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 Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD

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ericx
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MessageSujet: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 23:15

Bonsoir,

J'ai demandé au Duc de nous ouvrir une de ses salles afin de nous réunir - au calme - et travailler sur la réforme du corpus des COLD.

Participent à cette réunion : Taz, Ericx, Titi et moi-même pour le Conseil Ducal. J'ai demandé à Isa et Bounette de nous rejoindre pour leur expertise dans le domaine de la justice et de la prévoté.

Par rapport aux dernières remarques qui ont été formulées à l'office des COLD ainsi qu'en légature (le projet de réforme a été présenté aux maires), il convient de travailler plus précisément sur les modifications qu'apportent cette réforme au travail et missions du pôle justice, au devenir des missions assurées aujourd'hui par la prévoté, notamment en termes de médiation, constitution des dossiers, plaintes, etc...

Je vous remercie encore pour votre participation. Je poserai d'ici demain matin des premiers documents de travail.

Bien à vous,

Yrh
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 0:55

Pour commencer, voici le dernier exposé de la réforme par Walan :

Spoiler:


Voici, en second,la dernières version des modifications proposées au sein du Corpus des COLD.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 1:12

Par rapport à ce point de la réforme qui nous concerne en premier lieu :

Citation :
- pour les infractions "mineures" entre personnes privées (insultes, diffamation, "petit" vol, ...), ce sera au plaignant lui même de réunir les différentes preuves et de les compiler dans un dossier qu'il transmettra directement à la Procure.

- pour les infractions "municipales" (non respect d'un arrêté municipal, infractions économiques de type escroquerie, ...), la réunion des preuves sera à la charge des mairies, qui devront transmettre ensuite leur dossier à la Procure.

- pour les infractions "pénale" (brigandage, révolte, trahison, ...), la Procure sera directement en charge de la constitution du dossier.

Voici les réactions de Thiberian et Isa suite à l'information faite aux maires il y a 2 ou 3 jours :

Thiberian a écrit:
Donc plutôt que des agents spécialisés dans les dossiers, si je comprend bien voici ce qui nous attend :

- Des dossiers d'infractions mineures montés n'importe comment par des gens n'ayant aucune connaissance en matière de justice et qui contiendront un nombre affolant de vide juridiques. Le procureur à beau être là pour ça, il peut pas tout voir...C'est un coup à augmenter le nombre d'affaires portées en cour d'appel ça !

- Des dossiers d'infractions municipales montés par des maires dont, pour la plupart, les connaissances sont économiques. Y'a qu'à voir qu'aucune mairie n'a de décrets à jours...Ca augure bien la suite c'est sur.
D'autant que c'est aussi prendre le risque que des infractions passent à la trappe par flemme ou manque de temps, un maire à déjà beaucoup à faire...Et le mot est faible.

- Des dossiers d'infractions pénale montés par la procure...C'est très bien mais...Quid en cas d'état de siège ? Quelqu'un a t-il seulement pensé à la masse monumentale de travail que demande un état de siège à un procureur ? On parle de dizaine de dossiers par jours. S'il doit se taper en plus le montage des dossiers courants je vous explique pas le bordel.


Isa a écrit:
Pour ma part, je me suis exprimée en long en large lors de mon dernier mandat ducal sur le même point qu'évoque Thibérian.
Je vais pas encore me répéter là dessus, je l'ai assez détaillé
Et je suis rassurée de ne pas être la seule à penser la même chose.

Un surcroît énorme de travail pour le procureur qui à coup sur n'a pas fini de courir après les preuves.
Déjà rien que le suivi localisation des contrevenants en plus des suivis des procès , des cj, les courriers , les suivis des peines IG plus une participation régulière au CD c'est déjà très lourd
En plus,il devra gérer les médiations de fait, si on lui colle un paquet de preuves comme cela, bah bonjour, je ne suis pas sure que ce poste qui n'est déjà pas beaucoup prisé soit très convoité
Quand aux maires qui ont déjà récolté les rappels d'impôts que la prévoté ne fait plus ils  devront faire aussi la police  du marché.
Ils ont autre chose à faire franchement.

Donc on aura des agents prévôté à qui au final, il ne restera rien à faire sinon combler les manques de l'ost, parce que le but de l'opération c'est bien cela, faut pas se leurrer.
je ne serai pas plus motivée que cela, de ce coté là de la barrière non plus.

