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 Frontières avec le Languedoc

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MacCornell
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Nynaeve87
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Nynaeve87

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MessageSujet: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeVen 20 Aoû 2010 - 13:27

Cristòl a écrit:
Citation :
Traité frontalier entre le Lyonnais-Dauphiné et le Languedoc

Citation :
Préambule

Le Rhône sert de frontière naturelle entre le Dauphiné en rive est et le Vivarais en rive ouest. Seule une enclave dauphinoise en Vivarais rompt le fil du fleuve.

Description

Le tracé débute à Péage du Roussillon (LD) et Limony (Languedoc), à l'intersection avec l'extrémité est de la frontière Languedoc-Auvergne. Elle suit le cours du Rhône jusqu'à la ville de Saint-Rambert d'Albon (LD), en face de laquelle elle s'enfonce dans les terres en rive ouest pour entourer le village de Champagne, enclave dauphinoise dans le Vivarais, avant de rejoindre à nouveau le fleuve au nord de Saint-Désirat. La frontière correspond au fleuve sur tout le reste du tracé, longeant en rive droite, en Vivarais, les Baronnies de Tournon, La Voulte, la capitale du Vivarais Viviers, enfin, la Seigneurie de Bourg-Saint-Andéol.

Sources :
http://ardeche.viviers.free.fr/Vivarais.htm

-« Dauphiné, que pensez-vous de ce tracé ? Avez-vous des objections, ou pouvons-nous l'enrober des petites phrases décoratives propres à en faire un traité à faire signer à nos suzerains respectifs ? »


J'attends vos avis là dessus... j'essaye d'y regarder de plus près rapidement^^
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeVen 20 Aoû 2010 - 15:07

Je ne suis pas d'accord avec le découpage proposait !!!

Je ne vois pas pourquoi le Vivarais leur reviendrait entièrement, ce n'est pas plus le Languedoc que le LD.
Quand les frontières avec la Bourgogne ont été établi le Forest a été partagé ...

Je suggère de se rapprocher du BA pour établir une frontière cohérence avec celle établie avec la Bourgogne.


Edit 1 : je commence les vérifications, bien que les cartes aient pour la plus part 100 ou 200 ans de trop c'est toujours mieux que leur gribouillis Razz

Premier constat, si la frontière LD/Languedoc se trouve entre Rousillon et le Peage, ce n'est en aucun cas celle avec l'Auvergne puisque toute la partie supérieur s'appelle .... suspense ..... "le Lyonnais" Laughing
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeVen 20 Aoû 2010 - 19:02

J'ai farfouillé partout et je n'ai vu nul par que le Vivarais n'appartenait au Languedoc.
(Comme le Velay et le Gevaudan d'ailleurs)
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Kernos

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeVen 20 Aoû 2010 - 21:42

J'ai commencé à farfouiller aussi un peu partout, et la situation semble compliqué:
- le Vivarais était au début indépendant, il a été rattaché à la France qu'au XIVe siècle, et malgré ça il disposait d'une organisation propre, même s'il relevait du baillage du Languedoc (mais pas de la suzeraineté)
- Visiblement, une partie de ce qui est le Vivarais appartenait au Comté de Valentinois, et tout ce qui est dans la partie appelée "moyen Vivarais" aurait relevé du Dauphiné
- Source à prendre avec des pincettes, mais il semblerait que le Vivarais aurait été rattaché (au moins une partie) au Lyonnais-Dauphiné vers 1456 et au Languedoc vers 1498.
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 1:41

Henry II de Faucigny-Villars, cardinal, évêque de Lyon, Primat des Gaules, archevêque et prince d'Embrun, évêque de Viviers, Comte de Vivarais, Régent du Dauphiné sous Hubert II [...], conclut et se rendit caution du traité qui réunissoit le domaine Delphinal à la couronne de France. (1343 environ ...)
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5544437z

Pour le vibaillage je ne crois pas qu'il revienne au Languedoc, enfin si j'ai bien compris quand j'ai lu.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k108687n
De plus j'ai trouvé de nombreuses référence de bailli du Vivarais.

je n'ai rien trouvé sur ta dernière source, ni entendu parlé de moyen vivarais, seulement haut et bas.

