Nos frontières avec l'empire

Il semble que la hérauderie doive définir pour des accords diplomatiques sans doute les frontières avec l'Empire.

Nous avons un traité pour les frontières de l'est:

Citation :

TRAITE FRONTALIER ENTRE LA SAVOIE ET LE LYONNAIS-DAUPHINÉ

Dans leur grande sagesse, Leurs Grâces, CthulhU de Maurienne, Duc de Savoie, et Argael de Saint-Giraud et de Montgenèvre, Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné, se sont accordées sur l’établissement et la signature d’un traité définissant et clarifiant les frontières communes de leurs deux provinces.

Article Premier : « De la route reliant le Lyonnais-Dauphiné et la Savoie»

1. Les deux parties contractantes reconnaissent l’existence de la route reliant la capitale du Duché de Savoie, Chambéry, à la ville de Die, appartenant au Duché du Lyonnais et Dauphiné, traversant leurs territoires respectifs.

2. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné et le Duché de Savoie, reconnaissent la séparation de la dite route en deux parties, l’une étant sous la souveraineté légitime du Duché lyonnais-dauphinois, l’autre relevant de la souveraineté légitime du Duché savoyard.

3. Le Duché de Savoie et le Duché du Lyonnais-Dauphinois, reconnaissent comme légitime la répartition suivante :

- Le nœud situé à dix lieues au Nord de Die, correspondant au lieu-dit du « Col de Croix-Haute », est reconnu et réputé comme faisant partie intégrante du territoire du Duché du Lyonnais-Dauphiné.- Le nœud situé à vingt lieues au Nord de Die et à trente lieues au Sud de Chambéry, de part sa proximité avec les terres de « Vizille », est reconnu et réputé comme faisant partie intégrante du territoire du Duché du Lyonnais-Dauphiné.- Le nœud situé à trente lieues au Nord de Die et à vingt lieues au Sud de Chambéry, de part sa proximité avec les terres de « Grenoble », seconde capitale des Dauphins, est reconnu et réputé comme faisant partie intégrante du territoire du Duché du Lyonnais-Dauphiné.- Le nœud situé à dix lieues au Sud de Chambéry, de part sa proximité avec les terres de « Montmélian », est reconnu et réputé comme faisant partie intégrante du territoire du Duché de Savoie.

4. Le Duché de Savoie reconnaît la partie de la route Die-Chambéry s’étendant de la ville de Die au lieu-dit de Grenoble, comme propriété légitime et incontestable du Lyonnais-Dauphiné.

5. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la partie de la route Chambéry-Die s’étendant de la capitale de Chambéry au lieu-dit de Montmélian, comme propriété légitime et incontestable de la Savoie.

Article Second : « Des terres s’étendant autour de la route delphino-savoyarde»

1. Le Duché de Savoie reconnaît la souveraineté du Duché du Lyonnais-Dauphiné sur les terres s’étendant le long de la partie delphinale de la route Chambéry-Die, correspondant aux pays du Grésivaudan, de la Chartreuse, de la Belledonne, des Ecrins, de la Trièves, du Vercors, du Royans et de l’Oisans.

2. Le Duché de Savoie reconnaît les fiefs sis dans ces régions comme biens légitimes du Lyonnais-Dauphiné, et leurs détenteurs comme vassaux du Duché du Lyonnais-Dauphiné.

3. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît la souveraineté du Duché de Savoie sur les terres s’étendant le long de la partie savoyarde de la route Die-Chambéry, correspondant aux provinces de la Savoie Propre, du Bugey et de la Maurienne.

4. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît les fiefs sis dans ces régions comme biens légitimes de la Savoie, et leurs détenteurs comme vassaux du Duché de Savoie.