Pour ma part, je partage ces interrogations.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 1:21

D'autres textes à avoir en tête pour la suite de notre réflexion.

La charte d'organisation judiciaire en LD à laquelle nous devrons toucher dans l'hypothèse où nous renforcerions les moyens attribués aux magistrats :

Spoiler:

La charte de l'école de la prévoté qu'il faudra probablement modifier si les missions de la prévoté évoluent... :

Spoiler:
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ericx

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 1:45

Gardons en tête que l'idée directrice de cette grande réforme de l'institution était non seulement de regrouper certains effectifs mais également de coller au plus près des pouvoirs (IG) des acteurs du Conseil Ducal, notamment le Capitaine, le Connétable, le Prévot et le Procureur.

Un Prévôt, çà a la possibilité d'engager des maréchaux pour défendre les villes et de les payer directement. Il est donc là pour assurer la défense des villes en complément des milices municipales.

Un Connétable, çà peut verser de l'argent dans les caisses du Prévôt pour la paye des maréchaux. Ca peut mettre des armes dans les mandats fait par le CAC ou le bailli. Il est donc là pour l'aspect logistique.

Un Capitaine, çà peut monter une armée à moindre coût. Il est donc là pour la surveillance des routes, pour la défense complémentaire des villes et la projection de forces hors du Duché.

Un Procureur çà peut lancer les procès, il a besoin pour cela que quelqu'un porte plainte et d'en être au courant, du nom de la victime, du nom de l'accusé, de preuves ou d'un témoignage, du lieu où se sont déroulés les faits. Il est donc là pour l'aspect judiciaire.

Pour revenir sur notre sujet :
Actuellement, c'est la Prévôté qui a pris dans ses attributions (RP) la responsabilité de recevoir les plaintes, de monter des dossiers et de les présenter au Procureur.
Je ne vois rien de bloquant à transférer cette attribution au Procureur et cela va dans le sens général de la réforme.
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Titi04

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 2:37

[HRP : j'ai un peu la flemme à cette heure çi alors je fais un copier/coller de ce que j'ai écris tout à l'heure. Je pense que ça peut passer sans trop de problème. Dîtes moi si vous trouvez que ça pose un problème RP.]

Pour un nouveau comme moi, les arguments qu'avancent les maires et qui sont avancés ici sont vraiment très intéressants.

Pour moi il est clair qu'il ne faut pas laisser la proposition de loi telle qu'elle est notamment en ce qui concerne le montage des dossiers par la victime et des maires. J'estime que c'est à la Justice d'accompagner les habitants dans leurs démarches. Elle ne doit pas avoir qu'un rôle de décision/transmission des affaires, elle doit avoir un rôle de conseil car elle a les compétences, la connaissance des lois pour le faire. Et si même à un moment donné la personne en charge de constituer un dossier à un doute, elle a la connaissance des personnes compétentes et avec l'expérience acquise elle est capable d'avoir une démarche de recherche et d'approfondissement.

C'est pourquoi je pense qu'il faut dans chaque ville "un conseiller juridique" assermenté par le procureur. Ce conseiller pourrait très bien être, comme il a été dit, une personne du guet et cumuler les fonctions. Je pense donc qu'il serait bien de dissocier les formations qui sont faites actuellement par la prévôté et les autres organes pour avoir d'un côté les formations sur la sécurité (surveillance, militaire) et les formations judiciaires.

En résumé, sous le prévôt nous aurions les formations comme proposé par la réforme, les gardes actuelles et les assermentations des nouveaux gardes tandis que sous le procureur nous aurions les formations liées à la justice et les assermentations des personnes référentes.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 14:18

Avant de parler en 2ème partie  du rôle du procureur, des maires et les inconvénients liés je pense qu’il faut déjà avoir bien en tête le changement préconisé

Malgré  l’introduction des domaines préalablement définis ainsi :

Citation :
Le Capitaine a pour charge le domaine extérieur "hors des murs". Ses prérogatives sont la sécurité des routes et chemins, la gestion des armées ducales, la gestion des forces envoyées hors des frontières ducales et le renseignement.
Le Prévôt a pour charge le domaine intérieur "dans les murs". Ses prérogatives sont la sécurité des villes et villages et le maintien de l'ordre public et des lois ducales dans l'ensemble des villes du Duché.

