[Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD

Sujet: [Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD Mar 12 Mar 2019 - 15:16

Chers conseillers, voici un des projets.

La création d'un Parlement.
N'hésitez pas à prendre la parole sur tout ce que vous souhaitez, on peut rajouter, retirer, modifier...c'est une ébauche, lâchez vous!

Citation :: Le Parlement du Lyonnais Dauphiné

Art 1 : présentation

Le parlement est un organe décisionnel, détenteur du pouvoir législatif en Lyonnais Dauphiné.
Il siège au château de Lyon ou en tout autre lieu déterminé par son président en cas d'impossibilité de réunion au château.

Art 2 : composition

Le parlement est composé de membres, tous légitiment élus, comme suit :
– un président nommé comme prévu par le présent texte
– 11 membres du conseil
– 7 maires des villes
– 1 membre représentant de l'Assemblée Nobiliaire

Art 3 : durée de la cession parlementaire

La cession parlementaire dure 2 mois compris entre deux élections de conseil.
Elle commence à la reconnaissance du Duc et se termine à la reconnaissance de son successeur.

Art 4 : présidence

Le Duc, légitiment élu, est président de droit.
Il peut nommer un autre membre du conseil comme président pour le remplacer de manière permanente ou temporaire.

Art 5: parlementaires

La présence des parlementaires est obligatoire aux débats et aux votes.
L'absence d'un parlementaire pourra être sanctionnée par le président, à sa convenance.
Les maires pourront choisir, avec l'accord du président, un représentant qui pourra les remplacer en tant que parlementaire. La représentattion devra être renouvelée au début de chaque mandat municipal.

Art 6 : débats

Le président dirige les débats et s'assure de leur bonne tenue.
Chaque parlementaire pourra ouvrir un débat à sa guise, dans les limites de la loi et de la bienséance.
Un débat sera clos au bout de 5 jours.
Le président, si le débat a abouti à une proposition de loi ou d'action politique, la met au vote.

Art 7 : votes

Tout parlementaire possède une voix pour chaque vote qu'il exprime librement, par approbation, rejet ou abstention.
Le cumul de voix (pour un conseiller maire ) est possible.
Le vote ne dure pas plus de 3 jours.
Sauf cas dérogatoires, le vote est considéré postif s'il obtient la majorité des votes exprimés.
En cas d'égalité entre les approbations et les rejets, le vote du président emporte la décision.
Si les abstentions sont majoritaires, la proposition est rejetée.

Art 8: cas dérogatoires

Une majorité qualifiée sera nécessaire pour valider toute proposition portant sur :
– un acte de guerre
– un traité d'amitié, de coopération
– un sujet religieux

La majorité qualifiée est fixée à 13 voix.

Art 9 : application

Les décisions prises à la suite d'un vote du parlement sont d'application immédiate.
Le Duc est responsable devant le parlement.

Art 10 : attribution spéciale

Le parlement aura la charge de vérifier les comptes des mairies, rendus en début et en fin de mandat.
Il peut cependant nommer un de ses membres, parmi les parlementaires conseillers, pour s'acquitter de cette tâche.
L'absence de reddition de compte est passible de poursuites pénales et invalide la participation du maire à la cession parlementaire en cours.

Art 11 : motion de censure

De manière exceptionnelle, un parlementaire peut demander au parlement le vote d'une motion de censure contre le Duc en place.
Il devra exposer, preuves à l'appui, la raison de sa motion, devant les parlementaires.
A la fin du débat, un vote est lancé pour 3 jours.
Le Duc est censuré s'il obtient 15 votes contre lui. Cette motion de censure oblige le Duc a démissionné, sous peine de poursuites pénales.
En tout état de cause, une seule motion de censure peut être proposée par cession parlementaire et, en cas de vote négatif du parlement, le parlementaire proposant perd son droit de motion pour les trois cessions parlementaire suivante.

