce qui est du vote ça va se faire au nombre de petit copain à l'AN et pas du tout au mérite, donc là c'est non pour ma part.
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Walan

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 13:52

On ne demande pas de juger, on demande de donner un avis, ce n'est pas tout à fait la même chose. Notamment, et contrairement à ce que certains semble régulièrement oublier, un avis peut ne pas être suivi ou respecté.

Par ailleurs, il y a une différence entre vouloir un vote unanime ou un vote majoritaire. L'unanimité ne sera très certainement jamais atteinte, mais la majorité, des deux tiers ou simple, le sera probablement toujours dans un sens ou l'autre.

Quand je parle d'un synthèse des commentaires, il ne s'agit pas de trouver une annonce de compromis ou de consensus, mais de rappeler le résultat du vote et les arguments énoncés. Par exemple (sorti de mon imagination uniquement) :
"L'Assemblée Nobiliaire a rendu un avis favorable à la majorité des deux tiers des votants. Seize nobles sur quarante ont voté.
Les avis favorables ont souligné le mérite réel des faits rapportés dans la patente, sur la comparabilité de ces mérites avec ceux de personnes déjà vassales du Duché et ont ajouté la présence d'éléments estimés manquants dans la patente (Participation régulière et volontaire à la défense du Duché, participation au projet X).
Les avis défavorables ont argumenté sur la personnalité de l'impétrant, jugée intéressée et avide. Ce point a été contesté par une partie des personnes ayant émis un avis favorable. Les avis défavorables ont également souligné que certains des projets présentés parmi les mérites dans la patente (projet X, projet Y) ont été initiés par d'autres personnes ou ne sont pas du seul mérite de l'impétrant."

Bref, une synthèse rapide des avis.
Après, on peut aussi imaginer qu'à chaque patente, à la suite des discussions on demande à un "rapporteur" favorable et à un "rapporteur" défavorable de faire chacun une synthèse des arguments pour et des arguments contres (respectivement) qui sera jointe à l'avis.
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Arwel

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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitimeLun 8 Avr 2013 - 14:28

Pour le Roy, ça serait au Hérault ayant accès à l'Assemblée Nobiliaire de témoigner du résultat du vote concernant les patentes proposées par le Duc en place.

Esquisse discrètement un sourire reconnaissant à Son Altesse mais n'en dira pas plus, lasse de s'échiner à parler pour qu'on n'écoute que ce qu'on voulait entendre, du moment que ça pouvait aider à la descendre...
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MessageSujet: Re: Demande d'avis sur l'hérauderie   Demande d'avis sur l'hérauderie Icon_minitime

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