Et du fait  d’un  regroupement de l’actuel ost et prévoté sous la dénomination commune de membres du guêt, on aura donc des postes de guêt dans chaque ville  composés des actuels membres prévoté et ost. Pourquoi pas (cest déjà implicitement le cas étant complémentaires mais avec des fonctions bien distinctes)

il est précisé ceci dans l’intro.

Le Guet n'est pas une fusion de l'Ost et de la Prévôté, ni l'absorption de la Prévôté par l'Ost ou l'inverse

Or pour le coup, j’ai du mal à interpréter ceci :
Citation :
III.2.f : Postes de Guet
. Ils veillent également à la sécurité des routes environnantes en assurant patrouilles et escortes, et à la sécurité du Duché et de ses institutions en obéissant à toute mobilisation, déplacement ou engagement ordonné par le Conseil des Compagnies d'Ordonnance.

Je trouve bien le fait que  les ex agents prévôtés soient appelés à soutenir l armée en effectuant des missions à l’extérieur de la ville, sauf que là pour le coup on ne leur donne pas le choix, si ils avaient ce désir de servir en delà des villes, ils se seraient enrolés dans l’ost et pas la prévôté

Et ceci :
Citation :
Au sein de chaque poste de guet, les soldats (lapsus révélateur ?) sont organisés suivant la hiérarchie suivante, de grade le plus élevé au plus bas :

1)Maistre de guet ( nommé par le capitaine et le prévôt)
2)Lieutenants (nommé par le maitre de guet)
3)Hommes d'armes


Le maitre de guêt celui qui nous intéresse plus particulièrement pour le point de débat aura donc en charge entre autres de
Citation :
organiser les tâches quotidiennes de sa garnison : - ‘’gérer les gardes de maréchaux et défense des murs, surveillance des marchés et tavernes, patrouilles, ...
- communiquer le plus vite possible au Procureur ou au Maire les infractions au coutumier constatées par les membres du poste de Guet et les preuves obtenues par qui?

se substituant donc en partie au rôle actuel  du lieutenant  prévôté et du prévôt lui même en étant militaire

Ce qui implique que au niveau d’une ville, tout soldat et ex agents prévotés qui vont constater une infraction vont ensuite en faire part au maitre du guêt  qui transmettra soit au maire  qui devra réunir les preuves et  qui transmettra  à son tour au procureur soit  il transmet au procureur directement mais :
Prenons l’exemple  de pains  en vente à 7 écus.
Entre constater et obtenir des preuves nécessaires  à tout procés, il y a une marge.
La question reste : qui est habilité  à ’obtenir les preuves qui consistent dans ce cas à savoir qui est le vendeur de  ces pains  et comment ?  
Qui gére les médiations ?  tout membre du guêt,  notre  maitre de guêt  soldat , le maire ou le procureur ou indifféremment ?
Désolée mais là j’ai du mal à comprendre autant d’intervenants avec des fonctions qui restent  flous pour chacun.

L’idée de  fond ce cette réforme est pas mal ,  (mais en fait si on la  compare à notre époque, c’est la suppression de la police  au profit de la gendarmerie qui elle, est militaire.)
Pour moi la distinction pourtant notifiée entre les militaires domaine extérieur   et la prévôté domaine intérieur est quasi inexistante dans la forme se confondant.
Je pense que c’est  le titre de maïtre de guet qui ne convient pas et qui provoque en partie cet amalgame qui persiste, ces fonctions étant plus principalement axées sur la sécurité intérieure et le maintien de l’ordre de la  ville (en gros correspondant à l’ancien lieutenant de la prévôté à qui on donne un peu plus de prérogative) Cela ne devrait  donc pas être un soldat
En parallèle,  si on garde en mémoire  que les membres du guêt sont aussi bien des soldats que des agents prévôté, si il n’est pas soldat, il devient de fait le supérieur des soldats de la ville.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 14:49

c'est vrai qu'en y regardant de plus pret

personellement ca me donne l'impression que l'ost recupere les agent prevoté sous sa coupe (comme pour palier a son manque d'effectif)

ses soldat ou garde du guet peu importe comme on les appel

prendront les garde de marechaux et pour toute la partis justice faudra que les maire se debrouille pour faire els dossier ou le procureur


ca donne quand meme pas mal l'impression que l'ost recupere les agent de base de la prevoté pour avoir plus de monde

sous les ordres du capitaine et du prevot qui donne les garde de marechaux


c'est un peu ca en version simplifié pour moi
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeDim 26 Oct 2014 - 18:21

Bonjour,

Comme Ericx, sur le principe, je ne trouve rien de gênant à ce que des missions aujourd'hui dévolues à la prévoté soient transférées à la procure, à partir du moment où le service et l'assistance rendus aux victimes est maintenu, voire, amélioré.