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Je vais poser une question simple pour commencer, je reviendrai plus tard sur le texte en lui même...
Voici ma question : connait-on d'autres provinces où il existerait ce même principe de parlement ?

Je ne comprends pas bien donc j'attends de voir ce que vous aller nous expliquer.

L’idée d’un parlement me plait vraiment, j’aime cette idée de pouvoir donner du sens a la population sur les affaires politiques, étrangère et économique qu’autres lieu que le CD.
Pour les membres je proposerais de pouvoir nommé des personnes autres que le pouvoir en place (membres du CD, maire, assemblée nobiliaire) il faut que ce parlement soit représenté par une large majorité de la population.

Deux personnes pars ville serais une bonne idée, je rajouterais aussi 2 nobles et 2 membres du clergé et je ferais nommer un représentant des Maires qui serrais élu pars les maires eux même.
Nous changeons de Maires tout les Mois donc compliqué de donner accès aux Maires alors qu’il ne pourra peut-être pas suivre les discutions et les votent.

Je propose aussi que le président de l’assemblé ne soit pas le Duc mais une personne choisit pars les membres du parlement.

Je me pose aussi la question de savoir si les touts les membres du CD devrais être parlementaires, on pourrait choisir deux membres du CD pour nous représenter … à réfléchir !

Je modifierais donc l’Art 2 en :

Citation :: Art 2 : composition
Le parlement est composé de :
* 1 président du parlement
* 2 représentants des Maires
* 12 membres du conseil ducales
* 14 habitants du Lyonnais dauphinois (2 pars villes)
* 2 membres représentant l’Assemblée Nobiliaire du Lyonnais dauphinois.
* 2 membres du clergé (je n’arrive pas à trouver le bon terme, je pense surtout au curé et aux évêques)

Je modifierais donc l’Art 4 en :

Citation :: Art 4 : Election du président du parlement.
Tous membres du parlement peuvent devenir président en se déclarant candidat, il aura 2 Jours présenté un programme, a l’issus de cela un votent est lancé pendant 2 jours.
Il devra être élus à la majorité absolue.

Art 4 Bis : Vice-président.
Il est nommé pars le président durant 2 Mois, il remplacera le président en cas d’indisponibilité de celui-ci.

Pour l’Art 5 je supprimerais donc :

Citation :: Art 5: parlementaires

La présence des parlementaires est obligatoire aux débats et aux votes.
L'absence d'un parlementaire pourra être sanctionnée par le président, à sa convenance.
Les maires pourront choisir, avec l'accord du président, un représentant qui pourra les remplacer en tant que parlementaire. La représentattion devra être renouvelée au début de chaque mandat municipal.

Pour l’art 10 je modifierais :

Citation :: Art 10 : Le conseil économique
Le parlement aura la charge de vérifier les comptes des mairies, rendus en début et en fin de mandat.
Chaque Maire devra le déposer au bureau du conseil économique du parlement.
L'absence de reddition de compte est passible de poursuites pénales et invalide la participation du maire à la session parlementaire en cours.

Citation :: Art 10 bis : Le conseil politique.

Les membres du parlement ont l’obligation de vérifier toutes candidature pour les charges de Maires et de l’élection des membres du Conseil ducales.
Si une anomalie devait avoir lieu le président du parlement devrait avertir le procureur et le Duc.

Je vais m’arrêter là pour l’instant !!

Nombre de messages : 18 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 05/03/2019

Pour répondre à une question qui a été posée, la Franche-Comté a un parlement tel que proposé dans ce projet. J'ai été moi-même parlementaire comtois pendant plus de 2 ans. Une pratique, il me semble, fort ancienne dans cette province.

A mon sens, cette idée peut apporter un renouveau démocratique en impliquant plus de monde au sein des grands débats qui comptent vraiment. La diversité des personnes apportent une diversité des idées, ce qui est vraiment intéressant.

