Réforme Corpus des COLD - du lien avec la Justice

Bonsoir,

Avec un peu de retard (qq soucis IRL hier soir) voici le fruit des travaux du pôle justice. On a essayé de concilier les positions exprimées à l'office des COLD.

Nous proposons la création de Préfets qui joueraient le rôle de procureurs adjoints tout en étant membre du Guet. Au vu de ce double statut, il nous est apparu utile de faire apparaître les articles définissant leurs missions dans le Corpus des COLD. Pour autant, ils pourraient trouver leur place dans la Charte de l'organisation judiciaire si cette voie est préférée.

Voici l'article :

Citation :

Article XXX - Des Préfets :

i - définition et compétences :

Les Préfets sont nommés (ou révoqués) conjointement par le Prévôt et le Procureur pour un secteur géographique (Briançon/Dié/Embrun, Montélimar/Valence et Lyon/Vienne). Ils sont considérés comme membre du Guet. Ils sont en collaboration directe avec le Prévôt, le Procureur et les maires. Ils ont accès aux bureaux du Guet de leur secteur et sont tenus de suivre les débats de l'Office de la justice du Conseil Ducal. Ils doivent être citoyens Lyonnais-Dauphinois et présenter un casier judiciaire vierge de toute condamnation.

Les Préfets ont pour mission de s'assurer du maintien de l’Ordre et du rappel des lois au sein des villes du Duché du Lyonnais et du Dauphiné dont ils ont la charge. Leur rôle est donc celui de la prévention, du dialogue et de la sécurité en lien avec les activités des postes de Guet de leur secteur. Ils conseillent et assistent les maires dans l'établissement et le suivi des décrets municipaux et dans la gestion des infractions commises au sein du village. Ils ne peuvent être mobilisés au sein d'une Armée ou pour toute opération extérieure.

Lorsqu'ils sont informés ou confrontés à une infraction, les Préfets doivent recueillir les preuves qu'ils intègreront au dossier de la personne délictueuse. Pour ce faire il peuvent demander le soutien des Maistres de Guet de leur secteur. Selon les infractions, les Préfets pourront directement transmettre le dossier au Tribunal ou bien entamer une médiation.

ii - Assistance des victimes :

Toute victime supposée d'un délit pourra demander l'assistance du Préfet de son secteur pour entamer les démarches auprès du Tribunal ou solliciter une médiation.

iii - Rôle de médiation :

En fonction du délit et/ou en étroite collaboration avec les maires, le Préfet entamera une médiation qui s'étendra sur deux jours avant qu'elle ne soit considérée comme échouée.

Un contrevenant aura donc 48 heures pour trouver une solution au problème lié à l'infraction qu'il a commise. Si cela s'avère nécessaire, une relance peut être envoyée et ainsi donner 24 heures supplémentaires pour que la situation soit réglée rapidement. Une fois ces délais dépassés ou une fois que le Préfet considère que la médiation est un échec, il enverra au contrevenant son courrier de dépôt de plainte. 

En cas de récidive, la plainte peut être directement déposée et ce même si la médiation a été concluante la fois précédente.

iv - Suivi de l'application des peines :

Les Préfets ont pour tâche la vérification de l'application de chaque peine donnée sur leur secteur par le Juge du Lyonnais-Dauphiné. Concernant l'ensemble des activités du Tribunal, ils sont tenus au secret professionnel et à un devoir de réserve. 

Quelques commentaires avant d'ouvrir le débat.

Comme vous l'aurez constaté, les Préfets recouvrent des missions jusqu'alors inhérentes à la Prévôté - ces dernières étant quasiment absentes du corpus des COLD dans sa version réformée. Notamment en matière de médiation. Il me semble important de ne pas laisser la décision d'entamer une médiation au seul procureur eu égard à la charge de travail déjà importante de ce dernier.