Pour autant, il faut bien évaluer la charge de travail que cela induit et veiller à ce que la chaine de transmission de l'information soit la plus courte et qualitative possible. Peut-on déjà faire le point sur les différentes manières - aujourd'hui - de traiter les affaires et lister, éventuellement, les problèmes et/ou les lourdeurs existants dans le système actuel ?

Gardons en tête qu'il faut que la Justice soit rendue dans l'intérêt des victimes. Ainsi, le procès n'est pas l'alpha et l'oméga et il faut prendre en compte toute la chaîne - les médiations en amont et durant le procès ainsi, qu'en aval, l'application des peines.

Une fois qu'on aura identifié tous les acteurs et les éventuelles lourdeurs dans les dispositions actuelles, on pourra déjà plus facilement se projeter sur le nouveau système à proposer et viser au plus efficace, par rapport à ce qu'il nous est proposé dans la réforme des COLD. Qu'en pensez vous ?


Edit : ce travail de synthèse a peut-être déjà été fait, ou partiellement fait. Je n'ai pas encore fouillé toutes les archives, si vous avez connaissance de l'existence d'un tel document, n'hésitez pas Wink

* * *

Enfin, sur la réflexion d'Isa, j'en partage l'entièreté. Il y a un flou perpétuel entre le militaire et le civil qui peut mettre mal à l'aise plus d'un. Que ce soit dans la réforme des COLD ou, même, dans l'organisation actuelle des CN.

Toujours se dire qu'on a affaire à une multitude de profils et de motivations dans la prévoté et l'Ost actuelles. Tout ne sera pas soluble dans le Guet si seulement la dimension militaire s'en détache.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeLun 27 Oct 2014 - 5:54

Bonjour,


Je continue mon exploration des textes. Un point déjà qui m'avait échappé dans la première lecture de l'exposé de Walan :


Citation :
Néanmoins, cette version est encore "immature" du point de vue de la plupart d'entre nous et nécessite d'être encore retravaillée et raffinée, notamment au regard de sa "ressemblance" avec les institutions actuelles (et l'ost en particulier). Et c'est ce à quoi nous travaillons depuis.

Depuis, pas d'évolution du texte. Sauf sur la partie concernant les soldes et la « domiciliation » du nouvel ensemble. A Grenoble, aux dernières nouvelles. Donc, effectivement, ne nous voilons pas la face, il s'agit d'une intégration pure et simple de la prévoté dans l'Ost.


Une question préalable : comment gérer la fusion Prévoté / Ost dans le Guet tout en respectant le parcours et les souhaits initiaux de chacun dans leur recrutement sous ces 2 ordres ?


Quand on s'y penche de plus près, sur la forme, l'organisation de la prévoté est – déjà – assez proche d'une organisation militaire. Il y a quelques éléments de différence cependant entre les 2 ordres, c'est le lien d'intervention : le cadre de la ville pour la prévoté / ville ou hors les murs pour l'Ost. Des gens qui se sont engagés pour essentiellement assurer la sécurité de leur ville vont se retrouver avec des ordres d'escorte ou de participation à une armée hors les murs ? La question est essentiellement posée aux membres actuels de la prévoté. Car, pour l'Ost, rien ne change beaucoup.

Il y a aussi une caractéristique de la prévoté qui fait qu'elle ne se cantonne actuellement pas à un domaine proche du militaire, ce sont les missions de médiations et le lien avec le judiciaire (récupération des preuves, plaintes). Bref, le côté « flic ». De ce côté là... la réforme bazarde tout et simplifie à l'extrême. Plus je réfléchis et plus je me dis que c'est une manière, pour le conseil des COLD, de nous pousser – pôle justice – à réfléchir à notre (ré)organisation.

