Levée du Ban

Thiberian a écrit:

Il n'a jamais été cité dans la réponse au ban que vous étiez envoyé par le LD, je le sais je l'ai écrite moi même...Ca c'est en réponse à une énième insulte de sa Majesté envers ce duché pour qu'elle daigne enfin cesser dire des conneries plus grosse que le caillou qui lui sert de domaine...Et on aurait encore pu en rajouter une couche vu l'insulte faite durant les allégeances, non contente de ne jamais respecter sa part du serment la couronne insulte ce duché à tout bout de champ.
Rien que par son attitude et ses violations nous aurions parfaitement pu ne pas du tout répondre au ban, elle peut donc s'estimer heureuse qu'on le fasse.

C'est au régnant de voir s'il accepte que ses sujets et vassaux soient traités de "pécores" par un mauvais suzerain, moi je ne l'ai pas accepté et visiblement Sam non plus.

Ah alors, je comprends mieux.
Ne vous y trompez pas, je pense que nos avis convergent totalement sur la compétence de notre Reyne et de tous ses Pairs !!!!
il est évident que n'ayant pas de bras à fournir, il est difficile pour le duché de repondre autrement que par l'hériban. Tout comme moi qui ne pouvais me déplacer en LD et ait répondu par l'hériban... Nous sommes dans le même cas.
Et je comprends maintenant mieux cette phrase qui pouvait justifier le non envoit de nobles sur le front dans la mesure ou bien peu étaient encore présents dans le duché...

Toujours est il, et nous en parlons en Gascogne, qu'il va falloir que la couronne commence à penser à indemniser les duchés ayant répondu à la levée de BAN...
De ce que j'ai pu apprendre, il y en a pour plusieurs centaines d'écus me concernant (j'avoue que ce n'est pas moi qui ai fait les comptes... ^^). Mais comme notre suzeraine n'assume en rien ses décisions et cette guerre, elle n'entend rien, espérant finir son mandat en refilant le bébé à son successeur si je puis dire.

[hrp] Autant on se faisait royalement ch... dernièrement dans les RR, autant cette guerre qui aurait du remettre de l'entrain dans le jeu est en train de me degouter de plus en plus de me connecter.... C'est pitoyable et je parle des joueurs qui sont censés mener ce RP de guerre et qui sont pour le coup complètement à coté[/hrp]

Je cherche toujours où sont la justice, l'équité et la logique dans toute cette histoire.

Visiblement, il suffit d'avoir été en LD au moins un jour lors de la levée du ban pour être considéré comme ayant défendu, ce qui est très clairement faux. L'hériban est-il réclamé à ces personnes ? J'ai bien l'impression que non. Où est l'équité ?
Qu'en est-il des personnes qui n'étaient pas en LD, se sont déplacées pour y revenir mais ne sont pas arrivées à temps (et n'ont donc pas défendu le Duché par la force des choses) ? Doivent-elles l'hériban ou non ? Qu'en est-il de ceux qui étaient en LD au début de la levée, ont défendu un peu, mais l'on quitté pendant (s'il y en a) ? Hériban ou non ?
Lorsque l'on reprend les archives de cette levée, on se rend compte que les ordres ont été très majoritairement "quartier libre". Combien de jours vraiment défendu par les nobles y a-t-il donc vraiment eut ? Certainement pas 25.

Face à cela, on exige de ceux qui pour des raisons excusables (et considérées officiellement comme valides -ce qui aurait pu ne pas être le cas- d'après l'annonce de levée de ban) n'ont pas pu revenir dans le Duché qu'ils s'acquittent d'un hériban de 25 jours. Alors donc que comme dit précédemment absolument aucun des nobles présent en LD durant la levée n'a défendu -voire n'a quitté sa ville- 25 jours (et n'a été ravitaillé pour 25 jours de mobilisation). Où est l'équité ?

Le Duché aurait parfaitement pu dire qu'il répondait au ban royal avec l'envoi des nobles dauphinois déjà sur place. Cela aurait arrangé absolument tout le monde : le Duché répondait au ban royal, ses vassaux répondaient par là-même au ban ducal et il était impossible d'élever la moindre critique. C'est d'ailleurs ce qu'il a tenté de faire après coup via la réponse du Duc lorsque la Reyne lui demandé où était la réponse du LD au ban (puisque que dans ce contexte, quand le Duc demande "JE n'ai pas daigné envoyer le moindre "pécore" dites-vous ?" et qu'il donne ensuite une liste de nobles, c'est clairement qu'il veut faire croire que ces nobles ont été envoyés à sa demande).
Là encore, où est la logique et la justice de tenter de se servir des nobles mobilisés sur le front contre le Ponant (et qui ont clairement défendu des alliés du Duché pendant plus de 25 jours ... à moins que le Domaine Royal, la Touraine, le Limousin ou le BA ne soient plus des alliés) avant de leur tourner le dos pour déclarer invalide toutes les alternatives officiellement proposées dès le début de la levée de ban et leur réclamer de l'argent dans des délais dont on sait déjà qu'à moins d'une fin rapide du conflit (dans les trois prochains mois) il leur sera difficile de tenir.