Pour moi, la représentation doit être importante, mais limitée. Les travaux du Parlement vont impliquer des sujets sensibles qui seront soumis à la plus grande discrétion, sinon au secret. S'il peut être intéressant de nommer des membres du clergé ou des nobles au Parlement, il me semble évident que le peuple sera représenté par les parlementaires qu'il a lui-même élu, c'est-à-dire les maires et les conseillers ducaux. L'apport d'habitants me semble faire quelque peu doublon.

D'expérience, le cas des maires évoqué précédemment se règle d'une manière assez simple. Il faut voir d'abord que les débats sont réduits dans le temps pour que la prise de décision soit efficace, ce qui implique qu'un maire qui reste un mois va voir de nombreux débats aboutir. De plus, la pratique de représentation de la mairie peut permettre de régler la question, par une implication personnelle sur un plus long terme du représentant. Là où un maire va faire un ou 2 mandats, le représentant peut défendre les intérêts de sa ville pendant plusieurs mois, de par le fait qu'il n'aura pas les contraintes du poste de maire.

L'idée de garder à la fois tous les maires et les conseillers au sein du Parlement permet d'avoir aussi bien un point de vue de terrain qu'un point de vue de spécialistes, en économie, en droit, en défense... Cela enrichit grandement les débats.

Pour ce qui est du président, l'exemple que je connais souhaitait garder une certaine primauté du conseil sur les maires, donc la présidence au Comte. Mais l'idée d'une élection, si elle se fait dans les tous premiers jours de la cession, peut être intéressante aussi.

Je souscris à l'idée d'un parlement juge des élections et du bon fonctionnement économique de nos mairies.

Il y a également un parlement en Savoie. Cela semble bien fonctionner également.

Il est vrai qu'à en lire notre coutumier/concordat, il vaut mieux inclure un ou deux membres du clergé.

La réflexion sur la courte durée des mandats d'un maire est intéressante, maintenant de pratique en LD, il est rare qu'un maire change tous les mois. Je dirais qu'en moyenne il reste facilement 3-4 mandat de suite, soit plus longtemps qu'un conseil ducal en place.

Il est intéressant d'avoir un pouvoir législatif plus ouvert et un pouvoir exécutif directe, les conseillers ducaux ne perdent pas leur "pouvoir" puisqu'ils sont législatif et exécutif à la fois.

Je ne comprends pas l'intérêt si la population n'est pas représentée. Motion de censure contre un duc je suis plutôt contre. C'est plus une tradition impériale les parlements.

Le parlement aurait ainsi plus de pouvoir que le conseil ducal?

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Franche-Comté, Savoie. Je pensais surtout à des provinces vassales en posant ma question...
Je sais qu'il y a les "capitouls" à Toulouse mais je serai bien incapable de dire ce qu'ils représentent. Je me renseignerai à l'occasion.

La motion de censure... Je rejoins Alexa, je suis absolument contre. S'il y a des problèmes, il existe déjà pas mal de recours possible. Et aussi, je n'aime pas aussi les lois qui forceraient les gens à démissionner. Un conseil ducal, un maire... ils ont été élu, si une majorité de gens ne sont pas contents du résultat, il suffit d'attendre respectivement 2 mois ou 1 pour qu'ils disparaissent. Il ne faut pas oublier que les élections : tout le monde peut voter, si ça ce n'est pas de la démocratie !

Sujet: Re: [Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD Mer 13 Mar 2019 - 7:38

Je ne suis pas d'accord sur l'article 1:

Citation :: Art 1 : présentation
Le parlement est un organe décisionnel, détenteur du pouvoir législatif en Lyonnais Dauphiné.
Il siège au château de Lyon ou en tout autre lieu déterminé par son président en cas d'impossibilité de réunion au château.

C'est le conseil ducal et son régnant qui sont détenteurs du pouvoir législatif.
Evidemment, ayant dit çà, çà vide complètement de toute sa substance ce projet, désolé.

Sujet: Re: [Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD Mer 13 Mar 2019 - 8:15

J'attendais les avis des autres conseillers car je ne savais pas comment tourner le mien...