Pour palier à cela, on peut imaginer plusieurs solutions :
Proposer une distinction entre les différents membres du Guet avec des réservistes (prêts à partir en missions extérieures) et les agents locaux (trouver des noms plus corrects – mais vous comprenez l'idée?)
Pour les missions de médiation / lien avec le pôle justice... et bien les transférer au pôle justice et recruter des agents sont l'autorité de la procure – pour ça on peut taper dans les actuels agents de la prévoté qui préfèrent essentiellement ces missions à caractère « civil »


Quelques pistes pour une réforme du pôle justice


On peut imaginer la création d'un agent par ville que j’appellerai ici « préfet » chargé de représenter au niveau local l'autorité judiciaire. Pour constituer ce corps, on peut éventuellement compter sur des recrues issues de la prévôté. Ce corps serait un « appendice » au niveau local du tribunal. En lien avec la procure en particulier et le tribunal dans son ensemble. (me suis inspiré d'un terme employé dans le Milanais... chaque ville là bas a des préfets qui rappellent aux voyageurs les législations locales – très lourdes – et gèrent les médiations en cas d'infraction constatée)

Le préfet aurait accès aux informations du poste de Guet. Ainsi, lorsqu'une infraction est relevée par un des membres du Guet (ou qu'il y a doute sur une infraction relevée) le préfet peut constituer un dossier, demander aux membres du Guet de compiler des preuves supplémentaires ou chercher soi même d'autres éléments et le transférer à la procure. Pour les infractions mineures, le préfet pourrait proposer une médiation. Etc...

Le préfet peut être membre de droit du Conseil municipal (là où il y en a un de constitué) et ainsi apporter une expertise juridique aux maires. Notamment pour assurer la veille sur les décrets municipaux, l'épauler en assurant des médiations sur les impayés d'impots, etc...

Le préfet pourrait aider un particulier qui souhaiterait déposer plainte. A partir des éléments que le villageois lui apporterait, proposer une médiation s'il s'agit d'une infraction mineure ou alors transmettre à la procure pour que cette dernière puisse l'instruire. (affichage d'un post dédié en Halle et sur le panneau de la mairie)

Le préfet pourrait, si on le souhaite, suivre en local l'application des peines (TIG) en indiquant au coupable la procédure à suivre pour apporter ses justificatifs.


Un préfet par ville = 7 personnes à recruter sur tout le duché. 7 personnes à former en continu sur les lois. Leur donner accès à un lieu pour se retrouver et débattre (le tribunal?), communiquer avec le pôle justice.

J'y vois plusieurs intérêts : renforcer le maillage du pole justice et ne pas laisser procureur et juge (et proc adjoint qd il y en a un) tout gérer depuis le tribunal. Garantir dans chaque ville une présence CIVILE pour ce qui est des actions d'accompagnement des victimes, de médiation, d'explication des lois. Avoir de vrais experts de nos lois dans le Duché – utiles pour les maires comme pour les villageois.

Dans l'hypothèse où on ne trouverait pas un préfet par ville, on pourrait opérer des recoupements géographiques. A voir.

Dans l'hypothèse où nous suivons cette voie, cela nous demandera de modifier et compléter la charte de l'organisation judiciaire en LD.

Vos avis sur ces quelques réflexions ?
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeLun 27 Oct 2014 - 9:10

Si je comprends bien ce que tu proposes, c'est ce que je disais un peu plus tôt avec mes "conseillers juridiques". Par contre tu développes plus que moi Wink
Pour ce que est de la formation je pense qu'il serait bien d'avoir un lieu commun pour le guet et pour le pôle justice. Ce lieu permettrait d'avoir plus facilement accès aux formations du guet s'il suit une formation pour la justice. De plus ça permettrait aux personnes en formation qui écouteraient aux portes de savoir ce qu'il se fait ailleurs et ça peut lui permettre, pourquoi pas, de se sensibiliser aux autres problématiques. Et pourquoi pas ne pas faire ces formations à l'université ?

Il vrai que la réforme est très très très axé sécurité, la justice est dans tout ça un peu délaissée, il peut-être temps comme tu dis de réorganisé le pôle justice.

En ce qui concerne ta proposition des préfets membre de droit du conseil municipale, je ne vois pas trop l'intérêt à partir du moment où la personne le préfet est connu.

Une idée qui me vient au passage ne pourrait-on pas mettre en place des conseillers juridiques comme il y a actuellement des conseillers militaires ?

