Nouveau statut - motion H "De la valeur de la charte"

Grogne : Motion à débattre pour une durée minimum de 10 jours :

Citation :

h. De la valeur de cette charte

Citation :

L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné n'ayant aucune autorité législative, elle ne saurait émettre aucun acte ayant force de loi. Seul l'honneur des vassaux de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné en garantit le respect et le fondement, et leur commande de si soumettre, tant qu'elle n'a point été confirmée par le Duc régnant du Lyonnais-Dauphiné et validée par la Hérauderie de France.

ici plusieurs chose

-Le titre, "de la valeur de cette charte" => vu qu'on fonctionne par motion y'a pas de charte

-"L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné n'ayant aucune autorité législative, elle ne saurait émettre aucun acte ayant force de loi. " => Ben je suis pas trop d'accord...c'est quand même ce que nous sommes en train de faire justement au sein de notre assemblée, puisque ça doit etre adopté par motion et que le Duc peut mettre des sanctions...donc je préciserai "en dehors de l'assemblée elle-même"

-pourquoi ça doit etre validé par l'herauderie de France?

- si s'y soumettre

-Et au final je me dis que ça pourrait être integré à la motion adoptée le 7 juin MCCCCLVII : "Des discussions et résolutions de l'assemblée nobiliaire."

Vu et en parfait accord avec mon prédécesseur.

meme avis que ceux d'avant

Elle n'a aucune autorité législative dans le sens où elle ne saurait édicter de lois, mais seulement ses propres règles de conduite, lui étant propres et internes, le reste demeurant uniquement des avis.

Citation :

Kernos Rouvray, Baron de Mévouillon & Sire de Glandage,
A mes pairs vassaux de la Couronne ducale du Lyonnais-Dauphiné, salut & respect!

Puisque vous vous êtes prononcés comme favorables à l'organisation des statuts de l'Assemblée Nobiliaire sous formes de motions, je me plis au consensus et vous fait joindre à la présente lettre, mes avis sur chaque motion proposée. Ayant conscience que la séparation de chaque paragraphe de la charte premièrement proposée sous forme de motions aboutirait à un amas de textes décousus sans liens évidement entre eux, j'ai pris le parti de les réunir de manière "cohérente" (jugement purement subjectif) selon leur thème, en les unissant aux anciennes motions promulguées par l'Assemblée, vu le désir fortement exprimé de les conserver. J'ai donc fait le choix de retravailler les anciennes motions en y incluant quelques éléments des nouvelles propositions, conformément aux possibilités et à l'esprit de ce système des motions.

Citation :

Des discussions et résolutions de l'assemblée nobiliaire.

- Chaque noble vassal du duché, ainsi que le Duc du Lyonnais-Dauphiné en fonction peut proposer à l'assemblée nobiliaire un sujet de débat touchant aux affaires nobiliaires ou à tout sujet concernant le duché du Lyonnais-Dauphiné, sous la forme d'une motion rédigée.

- Le dépositaire d'un sujet se voit responsable de la modération et du suivi de la discussion, jusqu'à sa conclusion. Il doit avertir par missive le Duc/Régnant/Suzerain/ ou Régent et l'ensemble des feudataires du duché de la tenue du débat.

- Une séance de discussion sera ouverte 10 jours minimum, et limitée au maximum à 20 jours. A cette date:

• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille aucune opposition exprimée: elle est alors déclarée adoptée par consensus, et la discussion est close;
  
• soit la motion proposée, ou sa plus récente évolution, ne recueille pas l'unanimité des avis exprimés: est mis au vote alors une alternative entre la motion, et l'ensemble des options qu'elle exclut;
  
  
• si l'option mise au vote recueille plus de 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion liée est déclarée adoptée à la majorité, et la discussion est close;
  
• si l'option mise au vote recueille entre la moitié et 2/3 des voix exprimées en 7 jours, la motion reste à débattre en vue d'un consensus plus large;
  
• si l'option mise au vote recueille moins de la moitié des voix exprimées en 7 jours, la discussion est close sans suite.
  
  
• il ne peut être procédé à plus de trois discussions et votes successifs à propos d'une même motion et le dépositaire peut à tout moment prononcer la clôture sans suite d'une discussion s'il l'estime utile.

- Seuls les vassaux du Lyonnais-Dauphiné peuvent voter les motions, le Duc régnant et Dauphiné sont en droit de participer au déroulement du débat et d'exprimer leurs avis, mais ne prendront point part à l'adoption ou au rejet de la motion en cours.