Mais j'ai du mal avec cette proposition, je trouve ça bien de vouloir impliquer + de monde, mais qu'ils aient le pouvoir de diriger le Duché, ça me perturbe.
On a déjà fait des débats sur la gargote ou chacun était invité à donner son avis et ou on avait plus de facilités après nous a prendre une décision.

C'est quelque chose qui me plairait + mais comme le dit Walan créer des instititions alors que les existantes ne fonctionnent déjà pas pour y mettre toujours les mêmes personnes...

On a essayer de créer bien des choses en LD pour amener à la participation les uns et les autres, ça n'a jamais duré.

Pour moi le conseil ducal doit garder sa suprématie. C'est peut-être ce qui continue de le rendre attrayant, je vous jure bien qu'à l'AN ça n'a réveillé personne quand j'ai demandé s'il y avait des volontaires pour travailler le mandat dernier.

Mais grand dieu, quelqu'un qu'on ne pas... faut sauver le duché nom de Zeus!!!

se mare la brune...

Sujet: Re: [Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD Jeu 14 Mar 2019 - 9:30

Dans ce parlement on pourrait exclure les membres du CD, et que ce parlement serve à crée des textes de lois, modifier certaines lois ou autres ... et que c’est le conseil ducal part un vote qui décide si cela est bon ou pas !

Je vais m’expliquer autrement, le parlement crée une loi, après débat et votent là-bas le porte-parole la propose au CD qui revotent à nouveau pour acceptation ou pas, et si le texte n’est pas voté il repart au parlement avec modification ou annulation.

Sujet: Re: [Projet-Débat] Création d'un Parlement en LD Jeu 14 Mar 2019 - 9:57

Là, c'est mieux, Dastan, mais j'ai un peu peur de la réaction, entre autres, des maires qui sont déjà bien pris par leurs obligations.

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Franchement, si le parlement venait n'à ne servir que pour créer ou modifier des lois que le conseil ducal pourrait accepter ou pas, pourquoi ne pas essayer de faire rejoindre cette idée avec celle de toujours solliciter un entretien lorsqu'une personne propose quelque chose (je pense à Markram et "son" armée ou à Sixtine et sa Charte du conseiller).

Si j'écoute Nynaève, motiver les gens perpétuellement n'est pas vraiment réalisable, et je veux bien le croire.

Nous pourrions alors nous pencher vers une procédure pérenne mais temporaire :
Quelqu'un (ou 2-3 personnes ? Pour éviter les "rigolos" solitaires comme Seth7, Babachess ou même Fridolin) se présente pour proposer une ébauche de loi et le conseil lui accorde une salle d'entretien (en gargote ou au castel suivant la situation) pour débattre de son application ou non.
Nous fixons quelques limites... seuls les habitants reconnu du LD auront le droit de soumettre... des dates pour promettre à celui qui propose que sa suggestion ne sera perdue dans le néant.

Un truc du genre a existé déjà en LD

l'assemblée du peuple.

Voici par exemple une annonce pour convoquer les gens =>

Spoiler:

Quelques discussions =>
https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t31950-assemblee-des-tribuns-renaissance?highlight=assembl%E9e+du+peuple
https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27480-assemblee-du-peuple-modifications-changement-tribun?highlight=assembl%E9e+du+peuple
https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t27461-assemblee-du-peuple?highlight=assembl%E9e+du+peuple

Je veux bien vous croire quand vous dites que c'est difficile de motiver les gens!
sourit à la réflexion de Nyna

Dans la version ou nous ne serions pas présent, on envisage alors un Conseil Consultatif des Citoyens (CCC). C'est donc eux qui peuvent apporter des idées.
Ce n'est pas une mauvaise idée. C'est même très intéressant Dastan!