Article Troisième : « De la frontière entre la Savoie et le Lyonnais-Dauphiné »

1. La frontière séparant les duchers de Savoie et du Lyonnais-Dauphiné peuvent être décrites comme étant les suivantes:
L'une des limites de la frontière entre le Dauphiné et la Savoie est le confluent du Rhône et de son affluent, le Guiers, à proximité de la ville de Saint-Didier en Lyonnais-Dauphiné et de la ville de Saint-Genix en Savoie.
Cette frontière remonte ensuite le cours du Guiers jusqu'à sa source, dans les montagnes à proximité de Sainte-Marie du Mont en Lyonnais-Dauphiné.
La frontière entre les deux duchés se poursuit le long des montagnes, contournant les terres de Barraux, Bellecombe et Chapareillan en Dauphiné avant de suivre le cours du Breda jusqu'à sa source dans les Rocs du Grand Charnier.
Elle court ensuite de Nord en Sud à travers les montagnes jusqu'aux Montagnes des Grandes Rousses, avant de se prolonger d'ouest en est jusqu'au col de Mianne, délimitant la frontière de la Savoie avec le Piémont.

2. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné est composé de deux territoires : le Lyonnais et le Dauphiné. Les Terres qui la composent sont unies et indivisibles.

2.a. Le Lyonnais comprend la ville de Lyon, les lieux dit Sainte-Foy (ouest de Lyon) et Givors (sud de Lyon), ainsi que les terres des Monts du Lyonnais, du Franc-Lyonnais, de la Dombes et du Massif du Pilat.
2.b. Le Dauphiné comprend les villes de Vienne, Valence, Montélimar, Die, Embrun et Briançon, les lieux dit Romans (nord de Valence), Loriol (nord de Montélimar), Crest (est de Valence), Dieulefit (est de Montélimar), Aspres (est de Die), Vizille (nord de Die à vingt lieues), Col de Croix-Haute (nord de Die), Grenoble (nord de Die à trente lieues), Gap (ouest d'Embrun), et Guillestre (sud de Briançon), ainsi que les terres du Grésivaudan, du Royans, du Champsaur, de Trièves, du Queyras, du Gapençais, du Dévoluy, du Vercors, du Bochaine, des Baronnies, du Tricastin, et des vallées d'Oulx, du Pragela, et de la Castelade de Châteaudauphin, et autres terres recensées par la hérauderie du Lyonnais-Dauphiné.

2.c. Le Dauphiné comprend les villes frontalières de Saint-Didier, Granieu, Aoste-sur-Guiers, Romagneu, le Pont-de-Beauvoisin, Saint ALdin, Voissant, Miribel-les-Echelles , Saint-Christophe sur Guiers, Saint Pierre d'Entremont, Sainte Marie du Mont, Barraux, Bellecombe, Chapareillant, le Fort de Barraux, Villard, Saint-Maximin, le Motaret, la Chapelle du Bard, Allevard, Pinsot, la Ferrière, Vaujany, Clavans, Besse, Chazelay, la Grave, Villard d'Aresne, Monestier-les-bains et Neuvache.

3. Le Duché de Savoie comprend les villes de Chambéry, Annecy, Belley et Bourg, ainsi que les terres de Savoie Propre, de Maurienne, du Bugey, du Bresse, de la Tarentaise, de Faucigny, du Chablay, d'Aoste et autres terres recensées par la hérauderie de Savoie.

3.a. Le duché de Savoie comprend les villes frontalières de Saint Genix sur Guiers, Tramonet, Avressieux, Belmont, Pont de Beauvoisin , Saint Beron, la Bauche, Saint-Pierre-de-Genebroz, les Echelles , Saint-Christophe, Corbel, Saint-Pierre d'Entremont, Eperney, Apremont, les Marches, Sainte-Helene-du-Lac, Villar Roux, les Molettes, la Chapelle Blanche, la Rochette, Detrier, Presle, Arvillard,Saint-Rémy de Maurienne, Saint-Etienne de Cuines, Saint-Alban des Villards, Saint-Colomban des Villards, Saint-Sorlin d'Aves, Saint-Jean d'Aves, Valloire, Valmeinier et Modane.

4. Le Duché du Lyonnais-Dauphiné reconnaît que les Baronnies de Montmélian et le de La Ravoire, ainsi que le Duché de Maurienne, forment les marches du Duché de Savoie sur la route Die-Chambéry.

5. Le Duché de Savoie reconnaît que la Baronnie de Bellecombe et les terres de La Buissière, ainsi que le massif des Chartreuses, forment les marches du Duché du Lyonnais-Dauphiné sur la route Chambéry-Die.