Où est la logique d'accepter qu'un noble défendant une province alliée "indépendamment" (comment par ailleurs définir qu'un noble défende "indépendamment" ou non ?) soit considéré comme ayant répondu correctement au ban, mais de refuser qu'un noble défendant de la même manière la même province mais en étant membre d'une organisation quelconque soit lui considéré comme n'ayant pas répondu ? Le service rendu est exactement le même, dans les mêmes conditions, avec les mêmes conséquences pour l'allié, le Duché, leurs relations et son image.
Sachant de plus qu'absolument aucune condition n'était énoncée dans l'annonce de levée de ban sur la province à défendre, les conditions dans lesquelles le faire, etc ; et qu'en outre aucune réponse n'a été faite à ceux qui proposaient de répondre au ban de cette manière, leur disant si oui ou non cette alternative serait acceptée ? Puisque le Duc n'a donné aucune directive sur la province alliée à défendre, mais autorisait cette alternative, c'est bien qu'il laissait à ses vassaux l'initiative de choisir non ?

Où sont l'équité et la justice, encore une fois, quand certains ont été considérés (c'est en tout cas ce qui avait été décidé par le Conseil Ducal et appliqué par MacCornell, me semble-t-il, à en voir les archives) comme répondant au ban "d'office" par le simple fait qu'ils étaient conseillers ducaux, membres de la diplomatie, des COLD, etc, même s'ils ne défendaient pas ? C'est bien que le "simple" exercice de leur fonction, donc donner des conseils pour la plupart, a été reconnu et accepté comme une alternative valide. Pourquoi alors refuse-t-on que les conseils d'autres (également membres des COLD par ailleurs) soient une alternative valable ?

Enfin, les annonces de levée et de fin de ban déclaraient toutes deux que l'hériban serait de deux pains et un maïs tous les deux jours de mobilisation. On nous réclame désormais un pain et un maïs par jour, tout en nous précisant par ailleurs que c'est le ravitaillement que l'on aurait dû recevoir durant la période de mobilisation. Où sont la logique et la justice d'annoncer officiellement et par deux fois un montant puis d'en réclamer maintenant un autre ?
De plus, les nobles qui ont répondu au ban ont-ils bien reçu un pain et un maïs par jour de mobilisation ? Sinon, où est à nouveau l'équité et la justice de réclamer à ceux qui n'ont pas pu revenir un ravitaillement différent de celui qu'on perçu les présents ?


Bref, comme dit précédemment, s'il le faut je paierai, en comptant néanmoins sur un minimum de compréhension si je ne peux pas respecter les délais puisque toujours sur le front pour l'instant. Néanmoins, je compte sur le Duché pour qu'il soit juste (cela fait partie de ce que le suzerain promet à son vassal me semble-t-il : justice) et équitable, ce dont je n'ai clairement pas l'impression pour l'instant puisque les propres lois ducales et annonces officielles ne sont pas respectées et qu'il y a nombre de traitements différents.

il est peut-être possible de voir a ne demander l'hériban que pour le nombre e jours de défense effective, les CN etaient mobilisées principalement à die et lyon il suffirait donc de savoir combien il y a eu de jours de défense en ces lieux, l'équité dont parle le vicomte serait alors de mise.
Pour ma part il est certain que je n'ai pas défendu aussi longtemps que j'aurais aimé puisque je me suis faite ouvrir le ventre quelques jours après ma mobilisation...

Le soucis ma chère suzeraine c'était que pour ma part tout du moins, j'étais mobilisée du fait de mes propres terres... je ne sais si ça compte comme une représentation e votre personne, un peu comme la question se pose pour les nobles qui sont partis de leur chef ou sur la demande d'un autre suzerain que le LD pour se battre au loin...

EN tout cas la question est très pertinente...