Ils agissent donc concrètement comme des adjoints du procureur envoyés au sein des Postes de Guet de leur secteur. C'est ça qui justifie la double tutelle Prévot/procureur. Ils sont ainsi idéalement placés pour faire le lien entre les missions de sécurité et d'observation du Guet et le travail de la Justice.

Ils sont aussi en contact avec les maires de leur secteur pour leur apporter une expertise juridique, gérer au nom de la procure les médiations sur les problèmes d'impôts... et gérer la conclusion des médiations IG (souvent il est proposé à l'accusé de remettre ou racheter des marchandises lorsqu'il y a escroquerie, etc...)

Nouvelle mission : le suivi d'application des peines, pour le compte du Juge. Comme ça nos préfets gèrent sur le secteur à la fois l'amont et l'aval des procès. La Justice ne se résume pas au seul procès.

Pour toutes les victimes qui souhaiteraient déposer leur plainte directement à la procure, elles peuvent le faire. Rien n'oblige à passer par ces Prefets. D'ailleurs, pour les brigandages il est déjà possible de le faire. Les préfets pourront conseiller les victimes qui le souhaitent... et devront donc s'assurer que, sur leur secteur, les procédures judiciaires soient accessibles et expliquées au maximum de villageois.

Enfin, on pourrait se dire que ces articles sont superflus et qu'on verra sur le tas comment se mettra en place cette articulation avec la Justice. Toutefois, ne pas oublier qu'en votant le nouveau Corpus des COLD on abrogera par la même occasion les Livres du Corpus des COLD existant - dont celui sur la Prévoté. Il nous semblait compliqué de n'avoir aucune définition de la médiation dans quelque texte que ce soit et je crois que le malaise exprimé par certains venait en partie de là.

Je n'ai pas encore de reflexion poussée à donner puisque je lis ça en diagonale et que je m'y pencherai d'ici quelques jours. Je donne un avis brute donc possiblement modifiable après une analyse poussée et une meilleure compréhension. J'ai un point qui me chiffone. Ca ressemble bien trop à on à la prévôté. moi j'avais en tête d'abroger cette "bivalence" de la prévôté qui parfois posait problème et justement laisser une liberté de choix aux membres du guet qui aurait pu faire partie du bureau du procureur si il le souhaite.

La fonction de préfet impose déjà de faire partie des deux organes ce qui est selon moi déjà un petit frein, vous me rétorquerez, que si il y a cumul alors la fonction devrait être prise, néanmoins quid des civils ?

Pour moi c'est encore une fois créer une espèce de prévôté en plus du guet, dans mon esprit les adjoints du procureur ne seraient pas forcément membre du guet, ça laisse le choix à la fois à des militaires et à la fois à des civils de pouvoir postuler. Je pense par exemple à Plume qui nous disait avec beaucoup de convictions à quel point elle n'aimait pas la fonction "militaire" de la prévôté et qu'elle chérissait en revenche le côté judiciaire. Donc elle deviendrait préfète ?

Chose qu'elle n'appréciera pas spécialement plus puisqu'elle aura également des missions défensives à gerer et peut-être même pire, elle serait censée être disponible pour aller dans des armées ducales puisque membre du guet.

Dans ce cas vous allez me dire que des civils pourront aider le procureur et donc creer deux fonctions identiques sauf que l'une ( Préfet) aura pour unique condition supplémentaire de faire partie du guet. A ce moment là je vous demanderai bêtement "À quoi sert le préfet alors ? "

Je ne sais pas si mon avis est clair mais j'ai vraiment des difficultés à comprendre l'intérêt réel de placer le préfet au sein du Guet si ce n'est ajouter une fonction transversale et assez confuse au finale.

Excusez moi, mais là j'ai l'impression que vous êtes juste en train de recréer la Prévôté actuelle au sein du Guet ... ce qui déforme totalement les objectifs mêmes de la réforme et la vide de son sens.