6. Le duché du Lyonnais-Dauphiné et le duché de Savoir comprenant en commun les villes frontalières de Pont de Beauvoisin, les Echelles, Saint-Christophe et Saint-Pierre d'Entremont, icelles sont désormais considérées comme villes franches et ne sauraient se voir octroyées en vassalité de l'un ou l'autre des deux duchés.

Article Quatrième : « Du respect du présent traité »

1. Le présent traité est considéré comme perpétuel et n’a donc aucune limite dans le temps

2. Le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné et le Duc de Savoie, ainsi que leurs héritiers et successeurs, s’engagent à respecter l’intégralité des termes du présent traité, en temps de paix, comme en temps de guerre.

3. Le Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné et le Duc de Savoie, ainsi que leurs héritiers et successeurs, sont tenus de faire respecter l’intégralité des termes du présent traité par leurs vassaux et leurs sujets, en temps de paix, comme en temps de guerre.

4. Toute violation d’une des clauses du présent traité par l’une des deux parties contractantes sera considérée comme un acte de Trahison et donnera droit à de justes représailles de la part de la province lésée.

5. En cas de violation d’une des clauses du présent traité par des vassaux et sujets d’une des parties contractées, la province suzeraine devra châtier les fautifs et les livrer aux autorités de la province lésée afin que justice soit faite. En cas de non-respect de cet engagement, la partie lésée est en droit de demander réparation à la partie fautive.

6. Le présent traité étant à valeur perpétuelle, aucune des deux parties ne peut le rompre unilatéralement, en temps de guerre ou de paix, sans déclencher un casus belli.
Toute rupture unilatérale sera considérée comme un acte de Trahison, donnant droit à de justes représailles de la part de la province lésée.

7. Toute modification du présent traité doit être consentie et ratifiée par les deux duchés signataires.

8. Les deux duchés signataires s’engagent à afficher et à faire connaître publiquement les termes du présent traité.

Pour le Duché de Savoie

Approuvé et scellé au Château de Chambéry, le douzième jour du mois de juin de l’An MCCCLVI

Sa Grâce CthulhU de Maurienne, Duc de Savoie
Son Excellence Sanguinela de la Roche Blanche, Chancelière de Savoie
Seigneur Raven, dict "SAVOIE", héraut de la marche impériale de Savoie



Pour le Duché du Lyonnais-Dauphiné :

Approuvé et scellé au Castel de Pierre-Scize, le 14 jour du mois de juin de l’An MCCCCLVI

Sa Grâce Argael de Saint-Giraud et de Montgenèvre, Gouverneur du Lyonnais-Dauphiné



Son Excellence Espoire d'Amily, Chancelière du Lyonnais-Dauphiné
Son Excellence Kernos Rouvray, Vice-Chancelier du Lyonnais-Dauphiné



Seigneur Guidel de Mont-Dauphin, dict "DAUPHINE", héraut de la marche royale du Lyonnais-Dauphiné

On me demande si elles sont respectées en terme d'attribution de terres et j'avoue que je suis un peu perdue

j'ai retrouvé une ancienne carte sur laquelle MacCornell avait travaillé autrefois mais elle ne doit pas être complète.

je ne sais pas faire pour ma part

https://www.google.com/maps/d/viewer?ll=45.77829310405047%2C4.84312294140625&spn=2.18339%2C2.539746&hl=fr&t=h&msa=0&source=embed&ie=UTF8&mid=1pxwvKYMKA88LZLpAOJn5zUHK4ZY&z=9


Quelqu'un se sentirai de travailler la dessus avec moi afin que l'on ai une vue d'ensemble plus fiable?

D'autre part, d'un point de vue diplomatique je pense que ce n'est pas au royaume de France de définir nos frontières, mais il le fera si rien n'est fait ici. En a-t-il été question chez les feudataires?

Bref, c'est un chantier qui nous concerne tous je pense! je me vois mal décider de tout ça toute seule, je suis officier royal certes, mais je suis avant tout votre serviteur en la matière.