J'attends également une clarification de la chose. Je paierai bien évidemment mais je souhaite connaître le détail exact de ce pourquoi je dois payer. C'est quand même la moindre des choses que chaque noble puisse comprendre qui paie quoi et pourquoi. Il est hors de question de payer parce qu'on m'aura dit de payer tant sans des raisons valables. Non pas que je n'ai pas envie de payer, je le ferai avec grand plaisir, mais en tant que vassal je trouve qu'il est normal de savoir pourquoi l'on paie comme il est selon moi nécessaire pour un vassal de savoir pourquoi il défend.

Maintenant il reste une dernière chose, je trouve moi aussi assez "limite" le fait que le duché utilise les nom de ceux qui sont allés se battre par leurs propres moyens comme honorant fièrement le Lyonnais-Dauphiné et que derrière on leur dit que comme il n'ont pas représenté stricto sensu le Lyonnais-Dauphiné pendant le ban ils doivent payer ...

La Question soulevée par Walan m'en amène d'autres et mon point de vue.

-Pour les nobles qui étaient en route, je pense qu'ils n'ont pas à payer l'hériban mais (dans le cas ou ils sont au delà des 40 jours de mobilisation gratuite) méritent d'être nourri s'ils peuvent justifier de leur déplacement. (n'oublions pas que le retour à leur point de départ s'ils n'ont pas finis leurs affaires sera à leur charge)
-Pour ceux qui ont été blessé, leur convalescence doit à mon sens être considérée comme une réponse à la levée de BAN. Ils souffrent deja de leurs blessures, il n'est point normal qu'ils payent en plus pour cela.
-Pour ceux qui ont rejoint le BAN en retard ou l'ont quitté trop tôt, ils doivent à mon sens s'acquitter de l'Hériban au même titre que ceux qui comme dans mon cas n'y ont pas répondu, non pas par décision personnelle, mais par obligation royale.

Maintenant, une petite question, les 40 premiers jours de BAN sont "dûs" par le noble au duché. A ce titre, il n'est pas rétribué mais paye l'hériban s'il ne repond pas à l'appel de son Suzerain. Là, les choses sont claires.
Dans le cas ou les 40 jours sont écoulés et que le duché doit nourrir les nobles mobilisés, que ceux ci ne peuvent y répondre. Ils payent l'hériban, mais touchent ils la retribution ducale? Car quelque part, ce dernier a déja remplit ses devoirs de protection en accomplissant ses 40 jours de "service obligatoire".... Il y a là un point qui me turlupine.

Pour terminer, et j'ai lancé le sujet en Gascogne avec la nouvelle année, il serait bon de tenir à jour un listing des différentes levées de BAN et des personnes qui y ont répondu avec les dates de mobilisation de chacun.
Car quelques points peuvent soulever des questions. Quid des retraités qui ratent les levées de BAN??? Ont ils accomplit le même nombre de jours que les autres ou pas? Si ce n'est pas le cas, ils doivent donc accomplir leurs 40 jours avant de toucher ce que toucher un noble ayant déja effectué sa periode de BAN.

Ensuite, Comment faire si un Duc lève le BAN 40 jours pendant son mandat. Il écluse donc d'un seul coup tout le potentiel de troupes gratos du duché en un mandat et laisse le duché et les autres Duc gérer sans le BAN pendant les 10 mois restant???? n'y a t'il pas un truc de ce coté là.

Et dans le même thème, les Ducs et conseillers Ducaux. Ils votent la levée de BAN et sont considérés comme y répondant.
Je suis Duc ou Conseiller Ducal, je profite de mon mandat pour que les 40 jours gratos soient épuisés et je suis sur que lors des prochaines levées, je serai indemnisé... Surtout qu'en tant que Conseiller Ducal ou Duc voire Maire, une levée de BAN sur le duché est nettement moins pénalisante que pour certains nobles comme Raith par exemple qui ont du traverser le royaume pour répondre à l'appel...
D'ailleurs, par exemple. La reyne a levé le BAN Royal, notre Duchesse (je parle disons pour 1460) n'y répond pas ou y répond. Mais dans le même temps, elle lève le BAN Dauphinois, peut on considéré qu'elle y répond et se dégage de ses futures obligations "gratuites" ou on considère qu'elle n'est pas encore noble vassal du duché et n'a donc pas effectué sa période de mobilisation même si elle était sur les remparts....

Sans nommer personne car je ne suis pas au fait de tout, je pense que ce principe de levée de BAN mérite que l'on s'y penche afin de le clarifier.