Je ne pense pas que l'on perd de toute façon du pouvoir en incluant des personnes au Parlement, que du contraire, on y ajoute des "obligations" de la part des Maires, et ils sont plus intégrer dans l'avenir du Duché. Je pense surtout qu'un Maire de par sa fonction est déjà actif! Ils participent déjà en Légature d'une certaine façon à l'économie.
Je me souviens que quand j'étais Maire, l'organisation changeait, et pendant que j'étais CAC il y avait encore des changements...que je n'ai personnellement pas souhaités mais ils étaient là, on demande aux maires de s'adapter tout le temps! Mais à aucun moment ils n'ont été consulté. C'est là que j'estime que nous avons un devoir de consultation. Et le Parlement permet également aux maires de prendre part à certaines décision.

On peut également envisager que le Parlement n'ait que certaines compétences (domaine d'activité) qui peuvent être débattu.
Mais l'idée du débat ouvert de la prise de décision par le CD n'est pas une mauvaise idée non plus.

Le but est surtout d'avoir un organe totalement démocratique, les romaines avaient ce système là, rien n'est inventé hélas, je n'ai pas la prétention de pouvoir le faire.

Ah oui l'assemblée du peuple...
Elle a bien fonctionnée un temps!
Dommage que ça n'ait pas durer.

Il y a pleins d'idées mais honnêtement quand je vois toutes nos institutions mortes petit à petit je n'ai pas trop d'engouement à créer quelque chose mort d'avance.
Mais bon, ça c'est le point de vue d'une vieille.

A vrai dire je préférerais qu'on réactive ce qui existait plutôt que d'entasser les cadavres...

La démocratie à la romaine on en reparlera, ils n'ont inventé au mieux que la ploutocratie. Le pouvoir n'a jamais appartenu vraiment au peuple. Regardez ce qu'ils ont fait avec les Gracques aussi ?

Ce que je ne comprenais pas dans le projet actuel c'est que c'était la réunion du CD et des Maires uniquement. Les deux organes législatifs du Duché réunis pour faire quoi ? Des lois qu'ils sont censés déja faire.

Si Parlement il doit y avoir, il doit intégrer le peuple et là on se heurte au bon vouloir des gens. Mais l'idée de faire revivre la Vox Populi me semblerait bien. Il y a beaucoup de risques d'échec mais qui ne tente rien n'a rien.

Nombre de messages : 18 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 05/03/2019

Pour moi, il ne faut pas envisager une dualité parlement/conseil puisque dans ce projet, le conseil est un élément essentiel du parlement, le centre même de sa composition.

D'abord, si on regarde les membres du parlement, on remarque que les conseillers sont majoritaires, ce qui impliquent qu'une loi ne pourra pas se faire sans le conseil. Le conseil au sein du parlement a aussi assez de voix, ou presque, pour atteindre la majorité qualifiée pour les décisions les plus importantes. En cela, je ne vois pas de perte de pouvoir, au contraire. Rien ne se fera dans le dos du conseil, mais tout se fera en harmonie avec le conseil. Dans un même ordre d'idée, le conseil étant majoritaire, sa capacité à proposer des projets est la plus importante du parlement, puisque les 12 conseillers peuvent proposer des projets, au-delà même de la question des lois.

Ensuite, il faut voir que ce projet permet de gagner nettement en efficacité dans le débat. D'une part, on peut envisager que plus de monde qui participe à un débat, c'est plus de chance d'avoir de bonnes idées. D'autre part, on limite volontairement le temps de parole et de vote pour éviter les projets interminables qui n'aboutissent à rien. C'est la chance de pouvoir mettre rapidement des projets intéressants en place.

Pour la question du travail des maires, la possibilité d'avoir un représentant peut lui permettre de s'occuper pleinement de sa mairie et d'avoir une personne pour le représenter au parlement. Pour ne parler que de mon cas, quand j'étais maire de Dole, capitale comtoise, j'ai aussi participé activement aux débats du parlement, sans trop de souci. Associer les maires peut être la chance d'avoir une approche plus proche du peuple.