Le sens même de la réforme, c'est de remplacer l'Ost et la Prévôté par une institution qui serait recentrée exclusivement sur la "défense" au sens large. C'est à dire défense contre les révoltes, défense en armée, mais aussi sécurité des rues, tavernes, etc. Et c'est parce que l'on veut faire ce recentrage que l'on a justement "évacué" du champ d'action du Guet la majeure partie des activités judiciaires. Or là, vous réintroduisez quasiment tout ce que l'on a cherché à enlever, et vous proposez grosso-modo que l'on fasse un Ost ayant absorbé la Prévôté, où la Prévôté garderait ses membres et ses missions, mais devrait en plus faire une partie (mais pas tout) des missions de l'ost.

Du coup, on risque de se retrouver avec absolument tous les problèmes actuels (et peut être d'autres nouveaux) mais enrobés différemment, dont notamment :
- les problèmes d'effectifs de "préfets", comme on peut avoir des problèmes de membres de la prévôté
- les problèmes de répartition des tâches : l'impossibilité de faire sortir le préfet de sa zone est en contradiction directe et totale avec l'objectif même de la réforme et du guet, qui est justement de partir du principe que chaque membre du guet peut être affecté à n'importe quelle mission du Guet.


L'idée d'avoir des "procureurs adjoints" est évidemment à retenir, et c'est précisément la solution que je donnais en réponse à ceux disant que le prévôt ne peut pas tout faire. Mais pour moi ce ne doit pas être des membres du Guet par essence. On peut parfaitement envisager un cumul, mais ce serait un cumul de deux postes de nature différente. Et par conséquent si ce texte doit être adopté sous une forme ou une autre, je ne l'intégrerais pas au Corpus des COLD mais soit au texte sur le fonctionnement de la justice, soit à un nouveau texte similaire.

Donc s'il fallait reprendre le texte directement, voici mes commentaires, modifications, propositions dessus :

Citation :

Article XXX - Des Préfets :

i - définition et compétences :

Les Préfets sont nommés (ou révoqués) (redondant, normalement dans tous les textes du LD on ne marque que nommé, avec en sous entendu que qui peut nommer peut révoquer) conjointement par le Prévôt et le Procureur pour un secteur géographique (Briançon/Dié/Embrun, Montélimar/Valence et Lyon/Vienne) (est-il nécessaire d'attribuer un secteur géographique ?). Ils sont considérés comme membre du Guet. Ils sont en collaboration directe avec les membres du Guet Prévôt, le Procureur et les maires. Ils ont accès aux bureaux du Guet de leur secteur et (à voir ...) sont tenus de suivre les débats de l'Office de la justice du Conseil Ducal. Ils doivent être citoyens (il n'y a pas de "citoyens" dans le coutumier, que des sujets, ou plus généralement des "Lyonnais-Dauphinois") Lyonnais-Dauphinois et présenter un casier judiciaire vierge de toute condamnation.

Les Préfets ont pour mission de s'assurer du maintien de l’Ordre et (mission du Guet) du rappel des lois (+ de la mise en place des procédures judiciaires) au sein des villes du Duché du Lyonnais et du Dauphiné dont ils ont la charge. Leur rôle est donc celui de la prévention, du dialogue et de la sécurité (mission du Guet) en lien avec les activités des postes de Guet de leur secteur. Ils conseillent et assistent les maires dans l'établissement et le suivi des décrets municipaux et dans la gestion des infractions commises au sein du village. Ils ne peuvent être mobilisés au sein d'une Armée ou pour toute opération extérieure.

Lorsqu'ils sont informés ou confrontés à une infraction, les Préfets doivent recueillir les preuves qu'ils intègreront au dossier de la personne délictueuse. Pour ce faire il peuvent demander le soutien des Maistres de Guet de leur secteur. Selon les infractions, les Préfets pourront directement transmettre le dossier au Tribunal ou bien entamer une médiation.

ii - Assistance des victimes :

Toute victime supposée d'un délit pourra demander l'assistance du Préfet de son secteur pour entamer les démarches auprès du Tribunal ou solliciter une médiation.

iii - Rôle de médiation :

En fonction du délit et/ou en étroite collaboration avec les maires, le Préfet entamera une médiation qui s'étendra sur deux jours avant qu'elle ne soit considérée comme échouée.