Quoiqu'il en soit, je suis convaincu qu'il faut un service juridique de proximité dans les villes du LD.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeLun 27 Oct 2014 - 9:39

Citation :
Si je comprends bien ce que tu proposes, c'est ce que je disais un peu plus tôt avec mes "conseillers juridiques". Par contre tu développes plus que moi

Euh... oui, j'avoue Wink En préférant le confier à des civils plutôt qu'à des membres du guet, mais tout se discute.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeLun 27 Oct 2014 - 9:45

Si le fond je suis d'accord avec toi mais il ne faut pas oublier une chose c'est cette réforme a été initié pour pouvoir fonctionner avec moins de monde. Je préférai voir des civils en charge des dossiers mais il faut pas se leurrer il y aura plus de militaires. Certains d'entre eux sont très compétents au niveau judiciaire il ne faut pas l'oublier. C'est un peu une impasse en résumé.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeMar 28 Oct 2014 - 20:56

J'avais, moi aussi, émis cette possibilité d'une personne de confiance par ville, (on la nomme comme on veut après) mandatée qui gérerait les infractions, médiations,
ceci au moment où quasi aucun marché, à part Lyon n'était surveillé faute d'agents prévôté, et les demandes pressantes des maires pour que ce soit le duché qui gère.
Dans ma pensée, c'était plus un arrangement interne avec la mairie et un conseiller municipal par exemple le temps d'un mandat éventuellement.

Mais avec cette réforme cela change la donne si il faut monter les dossiers, cela implique une formation, être assermentée, et devient de fait un poste fixe,
qui revient en définitive à être agent de la prévôté, donc dans ce cas là, pas sur qu'il y ait des postulants.
Et en trouver 7 cela relève du miracle.

Par contre, à la prévôté il a été crée des postes de sénéchaux qui n'ont jamais été occupés.

Citation :
[o IV.1.a.iv : Les Sénéchaux de la Prévôté
Nommés par le Prévôt avec approbation du Duc pour un secteur géographique (Briançon/Dié/Embrun, Montélimar/Valence et Lyon/Vienne), ils sont au maximum au nombre de trois.
Les Sénéchaux sont en collaboration directe avec le Prévôt. Ils l'assistent dans l'ensemble de ses tâches concernant l'organisation et la coordination des postes de la prévôté dont ils ont la charges, veillent à la continuité du service lors des passations de pouvoir. Ils ont pour tâche également de veiller à la bonne tenue des postes de police dont ils ont la charge. Ils sont tenus de suivre les débats de l'Office des Compagnies d'Ordonnance et de l'Office de la justice du Conseil Ducal.
Si un sénéchal perd son statut, il retrouve son grade d'agent.

C'est là dessus que l'on s'est appuyé pour les maîtres de guet apparemment sauf qu'il y aurait 1 maitre de guet par ville
Alors ne pourrait t'on envisager dans la même idée que ce soit ce "sénéchal" qui recueille toutes les preuves données par les maires des 3 villes qu'il gère et
montent les dossiers pour transmettre à la procure ?. Ce serait bien plus simple et au moins avec ce sénéchal/maitre de guet, qui sera plus prévôté que soldat, on sera sur d'avoir des dossiers conformes


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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeMar 28 Oct 2014 - 23:16

Il y a eut des sénéchaux qui ont accepté leur grade mais qui n'ont jamais rien fait comme font les lieutenant en ce moment
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeMer 29 Oct 2014 - 0:57

Donc si je te suis, Isa, d'avoir 3 référents de secteurs - membres du Guet - qui aient pour responsabilité de faire le lien avec la procure ?

Si je développe l'idée.. ils seraient sous la double tutelle prévoté /procure afin de garantir une formation initiale et continue et avoir un statut particulier parmi les membres du Guet - à l'instar d'un corps annexe.

Moi.. j'dis.. pourquoi pas.

Pour ce qui est d'une formation juridique à tous les membres du Guet / et nouveaux membres du Guet, suis à 100% pour. C'est déjà ce qui est fait à l'école de la prévoté non ?

Bounette, que veux tu dire par rapport aux lieutenants ?
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Yrh
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 6:20

Bonjour bonjour,

Pour faire suite à ma précédente réflexion j'ai donc tenté de rédiger quelque chose.
Je reste sur mon idée de Préfets en la calquant sur la définition actuelle des sénéchaux - donc d'en faire des agents intégrés au Guet avec statut particulier. en fait, ça en fait un peu des super agents de la prévoté pour un secteur géographique donné. Tout ça est perfectible évidemment, ce n'est qu'un premier jet !