Mais que les choses soient claires, j'assume totalement le fait de ne pas avoir été là pour répondre à la levée de BAN et m'acquitterai de mon du. La seule chose, c'est que je ne pourrai le faire que le jour ou on me lâchera.... ^^

L'équité n'a rien à voir avec une quelconque égalité de situations mais avec un traitement juste.

Maintenant, dans la mesure où il a été formellement refusé de faire le moindre bilan de cette levée de ban, difficile d'étayer formellement quoique ce soit.
Si vraiment les choses sont si claires et évidentes, pourquoi ne pas donner des informations comme une liste de l'ensemble des vassaux du Duché, s'ils étaient dans le Duché ou non (sinon : où), s'ils ont répondu au ban ou non (sinon : pourquoi ?) leurs positions tout au long de la levée, le nombre de jours durant lesquels ils ont défendu (ou au moins ont eut l'ordre de défendre), les ravitaillements perçus, copie des lettres de réponse à la levée et des réponses du Duc, liste des nobles censés payer l'hériban et pourquoi, etc ?
Cela évitera que chacun lance des affirmations à sa guise, cela montrera à tous comment sont traités les choses, et chacun ici pourra avoir toutes les informations pour se faire un avis.

Quelle différence "énorme" y a-t-il dans la valeur des conseils suivant le lieu où l'on se trouve ? Parce qu'on est loin on a moins d'expérience ? Parce qu'on est loin les conseils sont forcément moins bons ? Parce qu'on est loin on y connait subitement plus rien en stratégie ? Mieux vaut donc les conseils de quelqu'un qui n'y connait rien mais présent dans le Duché que ceux de quelqu'un de très expérimenté mais hors Duché ? C'est une manière étonnante de voir les choses.
Si le fait de donner des conseils est une alternative valide, alors ce sont tous les conseils de personnes expérimentées qui le sont et ça ne dépend pas du lieu où l'on est. Si ce n'est pas valide, ce doit l'être pour tous.

Le Duc avait explicitement et officiellement indiqué que la présence sur le front de la guerre contre le Ponant était une excuse valable pour ne pas répondre au ban. Si cela le gênait et qu'il refusait absolument que ses vassaux soient présents sur le front il avait toute légitimité pour le leur interdire ou considérer que ce n'était pas une excuse légitime pour ne pas revenir en LD. Il ne l'a pas fait, c'est donc bien qu'il acceptait que d'autres combattent sous la bannière royale. Peut-être parce qu'il avait compris, lui, qu'en défendant le Royaume contre le Ponant le Duché était également protégé, peut-être pas de la même menace mais protégé tout de même.
Le Duc avait par ailleurs autorisé ceux ne pouvant pas venir d'exercer leur devoir en défendant une ville ou province alliée. Il n'a précisé absolument aucune condition à ceci, aucune interdiction de le faire sous une autre bannière, aucune interdiction de le faire sur l'un des fronts du conflit contre le Ponant. Là encore, il aurait parfaitement pu le faire si cela le gênait, soit en annonçant explicitement les conditions dans le décret de levée de ban, soit en répondant par la négative aux courriers de ses vassaux l'informant qu'ils souhaitaient répondre au ban de cette manière. Là encore, il ne l'a pas fait, et ce n'est pas à d'autres sans aucune légitimité pour le faire de changer ces conditions après coup.
Étonnant comme la lois et les annonces officielles sont ignorées par ceux là même qui devraient veiller à ce qu'elles soient respectées, tout de même.

Toujours est-il qu'à partir du moment où un noble a une raison valable pour ne pas répondre au ban en étant présent sur place, et qu'il compense par une alternative autorisée, alors il accomplit alors son devoir et respecte son serment exactement autant que ceux qui ont répondu en étant sur place.

Et bien, s'il a été fait, je crois ne pas m'avancer beaucoup en disant que nous serions plusieurs à apprécier de le voir ici.

Ce qui reste gênant c'est la manière dont tout cela a été ficelé ... ça ressemble tout bonnement à un truc pas du tout préparé, on sait pas qui a fait quoi, on ne sait même plus ce qu'on doit réellement payer et on a des soupçons de manque d'équité je trouve quand même que c'est vraiment limite ça.

Enfin je ne rechigne pas à payer l'hériban, je l'ai dit et redit, j'ai d'ailleurs répondu à Sépulcre ma non participation du fait de mon voyage et que donc j'allais me mettre en conformité quand je le pourrais ... Je souhaiterais donc que vous évitiez de faire ce genre de conclusions aussi hâtives qu'imbéciles et déplacées ...

C'est quand même toujours très agaçant de se prendre ce genre de remarques tellement faciles dans la tronche ...