Si jamais quelqu'un à accès à l'Essai d'Auguste Le Sourd et aux Estimes de 1464, ça pourrait grandement nous aider.
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 9:35

Une chose semble certaine, c'est que cette étendue compte bon nombre de fiefs.

http://books.google.com/books?id=trkWAAAAQAAJ&dq=vivarais&hl=fr&pg=PA323#v=onepage&q=vivarais&f=false

ne possédaient que la partie méridionale du sur la rive droite de l'Erieux la partie septentrionale avait continué sous les comtes particuliers du Viennois et du Valentinois à du royaume de Bourgogne Philippe le fi roula de l abaissement de la maison de Toulouse pour lui enlever en 1271 ses dans le Vivarais Philippe le Bel en 1308 à la couronne la partie septentrionale de la province Au XVIe siècle les guerres de rirent éprouver de
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 10:13

Alors si on prend les Ordonnances de Montargis (Juillet 1466), Louis XI ne parle que du baillage du Vivarais, donc seulement d'un découpage administratif et judiciaire, pas du fief en lui-même... D'autant plus que là, il parle des Etats du Languedoc - donc pas du fief mais de l'assemblée provinciale qui réunit les sénéchaussées du Midi en charge notamment de faire voter les subsides qui seront versés au roi - et du Parlement de Toulouse, donc uniquement du juridique et administratif royal, pas de liens de vassalité en vue.

Par contre, je n'ai pas eu le temps d'éplucher mais y a peut être des pistes ici: http://www.medarus.org/Ardeche/07genera/07genTex/histoire_vivarais_1.html

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 10:25

Bonne source, mais c'est plutôt la suite http://www.medarus.org/Ardeche/07genera/07genTex/histoire_vivarais_2.html qui est intéressante. Elle recoupe la référence mise juste avant (1 baron sur les 12 ou 13 qui, à tour de rôle, assistait aux états généraux du Languedoc).
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 12:47

Sauf que justement cette source n'est pas assez détaillé et prend un raccourci en faisant du Vivarais un état du Languedoc à mon avis.
De plus les douze barons c'est en 1789, je ne dis pas qu'ils n'y avait pas de baron en 1458 au contraire j'en suis même persuadé mais après leur nombre ...

Concernant les fiefs c'est sur que la région en était riche, surtout devant l'organisation de la région (assez similaire au bas dauphiné) qui se faisait via des seigneurs féodaux qui portaient le titre de "baron".
C'est aussi un angle d'attaque pour nos recherches que de chercher ces fameux barons et de voir s'ils prêtaient allégeance à un tiers.
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 13:28

Ça n'apporte pas de date précise, mais c'est intéressant à lire.