Enfin, si on regarde attentivement le projet, on remarque que, comme je l'ai déjà dit, le conseil ne perd pas de pouvoir, mais le parlement lui permet très concrètement d'en gagner. Si la motion de censure doit être certainement enlevée de ce texte, je pense que le contrôle des finances des mairies, voire celui des élections comme cela a pu être proposé est un vrai gain de pouvoir.

Il me semble intéressant de réunir en un même endroit les élus du peuple pour qu'ils travaillent tous ensemble pour ceux qui les ont élus. Je pense que pouvoir travailler tous ensemble à un but commun est une chance immense qu'on ne peut pas se permettre de laisser passer.

Ne voyez pas ce que vous perdez, ou que vous croyez perdre, avec ce projet, mais plutôt ce que vous allez gagner et faire gagner au Lyonnais. C'est pour cela que nous avons été élus et pour la même raison que les maires l'ont été. Ensemble, nous serons plus à même de faire gagner le peuple.

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

Je me suis tellement focalisé sur la motion de censure, que j'ai raté l'occasion de parler de ceci :

Citation :: Le parlement aura la charge de vérifier les comptes des mairies, rendus en début et en fin de mandat.

Toujours plus de contrôle... Toujours plus de flicage...
Tenir par la main quelqu'un constamment, ce n'est pas l'aider à mon goût. Je suis bien plus en faveur d'un laissez-faire sur le terrain économique des mairies. Je crois que nous apprenons bien plus d'une erreur que par les reproches d'un conseil des sages. Il y a les conseils municipaux pour aider les nouveaux maires, des élections pour évincer ceux trop mauvais (qu'ils soient nouveaux ou anciens) et le duché pour virer les néfastes.

Citation :: Associer les maires peut être la chance d'avoir une approche plus proche du peuple

C'est ce qu'il se fait déjà de temps à autre pour les lois touchants à l'économie. Et c'est pour moi bien suffisant : contactons les habitants, les maires quand il le faut, lorsque nous voulons leur avis !

Je pense à ça maintenant :

--_brunehaut_.:

Résultat au LD de l'annonce : [ http://forum.lesroyaumes.com/viewtopic.php?t=2384013 ]
Personne, pas un chat !

Quitte à recherche la volonté du "peuple", autant commencer simple ! Et commencer comme l'annonce royale...
Peu s'intéressent à entrer au conseil pour participer à la vie politique du duché, croit-on avoir plus de chance avec un parlement plus large ?

Après s'est plongé dans les archives ramenées par Nynaève.

Moi, j'aurai un commentaire un peu hors-sujet mais... comment se fait-il que rien ne parle de ce fameux "vox populi" dans le coutumier ?
Je suis nettement plus en faveur de raviver une institution perdue dans l'oubli (garder des traditions) plutôt qu'en créer une nouvelle, mais encore faut-il que les institutions encore "d'actualité" (je veux dire pas supprimées par une annonce ducale, j'ai vérifié) soient répertoriée ailleurs que dans les archives du conseil.

En souriant.

Parce que j'espère que l'on me pardonnera de ne pas avoir été mettre mon nez dans toutes les vielles archives pour me faire une idée.

Il y a eu plusieurs nettoyages du coutumier pour l'alléger. Sans doute que l'assemblée du peuple a disparu lors d'un de ces nettoyages. je ne sais pas bien sous quel conseil.

Ah ben j'ai trouvé, c'est sous madeleine de Firenze.

https://chateau-de-lyon.forumactif.com/t31982-suppression-de-l-assemblee-des-tribuns?highlight=assembl%E9e+du+peuple

Nombre de messages : 3488 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 24/04/2018

La "Chambre des Tribuns", c'est la dernière version du "Vox populi" ?
Pour avoir fouillé toutes les annonces, je n'ai trouvé ce changement dans celles-ci.

a mon souvenir c'est sous le mandat de Walan que cela a été fait. Il avait nettoyé bon nombre des trucs de ce genre. Donc juste avant Madeleine.

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