- Une motion adoptée par consensus ou à la majorité est transmise au conseil ducal et proclamée publiquement par son dépositaire "adoptée par la haute assemblée des feudataires du Lyonnais-Dauphiné"; datée, et le mode d'adoption étant clairement spécifié.

- Un sujet dont la clôture a été prononcée ne peut être rouvert avant un mois; l'option contraire peut cependant être défendue en une nouvelle motion, à l'initiative d'un nouveau dépositaire.

- L'Assemblée Nobiliaire du Lyonnais-Dauphiné n'ayant aucune autorité législative, les motions qu'elle adopte n'ont aucunement force de loi et ne sont applicable qu'au sein de ladite assemblée. Seul l'honneur des vassaux du Lyonnais-Dauphiné en garantit le respect et le fondement, et leur commande de si soumettre, tant qu'elles n'ont point été confirmées par le Duc régnant du Lyonnais-Dauphiné et validée par la Hérauderie de France.

Il m'a paru important d'enrichir la motion du 7 juin 1457 de ce passage sur la valeur juridique des motions promulguée. En effet, il me paraît important de rappeler que l'Assemblée Nobiliaire n'a pas le pouvoir de promulguer une loi quelconque, vu que ce pouvoir n'appartient qu'au Conseil Ducal pour tout ce qui touche au Lyonnais-Dauphiné et que, conformément au Codex Levan, les chartes de fonctionnement des Assemblées Nobiliaires doivent être validées par le Collège héraldique de France. Là est aussi toute la richesse de cette Assemblée et de ces motions, puisqu'elles n'ont aucune valeur juridique, elles n'ont d'autre poids que chaque vassal lui accorde, c'est ainsi que l'on peut mesurer l'honneur et la fidélité d'un homme, "les serments n'engagent que ceux qui y croient".

L'autre ajout que je propose, celui du droit de vote réservé aux seuls vassaux, tient, quant à lui, à bien marquer le fait qu'il s'agit de l'Assemblée des feudataires du Duché. Dauphiné est présent en tant que témoin et conseiller héraldique, sa neutralité d'officier royal l'obligeant à ne pas prendre parti, il est naturellement exclus du vote, l'exception étant le cas d'un héraut également vassal du Lyonnais-Dauphiné où il faut séparer la fonction héraldique du statut de feudataire. Le Duc régnant en tant que suzerain à l'écoute des conseils de ses vassaux, les interrogeant ou leur répondant à son gré, arbitrant si besoin les discussions et les litiges, occupe également une place à part: il n'est pas l'égal de ses vassaux, les discussions et les décisions sont prises entre pairs, chacune des voix ayant le même poids que les autres, il ne saurait y prendre part sans fausser la donne. L'Assemblée Nobiliaire fonctionnent sur l'équité entre les vassaux, leur réserver le droit de vote et le préciser dans cette motion sont pour moi deux choses capitales pour préserver l'esprit de cette assemblée.

Faict à Dijon, en terre bourguignonne, le 24e jour du mois de septembre de l'an MCCCCLIX,

moi je serai surtout partant pour profiter de l'occasion et relancer le débat avec l'herauderie du fait qu'un Suzerain gere son assemblée comme il l'entend.....car c'est encore à peine de l’ingérence de leur part...

La couronne de France qui donnerait des terres vassales du Lyonnais-Dauphiné et pour lesquelles on prête serment au Lyonnais-Dauphiné ? C'est original. Bientôt, le Lyonnais-Dauphiné donnera des fiefs issus de mérite ...

Sinon, pourquoi pas ajouter le texte proposé à la motion déjà existante, même si je n'en vois pas véritablement l'intérêt.

C'est plutôt clair dans le Codex Levan me semble-t-il :

Citation :

Au sein d’une Province «souveraine» pour ses terres mais vassale de la Couronne de France :

• Les Ducs et Comtes en exercice prêtent hommage au Roy en ce qu’il est porteur de la Couronne de France pour maintenir les liens qui unissent leur Province et la Couronne de France. De ce fait, ils deviennent vassaux de la Couronne et donc du Roy qui la porte. Le serment se fait à Paris en présence du Roy ou de son représentant désigné.
  
• A leur retraite, s’ils le souhaitent, ils ont un fief issu de la Province à laquelle ils devront allégeance. Ils ont également la possibilité, s’ils le souhaitent et remplissent les conditions édictées, de demander un fief de retraite en Ile de France en lieu et place de la province où s’est effectué leur mandat.
  
• L’allégeance des nobles ayant des terres dans la province s’y fait à la Province et l’hommage au Duc ou Comte en exercice en tant que tels comme «Seigneur» de la Province. Ils sont donc considérés comme vassaux de la Province et de son «Seigneur».