[...]Les états du Vivarais auraient voulu conserver leur indépendance locale; la politique des rois de France était, au contraire, de tendre à unir les petites provinces aux grandes, pour identifier plus tard toutes les provinces entre elles, sous la domination de leur autorité une et centrale. Philippe-le-Bel, qui voulait préparer les voies a l'union entre le Vivarais et le Languedoc, avait placé ses magistrats royaux de Berg et de Boucieu sous la dépendance du sénéchal de Beaucaire. C'est également dans la sénéchaussée de cette ville qu'il convoqua, en 1303, les barons et les consuls des villes du Vivarais. Les barons de Montlaur et de Tournon y vinrent en personne; celui de Joyeuse s'y fit représenter par un de ses officiers. Quatre communes seulement y envoyèrent des députés; ce furent celles de Viviers (3), du bourg Saint-Andéol, de Saint-Marcel et de Largentière. Les autres membres des états ne voulurent pas se créer des précédents dangereux en siégeant hors de leur province, et furent peut-être, d'ailleurs, peu empressés de prendre parti dans la querelle entre Philippe-le-Bel et le pape Boniface VIII. Aussi la réunion de ce petit nombre de seigneurs et de consuls du Vivarais n'eut pas pour le moment les résultats que les rois de France en attendaient, et les états de ce pays continuèrent a avoir leur existence distincte et séparée. Nos monarques, qui gagnaient toujours du terrain au moyen de la juridiction de leurs offciers royaux, furent obligés de faire une singulière concession aux exigences de l'aristocratie vivaroise. Contre tous les usages observés dans les autres provinces, le baron de tour qui présidait les états, signait les délibérations le premier; le commissaire principal du roi, qui représentait la personne même du monarque ne signait que le second.
De grands événements politiques amenèrent entre le Vivarais et le Languedoc cette réunion que la royauté avait vainement tenté d'opérer vers la fin du quatorzième siècle; il se forma entre les trois sénéchaussées du Languedoc (~)une sorte de fédération pour résister aux incursions des Anglais, qui menaçaient toutes les parties du royaume, et Charles VII, qui organisa si habilement la France après l'avoir reconquise, profita des rapports qui s'étaient établis entre Toulouse et le Vivarais, pour donner à une ligue temporaire le sceau de la durée. C'est ainsi que les législateurs, qui veulent fonder quelque chose de solide, s'appuient sur ce qui existait avant eux et ne font, en quelque sorte, que ratifier l'oeuvre des temps. Le Vivarais continua alors d'avoir ses états particuliers, mais il fut représenté aux états du Languedoc par son baron de Tour, par le consul ou maire du lieu principal de la baronnie de Tour, et par l'évêque de Viviers. A rassemblée de ces états, le baron de Tour du Vivarais obtint les droits et le rang de premier baron et son syndic eut place au banc des syndics généraux. Cette prééminence fut en vain contestée par les représentants du Gévaudan et du Vélay dont les états ne purent pas prouver une origine aussi ancienne.
Après avoir parlé de la formation des états du Vivarais, il reste à faire connaître en peu de mots leurs attributions et, enfin, leurs rapports avec les états généraux. Il paraît que ces attributions ont toujours été fort étendues. Les états du Vivarais établissaient eux-mêmes l'impôt, le répartissaient, choisissaient les collecteurs chargés d'en faire la levée, réglaient l'emploi qui devait en être fait, et se chargeaient souvent eux-mêmes de cet emploi. Ils faisaient des règlements d'administration publique, et s'en réservaient quelquefois l'exécution. Sous (2) le règne même de Louis XIV, on voit qu'ils nomment des prévôts pour la recherche des malfaiteurs, et qu'ils fixent les gages de ces employés il y a plus ils désignent le contingent des milices du pays arrêtent les salaires des soldats et des militaires de tout grade et nomment même les officiers qui doivent commander les compagnies. Quand ensuite les états se séparaient, ils confiaient la direction des affaires du pays au baron de Tour ou à son subrogé, conjointement avec le syndic et avec un député du tiers état ('!). Après la réunion du Vivarais au Languedoc, le baron de Tour et le syndic furent tenus de faire exécuter les décisions des états du Languedoc de préférence même à celles des états particuliers de la province. Non-seulement on réduisit autant que possible l'autorité de ces états, mais on voulut leur enlever jusqu'à leur nom, et leur donner seulement la (2)
dénomination d'assiette c'est ainsi qu'on appelait les assemblées de diocèse chargées d'asseoir et de répartir l'impôt. Le Vivarais ne cessa de protester contre cette qualification; il prétendit toujours avoir ses états particuliers au même titre que des provinces plus importantes et plus étendues.
Quant aux rapports qui avaient été établis entre les états du Vivarais et les états généraux, ils ne paraissent pas avoir été réglés d'une manière bien fixe.
[...]
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k35215c