Un contrevenant aura donc 48 heures pour trouver une solution au problème lié à l'infraction qu'il a commise. Si cela s'avère nécessaire, une relance peut être envoyée et ainsi donner 24 heures supplémentaires pour que la situation soit réglée rapidement. Une fois ces délais dépassés ou une fois que le Préfet considère que la médiation est un échec, il enverra au contrevenant son courrier de dépôt de plainte.

En cas de récidive, la plainte peut être directement déposée et ce même si la médiation a été concluante la fois précédente.

iv - Suivi de l'application des peines :

Les Préfets ont pour tâche la vérification de l'application de chaque peine donnée sur leur secteur par le Juge du Lyonnais-Dauphiné. Concernant l'ensemble des activités du Tribunal, ils sont tenus au secret professionnel et à un devoir de réserve.

Edit : post croisé avec Dede ...

Citation :

Excusez moi, mais là j'ai l'impression que vous êtes juste en train de recréer la Prévôté actuelle au sein du Guet ... ce qui déforme totalement les objectifs mêmes de la réforme et la vide de son sens.

le gros probleme , et cela je l'entend a beaucoup d'endroit
c'est que foncierement la reforme c'est bien gentil on met tout le monde dans le meme groupe tout le monde deviens defenseur et celui qui veux s'amusr un peu aidera le proc , les maire ect ect a faire le dossier


donc en gros en simplifier tout le monde a l'ost qui change de nom sous la coupe du capitaine qui pourront voir le proc pour faire un peu autre chose

sauf que les gens qui sont a la prevoté il y de bonne raison de ne pas etre a l'ost

et certaine ne veulent rien a avoir a faire avec le capitaine qui lui dira defend ici ou defend la

et pour dire dans le textes a certain endroit les agents du guet son meme appeler soldat

donc au final oui ca donne vraiment l'impression que l'ost englobe completement les agents de la prevoté pour avoir du nombre de personne disponible en leurs disant si vous voulez vous pourrez en plus continuer ce qui etait votre boulot avant

et ca que vous l'admetiez ou non certain ne le veulent pas

C'est toujours un brin agaçant quand après des mois et des mois de réflexions et d'explications on entend que le Guet c'est juste l'ost renommé ayant absorbé la prévôté. Depuis le début je suis le premier à dire que c'est tout sauf ça, et on a fait tout notre possible pour que ce ne soit précisément pas ça.

Je ne vais pas reprendre tous les arguments de Thiberian, qui sont justes.
Les membres de la prévôté font partie des COLD, et celles-ci sont définies dans les lois comme "les forces armées officielles du duché du Lyonnais-Dauphiné". La prévôté elle-même est définie comme "chargée de veiller au respect des lois ducales et des arrêtés municipaux dans les villes du Lyonnais-Dauphiné. Elle est aussi responsable de la protection quotidienne des différentes villes du Duché. Son organisation est définie dans le livre IV du Corpus des Compagnies d'Ordonnance du Lyonnais-Dauphiné."

Ça n'a pas changé depuis des années, et depuis des années les membres de la prévôté sont soumis à la "Charte des Gens d'Armes", tout comme les membres de l'ost, et sont chargés de défendre les villes via les postes de maréchaux.
Donc de la même manière que quelqu'un qui s'engagerait dans l'ost en pensant qu'il va passer son temps à voyager au sein du Duché et au delà se tromperait (ou aurait été trompé), quelqu'un qui s'engagerait dans la prévôté en croyant qu'il n'a rien à voir avec la défense se tromperait également.

Par ailleurs, dans la formulation actuelle du Guet, c'est le Prévôt qui sera chargé de donner les ordres de défenses des villes. En coopération avec le Capitaine, certes, mais ce dernier sera chargé surtout des armées, des renseignements et de missions extérieures -qui sont rares-.