Citation :

Vassalité
Les nobles titulaires d’un fief de retraite font partie du ban de la Province où ils disposent de ces terres. Ils y doivent le serment de vassalité et sont soumis aux règles et lois nobiliaires existant dans la Province relatives au ban de la Province même s’ils n’y sont pas résidents.

Vassalité et Prise d’effet
Comme pour tout anoblissement, la personne à qui est octroyé un tel fief n’en devient titulaire qu’après que la Hérauderie ait validé la demande et après qu’elle ait fait serment de fidélité à la Couronne de sa province et son représentant ou au Roy, selon que la province est hors ou dans le Domaine Royal, et y avoir reçu réponse positive.
Un contreseing confirmant l’anoblissement est publié par la suite, attestant de l’octroi. Ce n’est qu’une fois ce contreseing enregistré dans le nobiliaire de la province tenu en la Chapelle Saint Antoine que l’anoblissement est valide.

Par ailleurs, il est plusieurs fois indiqué dans le Codex Levan et de récentes annonces que j'ai vu passer, que dans le cas d'une régence par exemple, c'était au feudataire légitime suivant qu'il appartenait de décider si le feudataire démissionnaire et le régent méritaient un fief de retraite.

C'est donc la province qui anoblie? Ne crois pas que je pose ces questions pour te prendre à mal. Il ne m'est pas plus possible de sortir les mots d'ici que de la salles des caducées... et j'entends bien autre chose la-bas qui peut sembler aussi vrai que ce que tu me dis ici toi...et je n'ai malheureusement pas ta capacité à dégager la logique de tout ça. Qui donne les fiefs de retraite.


(J'ai édité avoir réfléchi et être aller relire ailleurs)

Ce que dit Walan est très logique en effet puisque en cas de SIM la terre est celle du baron/comte/duc ... qui octroie une seigneurie et non pas une terre du duché octroyée à un nouveau seigneur.
Donc de même, le duché octroie les terres comme il l'entend du moins en ce qui concerne les fiefs de retraite

non... pas si logique... ce n'est pas une province qui anoblit et on a jamais vu un régnant s'anoblir lui même...de qui vient le contreseing?

Le contreseing vient de la hérauderie, mais c'est également le cas lors des anoblissement de mérite et issus de mérite me semble-t-il, et il ne s'agit que d'un témoignage du serment échangé. La seule différence avec les fiefs de retraite est que les lois royales obligent le régnant suivant à en attribuer un si le grand feudataire sortant le souhaite, mais je ne me rappelle pas avoir jamais vu de Roi présent lors des anoblissements par le Duché des feudataires pour des fiefs de retraite.

Je confirme, le duc en exercice ne peut octroyer des fiefs de rang égal au sien, soit donc des duchés dans notre province (octroyable après 2 mandats de duc) et dans la ligné de cela ne peut octroyer de fief de retraite ce qui est automatique pour un exercice complet à la tête d'une province, Walan regarde qui a scellé ta patente de vicomté de retraite et celle accordé par le LD.
Comme l'a rappelé Dauphiné c'est le Roy d'Arme et non le héraut dans ce cas là qui valide l'acte, il s'agit donc bien d'un octroie par la Reyne ou délégation de cette dernière.

Pour mémoire, je ne sais plus si c'est le cas dans la nouvelle version du codex, mais au bout du troisième (ou quatrième je ne sais plus) mandant le régnant peut demander un fief en ile de France ... preuve, s'il en fallait encore, que ce genre de fief est soumis à l'approbation royale.

Le Roy d'armes peut tout aussi bien mettre un veto sur un fief de mérite, tout comme il valide les actes autres que les vicomtés de retraite. Nynaève l'a rappelé d'ailleurs : ces fiefs sont tous soumis à approbation du collège nobiliaire exception faite des seigneuries.
C'est mon cas personnellement, que ce soit pour mon fief de retraite ou celui de mérite, chacun a un acte signé par le Roi d'Armes de l'époque (Charpey en a même deux, un pour l'attribution et l'autre pour l'élévation) et qu'on ne peut guère distinguer, à part pour les thèmes exposés : ceux de mon fief de mérite disent que la raison est que des gouverneurs l'on demandé et que ça a été validé par le collège héraldique, celui du fief de retraite ne fait que dire "Qu'en vertu des règles et coutumes héraldiques, nous validons et contresignons la demande de fief de retraite de Messer Walan de Meyrieu, fief nommé Ancelle."
Nulle question de la Couronne de France qui déléguerait ou anoblirait, juste qu'il s'agit des règles et coutumes héraldiques. Je n'ai pas plus vu mention du fait que le fief de retraite serait une "gracieuse récompense" de la Couronne de France dans le codex Levan, excepté dans le cas d'une demande pour un fief en Ile de France, ce qui est logique puisque dans ce cas il s'agit de devenir vassal direct de la Couronne.