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 14:00

[...]Selon Mandet, les assemblées locales (Assemblés des Nobles du Vivarais note de ldj) commencèrent à avoir lieu dans notre région pour se défendre contre les exigences fiscales de Philippe-le-Bel. Elles se développèrent naturellement pendant la guerre de Cent Ans. Toutefois, ce n'est qu'au commencement du XV siècle qu'on trouve une trace des Etats du Vivarais. Ils sont mentionnés, pour la première fois, croyons-nous, par les historiens du Languedoc comme s'étant réunis à Soion en 1424, avec les Etats du Gévaudan et du Velay, « afin de se mettre en mesure de résister aux troupes du duc de Bourgogne * qui s'avançaient de ce côté (1).
A partir de cette époque, des représentants du Vivarais figurent aux Etats du Languedoc et même aux Etats Généraux du royaume. En 1425, parmi les personnages convoqués auxEtats du Languedoc, les historiens nomment l'évêque et les consuls de Viviers, les seigneurs de Montlaur, de Joyeuse, de Chalancon et de la Gorce. Co sont les premiers Etats du Languedoc, dit lo président Challamel, où l'on ait vu des représentants du Vivarais. En 1427, Charles VII convoque les Etats Généraux à Chinon. L'évêque, le chapitre et les consuls de Viviers, les barons do Montlaur, de Joyeuse, de Tournon, de Crussol et de Lamotle-Brion sont expressément nommés dans les lettres de convocation. Le Vivarais eut neuf représentants à cette assemblée nationale.
En 1431, le Roi, pour gagner les populations du Vivarais, eut soin, en faisant entrer aux Etats du Languedoc tenus à Montpellier l'évêque de Viviers et les seigneurs de Tournon et de Crussol, de leur adjoindre le consul d'Annonay et celui de Viviers (1).
En 1431, l'évêque et le chapitre de Viviers, les seigneurs do Montlaur, Crussol, Brion, Barrés, Joyeuse, Chalancon et Tournon, sont appelés par le Roi aux Etats convoqués à Montferrand en Auvergne.
En 1436, les Etats du Languedoc se réunissent à Vienne en Dauphiné. L'évêque de Viviers, les seigneurs de Montlaur, Crussol, Tournon, Chalancon et Brion, y sont appelés par lo Roi, de même que les consuls de Valence, Viviers, Villeneuve-de-Berg, Aubenas, Tournon et Annonay. (Le consul de Valence figure ici probablement à raison des communes du Vivarais qui faisaient partie de l'ancien diocèse de Valence).
Aux Etats du Languedoc tenus au Puy en 1439, le roi convoque l'évêque et le chapitre de Viviers, les seigneurs de Tournon, Montlaur, Crussol, Chalancon, ainsi que les consuls de Valence, Viviers, Villeneuvede-Berg et Annonay (1).
La même année, le roi appelle aux Etats généraux du royaume convoqués à Orléans l'évêque de Viviers et le seigneur de Tournon, avec les consuls de Viviers,
de Villeneuve-de-Berg et d'Aubenas.
En 1440, les Etats du Languedoc se réunissent à Narbonne puis à Béziers. Les seigneurs de Crussol, Joyeuse, Tournon, Chalancon et Montlaur y sont appelés avec les consuls de Viviers, Villeneuve-de-Berg et Aubenas (2).
Aux Etats du Languedoc tenus à Montpellier en 1445 sont appelés l'évêque, le chapitre et les consuls de Villeneuve-de-Berg, d'Aubenas, de Tournon et d'Annonay,
de même que les seigneurs de Lamotlc-Brion, Crussol, Chalancon et Joyeuse (3). [...]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k57477827
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 14:07

Si l'un d'entre nous se lance dans une recherche via les allégeances ceci pourrait lui être utile
(il s'agit des possessions au XIV ème, mais c'est un bon point de départ puisque ce sont les balbutiement du Vivarais)

Frontières avec le Languedoc Vivara10
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeSam 21 Aoû 2010 - 21:40

Pour répondre à Mac, oui c'est un article en deux parties, mais j'ai toujours tendance à remonter le plus loin possible pour mieux comprendre ensuite ce qui se passe au XVe siècle, surtout quand lors d'une recherche on me parle d'un dernier comte laïc du Vivarais qui s'éteint sans descendance, et dont les évêques de Viviers reprendront les terres.

D'après ce que j'ai vu à droite à gauche, une partie du Vivarais aurait appartenu au Dauphiné (Vienne), une autre au Valentinois, et la dernière aux évêques de Viviers... par contre j'avais vu une mention des baronnies avant 1789, mais plus moyens de retrouver :s
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 10:09

En fait si on lit un peu de droite et de gauche on s'aperçoit que les choses bougeaient quand même énormément et je pense que la guerre était pour beaucoup

Dans mes recherches de fiefs vassaux je me suis aperçue qu'on ne pouvait pas du tout se calquer sur le 13ème. Les territoires étaient bien souvent plus étendu, je pense que les crises économiques se sont fait sentir par la suite. Les grosses Baronnies se sont souvent morcelées...

bref ce qui nous intéresse c'est le 15ème... alors en résumé?