Citation :
Chapitre XXX - Des Préfets :

i - définition et compétences :

Les Préfets sont nommés conjointement par le Prévôt et le Procureur avec approbation du Duc pour un secteur géographique (Briançon/Dié/Embrun, Montélimar/Valence et Lyon/Vienne). Ils sont considérés comme membre du Guet et ont le grade d'officier supérieur. Ils sont en collaboration directe avec le Prévôt et le Procureur. A ce titre, ils ont accès au Tribunal du Lyonnais-Dauphiné et sont tenus de suivre les débats de l'Office des Compagnies d'Ordonnance, de l'Office de la justice du Conseil Ducal. Ils doivent être citoyens Lyonnais-Dauphinois et présenter un casier judiciaire vierge de toute condamnation.

Les Préfets ont pour mission de s'assurer du maintien de l’Ordre et du rappel des lois au sein des villes du Duché du Lyonnais et du Dauphiné dont ils ont la charge. Leur rôle est donc celui de la prévention, du dialogue et de la sécurité en lien avec les activités des postes de Guet de leur secteur. Ils conseillent et assistent les maires dans l'établissement et le suivi des décrets municipaux et dans la gestion des infractions commises au sein du village. Ils ne peuvent être mobilisés au sein d'une Armée ou pour toute opération extérieure.

Lorsqu'ils sont informés ou confrontés à une infraction, les Préfets doivent recueillir les preuves qu'ils intègreront au dossier de la personne délictueuse. Pour ce faire il peuvent demander le soutien des Maistres de Guet de leur secteur. Selon les infractions, les Préfets pourront directement transmettre le dossier au Tribunal ou bien entamer une médiation.

ii - Assistance des victimes :

Toute victime supposée d'un délit pourra demander l'assistance du Préfet de son secteur pour entamer les démarches auprès du Tribunal ou solliciter une médiation.

iii - Rôle de médiation :

En fonction du délit, le Préfet entamera une médiation qui s'étendra sur deux jours avant qu'elle ne soit considérée comme échouée.

Un contrevenant aura donc 48 heures pour trouver une solution au problème lié à l'infraction qu'il a commise. Si cela s'avère nécessaire, une relance peut être envoyée et ainsi donner 24 heures supplémentaires pour que la situation soit réglée rapidement. Une fois ces délais dépassés ou une fois que le Préfet considère que la médiation est un échec, il enverra au contrevenant son courrier de dépôt de plainte. 

En cas de récidive, la plainte peut être directement déposée et ce même si la médiation a été concluante la fois précédente. 

Entamer une médiation ou non est laissé à l'appréciation des Préfets.


iv - Suivi de l'application des peines :

Les Préfets ont pour tâche la vérification de l'application de chaque peine donnée sur leur secteur par le Juge du Lyonnais-Dauphiné. Concernant l'ensemble des activités du Tribunal, ils sont tenus au secret professionnel et à un devoir de réserve. 
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 9:18

Je trouve cela pas mal du tout et une bonne alternative aux problèmes.
Toutefois, juste une chose à souligner c'est pour la médiation et l'aspect IG .
Ne pouvant être dans les trois villes dont il a la responsabilité, ce seront forcément les maires en cas d'escroquerie remontées par eux ou par un membre du guêt, qui mettront la marchandise en vente.
Je pense que cette précision demande à être prise en compte.
Qu'il lance le courrier de médiation pour l'aspect juridique  d'accord, mais n'étant pas sur place il ne pourra la gérer et ne s'en tenir qu'aux informations transmises par le maire.
('réussite ou échec)

De fait j'aurai bien rajouté ceci dans les compétences

Citation :
Ils sont en collaboration directe avec les maires le Prévôt et le Procureur.

Citation :
iii - Rôle de médiation :

En fonction du délit, et/ou en étroite collaboration avec le maire, le Préfet entamera une médiation qui s'étendra sur deux jours avant qu'elle ne soit considérée comme échouée.