La carte présentée ici est une copie d'une de celle que j'avais réalisée pour Grenoble. A priori je m'étais basé sur nos textes de loi et d'autres cartes pré-existantes.
Il y a d'ailleurs un soucis entre cette carte, notre coutumier et le traité cité par Nynaève car dans les deux premiers Montmélian apparaît comme dans le Duché, tandis que dans le dernier ce serait terres savoyardes.

Je sais qu'on est passé à deux doigts de la guerre avec la Savoie il y a des années de cela à cause de ce nœud et/ou de ses voisins, mais là où ma mémoire me fait défaut c'est de savoir si le traité exposé ici est postérieur ou antérieur à ces tensions. J'aurais eu tendance à dire que la résolution avait eu lieu plus tard que sous le règne d'Argael, mais ça remonte à tellement loin que je ne me fierais pas à ma mémoire là dessus. J'ai très brièvement fouillé quelques archives mais je n'ai rien trouvé dessus pour l'instant.

Sinon, juste un mot du contexte et de ce que j'imagine être le pourquoi de la demande : tout simplement parce que des querelles frontalières de ce type ont été à l'origine même de la guerre contre l'Empire sous le règne d'Angelyque, et qu'elles ont aussi été au cœur des négociations de paix depuis la fin des hostilités. Du côté impérial, ils voulaient a priori que tout soit fixé dès la signature du moindre traité, tandis que du côté de la Couronne la position était de signer une paix avec constitution d'un comité -ou autre nom- pour s'occuper de l'arbitrage des frontières et autres.
Le but est évidemment d'éviter que la France et ses provinces ne se fassent "bouffer" des terres par un Empire indélicat.

(Tu as un listing complet des fiefs du LD ?)

On doit être pas loin de chez moi au niveau du 304 non c'est ça hein nyna? Je sais que ma nièce a travaillé sur voiron qui est d'après ses recherches peu ou prou frontalier avec la savoie.
je peux lui demander de te contacter pour cette portion de la frontière si tu le souhaites.

Il suffit déjà de reprendre la liste du nobiliaire et de repérer ceux qui sont près des frontières.

Quelqu'un se sentirai de travailler sur la carte de Mac? Beaucoup sont placé déjà...
(je ne sais pas faire mais y a plein de jeunes aux multiples talents ici )

- Oui, même question au sujet de la carte de Mac. Sinon je peux essayer de placer nos fiefs sur une carte du célèbre cartographe Gou-Gueule.

je parle de cette carte là, vous ne la voyez pas?

https://www.google.com/maps/d/viewer?ll=45.77829310405047%2C4.84312294140625&spn=2.18339%2C2.539746&hl=fr&t=h&msa=0&source=embed&ie=UTF8&mid=1pxwvKYMKA88LZLpAOJn5zUHK4ZY&z=9


Il est toujours dans les parages mais beaucoup moins actif mais peut-être serait-il d'accord pour nous aider…

La plus part des fiefs sont déjà répertoriés.

Maintenant, une chose est sûre nous avons toujours pris garde à la hérauderie en tous cas ces dernières années de vérifier que nous étions bien les possesseur des terres. Enfin j'imagine que tous les hérauts l'ont fait.

Ah si. On dirait donc que le boulot a été fait !

Elle n'a pas été retouchée depuis quelques année, mais je pense qu'il y a peu à rajouter...

Ah je n'ai pas été voir dans le détail. Mais oui maintenant que vous le dites...!

Perrinne me dit que que d'après elle cette carte a servi pour le traité.

je ne sais même pas la lire...

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/Sabaudia_ducatus_la_Savoié_%28cadre%29.JPG

(je passe en HRP , pour une fois que d'etre uniquement sur tablette me sert, la carte se zoome très bien sur tablette et est plutôt lisible du coup mais là franchement j'ai pas le temps , mon conjoint et mon fils ont la grippe autat vous dire que vous risquez de me perdre d'ici 3-4 jours... mais j'essaie de regarder là tout de suite voir ce que j'arrive à repérer

je vous ai fait des screens shot on va voir si on peut associer la carte de mac avec ce que je ne pas faire sur ma tablette par contre... )

C'est la carte de Savoie avec la frontière nord de notre duché ainsi on voit nos fiefs et les leurs qui pourraient poser souci comme bordenache la ferrière qui sont vraiment frontaliers