Suivant votre raisonnement, puisque c'est la hérauderie qui signe les contreseing et qu'elle a droit de veto, tous mes fiefs m'ont été attribués par la Couronne de France puisque la hérauderie est une émanation de son pouvoir. Cela veut-il donc dire que je suis vassal de la Couronne ? Que celle-ci octroie à son gré et comme elle veut des terres du Lyonnais-Dauphiné alors qu'il ne s'agit en rien de terres du Domaine Royal ? Un suzerain a-t-il le pouvoir de se faire des vavasseurs sans l'accord de son vassal ?
Si l'on suit votre raisonnement et qu'on le pousse un peu plus loin, tout le monde ici, qu'il ait un fief de mérite ou non, s'est vu octroyé un fief par la Couronne puisque après tout, d'une part c'est le Gouverneur/Duc qui l'a fait et qu'il est vassal de la Couronne de France à qui elle donne pouvoir, d'autre part parce que c'est le Roi d'Armes qui a validé.

Sauf que je ne suis pas d'accord. Le serment que l'on fait va au Lyonnais-Dauphiné, fief de retraite ou non. Fief de retraite ou non, la cérémonie d'anoblissement que l'on effectue conclut un échange de serment entre nous et le Duché du Lyonnais-Dauphiné, représenté précédemment par son Gouverneur et maintenant par son Duc. La Couronne de France n'a rien à y faire, pas plus que le Duc du Lyonnais-Dauphiné n'a quelque chose à faire dans un serment vassalique entre l'un de ses vassaux et de ses vavasseurs.


[HRP : "Historiquement", les hérauts ne sont là que pour être des témoins et des garants, et en aucun cas des décideurs. Toutes ces histoires, c'est essentiellement dû au fait que le même groupe ait à la fois un rôle RP et HRP. Son rôle HRP étant qu'elle est censée "empêcher" les joueurs de faire n'importe quoi avec la noblesse, et son rôle RP étant l'aspect hérauderie "historique".
Et à force, on abouti à des mélanges des genres qui font que ce sont les personnages hérauts qui décident des anoblissements plutôt que les personnages suzerains ... au mépris de toute logique un peu "historique". Sans compter tout un tas d'autres problèmes qui se créent, comme le fait que le lien vassalique soit bien trop à sens unique du type "je suis ton suzerain c'est moi le chef" alors qu'un suzerain sans le soutien de ses vassaux devrait être dans une m***e immense. Regardez l'exemple de la Bourgogne historique à l'époque, théoriquement vassale du Roi de France mais avec qui le Roi devait plus composer qu'exiger.]

[Je pars HRP là vu tout ce qu'il s'est dit... au final, je ne sais plus ce que Rai doit proposer comme choix pour cette motion... on garde l'aspect historique, ou on fait l'adptation au cas particulier des RR? ]

je pense que l'on était d'accord pour la modification...

[Je ne sais pas. Depuis le temps que ça dure, j'ai complètement perdu le fil, et quand je relis c'est pire.]

[Mise entre spoiler des HRP qui ne font pas avancer ce débat et qui ne sont là que pour se plaindre. Anne qui se plaint, Rai accepte et grogne, la joueuse qui se plaint et qui ne fait pas avancer le débat, je censure afin d'éviter d'empirer encore plus les choses en ces murs

Jd Rai]

Edit : j'ai ôté le spoiler, parce que franchement, je n'en vois pas l'intérêt, et que si mon perso n'y comprend rien, c'est que sa joueuse est complètement larguée. Je ne me souviens pas avoir mis en cause LJD Raithuge, où alors il faudra me montrer où. Mais là, je sens que je vais le faire, parce que les actes de modération "sauvage", sur un forum annexe, par quelqu'un qui ne prend même pas la peine d'envoyer d'abord un MP, je trouve ça plus que moyen. Facile après d'accuser Machin ou Bidule de pourrir l'ambiance. Maintenant, vous pouvez continuer à faire mumuse et remettre le spoiler, après avoir ôté, à partir du panneau de configuration, la possibilité aux joueurs d'éditer leurs propres posts. Comme ça, au moins, les choses seront claires : "moi le joueur je suis le patron parce que ma marionnette a un semblant de début de petit pouvoir."