Du coup, je trouve cela trop restrictif pour cette nature de délit.
Citation :
Entamer une médiation ou non est laissé à l'appréciation des Préfets
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 13:06

Ah oui c'est pas mal l'idée d'avoir une personne en charge de plusieurs villes.
Je pense également qu'il faut que l'on adapte la partie sur le statut des magistrats afin d'empêcher le cumul de fonctions avec celles de juge et de procureur.
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tazspike

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 13:33

actuelement seul le conseil ducal, les conseiller militaire , le maistre douanier , le go , et le majors on acces au cold

perso je ne suis pas pour avoir 3 autres personnes

l'equivalent actuel a la provoté n'y on pas acces senechal ou autre par exemple alors pourquoi les prefets ?


apres j'aime bien ce texte mais je vois deja le scandale ^^

on va vous dire que vous recrer la prevoté dans le guet

alors que le but est de ne plus avoir qu'une seule division ,qui est vrai resemble dans le texte actuel pour moi a une entité ost deguisé
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 13:57

On cherche on cherche et si ils sont une fois de plus fermés à toutes autres propositions, bah je pense qu'après la prévôté, on entraînera aussi la justice dans la pente descendante.
A moins de trouver un procureur super homme (ou femme) sur qui on souhaite faire reposer tout ça et qui aurait des journées à rallonge par procuration divine Very Happy


Pour l'accés aux Cold, pas fait attention à cela mais effectivement gérant la partie administrative,leurs fonctions ne leur donneraient pas de raison d' accés, ne gérant pas l'aspect tactique

Par contre je ne trouve pas que c'est recréer la prévôté dans le guet mais je trouve plutôt que c'est justement préserver sa différence avec l'armée.

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tazspike

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 14:02

Citation :
Par contre je ne trouve pas que c'est recréer la prévôté dans le guet mais je trouve plutôt que c'est justement préserver sa différence avec l'armée.



on est daccord mais vu que le but avouer est de ne plus avoir de difference c'est pour cela que ca va bloqué je pense

mais c'est vrai que la personne qui c'est engager pour faire des dossier, des mediation ect ect

quand on va lui dire maintenant tu est soldat du guet tu va defendre la ou la ou tu va en armée et eventuelement le proc pourra te demander de l'aider

par ce que au final c'est un peu ca tous soldat du guet (ost) et le proc vous demande si vous voulez continuer a l'aider sur les mission ex prevoté

ben a mon avis il va y avoir de la perte d'effectif

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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 14:16

Oui, pour l'office des COLD j'ai piqué ça au paragraphe sur les Sénéchals
On n'est pas obligé de le garder évidemment.

Pour ce qui serait de recréer la prévoté... j'pense qu'on s'assure juste que les missions de médiation et de lien avec la justice soient préservées.
C'est justement ce qu'il manque à la réforme, de l'aveu de leurs initiateurs.

Comme le dit Isa, on ne peut pas faire reposer l'entièreté de la médiation sur le procureur. Avec 3 préfets, on ne risque pas de "vider" le Guet :) ni de récupérer toute la prévoté actuelle.

D'ailleurs, Taz, sais tu quels sont les effectifs actuels de l'Ost et de la prévoté ? Ca m'intéresse parce que sur le reste du texte de la réforme, je lis qu'il y a des tonnes de postes et grades différents, notamment dans les corps annexes (des maistres recruteurs qui ont des recruteurs sous leur autorité qui ont eux mêmes des aides recruteurs.. c'est sans fin..)

Sinon, Isa, suis d'accord avec la référence aux maires pour les raisons que tu expliquais. Maires et/ou Maistres de guet d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 14:50

Remarque, plus j'y pense et plus je me dis qu'au moins si notre justice n'est plus fiable
cela aura peut être le mérite de refaire naître des vocations au barreau,
Bah quoi faut voir le bon côté des choses aussi
Very Happy
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitimeJeu 30 Oct 2014 - 22:54

Moi j'avais dans l'idée de gonfler le Bureau du procureur avec plusieurs adjoints qui seront nommés par le Procureur pour monter les dossiers correctement, faire les médiations et aider les maires dans les démarches judiciaire.
Auront accès à ce bureau les 7 maires et les adjoints du Procureur.
Ces adjoints seront intégrés au Guet et pourront s'ils le souhaitent réaliser les missions de défense.
Pas besoin d'accès au Conseil des Cold, je n'en vois pas l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD   Réunion de travail pole justice - réforme corpus des COLD Icon_minitime

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