Je trouve d'après ce que je lis là que l'appartenance du Vivarais n'est pas clair... voulez-vous que j'invite Languedoc à nous rejoindre ici?
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 14:21

Où as tu lu qu'il y avait un découpage de la sorte Kernos ? Je ne trouve qu'un découpage en deux dans mes lectures, qui ne s'appelait pas encore haut et bas Vivarais au XVème, mais qui revenait au même, un Valentinois et un de Viviers appartenant aux évêques effectivement.

Pour les Baronnies lis ce que j'ai rapporté, il est mentionné les baronnies.

Pourquoi pas faire venir Languedoc ici, il pourrait nous apporter ses recherches.
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 20:08

[Il faut que je fouille dans mes historiques, ma connexion actuelle ayant tendance à planter toutes les 10 minutes, j'ai pas souvent le temps de lire tout et j'oublie de prendre les liens directement]
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 21:13

Oui surtout gardez les sources... j'ai invité Languedoc, je lui donnerai les clés dès qu'il montrera son nez...
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 21:30

Ce qui serait bien c'est dans un premier temps de dresser les frontières de façon relativement grossière (comme ci-dessus), puis de recourir à des techniques qui permettent d'aller dans le détail. Par exemple, comme ici ( http://maps.google.com/maps/ms?oe=UTF-8&ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=105121721043542704799.00047d57d89a59f1ca4e2&t=h&z=7 ) (ce sont ici les premiers essais réalisés, il y a déjà un bon moment).

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 22:19

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 22 Aoû 2010 - 23:16

Je pense qu'effectivement ces deux réalisations vont être fort utiles pour y voir plus clair, bon début, à poursuivre !
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 15:08

En fouillant un peu, j'ai vu qu'une bonne partie des terres du Vivarais appartenait bien au Comté de Valentinois et du Diois, et que celui-ci fut rattaché aux terres delphinales à la mort du dernier Comte Louis II de Poitiers:

Citation :
Louis II de Poitiers, dans son testament du 22/06/1419,
institue, comme héritier universel, le Dauphin Charles depuis
roi Charles VII - sous condition d’un don de 50.000 écus d’or
pour régler ses dettes et en lui substituant Amédée, duc
de Savoie. Ce dernier, ayant réglé le passif, s’appropria Diois
et Valentinois pendant 25 ans.
Le Dauphin Louis récupéra ces terres par le traité du 13/04/1445
contre 54.000 écus d’or et la remise de l’hommage pour
Faucigny.

http://racineshistoire.free.fr/LGN/PDF/Poitiers-Valentinois.pdf

J'en ai profité pour mettre un peu ma carte à jour, ajoutant des liens historiques important pour Privas et Chalencon qui seraient d'avantage au Dauphiné qu'au Languedoc: http://maps.google.com/maps/ms?oe=UTF-8&ie=UTF8&hl=fr&t=h&msa=0&ll=44.840291,4.86145&spn=0.909482,2.705383&z=9&msid=114189818320560436493.00048e43397dd3fbf8c3b
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 15:59

très bien cette carte, juste un détail attention à ne pas faire la confusion avec forez, ville et le Forez, qui à mon avis (si ce n'est pas déjà fait) va être voué à un découpage comme le Vivarais et Bresse le jour où nous nous pencherons dessus avec les autres hérauts voisins.
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 16:21

Le Bourbonnais-Auvergne compte dans ses fiefs attribués le Comté de Forez http://bourbon-auvergne.forumactif.com/fiefs-du-bourbonnais-auvergne-f94/comte-forez-t5320.htm, j'ai donc indiqué le chef lieu du Forez (Feur) par manque de renseignement sur les limites de ce fief
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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 16:45

ha .... Il faudra alors peut être discuter à l'occasion avec "Auvergne" pour savoir ce qu'il en retourne et préparer si nécessaire une petite recherche comme nous l'avons fait pour le Languedoc.

Je ne sais pas .. chef tu as plus d'infos ?
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitimeDim 5 Sep 2010 - 17:57

J'avais commencé à travailler avec Marty au Lavardin, mais je me suis sentie bien seule tout à coup... je pense que ce travail minutieux lui faisait peur Laughing

j'avoue que je n'ai pas eu moi même le temps d'aller plus loin depuis...

j'ai remonté à coté les recherches que j'avais faites...



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MessageSujet: Re: Frontières avec le Languedoc   Frontières avec le Languedoc Icon_minitime

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