Au risque d'être taquin... ce n'est pas parce qu'il est écrit partout que ce sera quelque chose de nouveau et de différents par rapport à l'Ost et à la Prévoté que ce sera perçu et vécu comme ça concrètement.

Je suis convaincu de l'intérêt de la réforme sur un point essentiel : simplifier l'appareil de défense du duché. Je pense que si c'est bien expliqué on peut rendre le tout attractif.

Pour le reste, comme vous le dîtes, peut-être qu'une séparation entre les missions de sécurité en tant que telles et les missions plus "civiles" liées à la justice permettront aux recrues potentielles d'y voir plus clair. La difficulté étant de gérer l'existant et la transition, notamment pour ceux qui sont engagés à la prévôté parce que, ne nous voilons pas la face, c'est pour eux qu'il y aura le plus de changements.

Après, en termes d'effectifs ça ne représente pas un monde fou non plus, donc rien n'est insurmontable. Et ceux qui feraient une allergie au nouveau système s'ils le jugent trop militaire à leur goût pourront toujours se reconvertir comme Préfet. :)

Je sais bien que ce n'est pas parce que c'est écrit ou qu'on le répète que c'est la réalité, mais on parle de ce qui a été un principe directeur de toute la réforme depuis le début, et ceux qui ont travaillé le plus dessus ont tous -du moins j'en ai l'impression- réussi à justement s'extraire de ce mode de pensée pour considérer le Guet bel et bien comme quelque chose de neuf. Après, une institution dédiée à la défense armée du Duché ressemblera forcément à l'ost par un certain nombre de points. Le Guet ne se crée pas ex nihilo, il s'appuie évidemment en partie sur ce qui existe déjà et a été éprouvé par le temps et l'expérience.

Et avant même que les lignes directrices du Guet actuel ne voient le jour, je ne cessais déjà de répéter qu'il faudrait faire un effort pédagogique auprès de tout le monde pour bien faire saisir les différences de fond que cela représente entre une "simple" fusion de l'ost et de la prévôté (ou une absorption de l'un par l'autre) et le remplacement des deux par autre chose.
Je suis par ailleurs le premier à admettre que dans la version actuel du projet de modification du Corpus, le texte ressemble encore beaucoup trop au texte actuel sur l'ost pour ne pas donner l'impression qu'il s'agit uniquement d'ajustements "cosmétiques", or c'est bien plus, puisqu'il y a une réorganisation -et j'ose espérer, une rationalisation- de toute l'institution de défense du Duché.

Ah, au fait Walan.. par rapport à votre remarque :

Citation :

Les Préfets sont nommés (ou révoqués) (redondant, normalement dans tous les textes du LD on ne marque que nommé, avec en sous entendu que qui peut nommer peut révoquer)

J'me disais bien que j'avais piqué ça quelque part... dans votre texte de réforme du Corpus des COLD :

Citation :

o III.3.b.i : Maistre Recruteur
Le maistre recruteur est nommé et révoqué par le Connétable.

Citation :

o III.3.d.i : Maistre Régisseur
Le maistre régisseur est nommé et révoqué par le Connétable.

Citation :

o III.3.e.ii : Maistre Armurier
Le maistre armurier est nommé et révoqué par le Connétable.

Citation :

o III.3.f.iii : Douaniers
Les douaniers sont nommés et révoqués par le maistre douanier.

Citation :

o III.3.f.ii : Maistre douanier
Le Maistre douanier est nommé et révoqué par le Capitaine sur avis du Conseil des COLD.

J'ai pas tout recopié mais y'en a un paquet... je note que ce n'est que pour les officiers supérieurs qu'il n'y aucune précision sur la révocation.

Grumf ... au temps pour moi.

C'est là les joies des ajouts et des modifications au fur et à mesure du temps. Je suis d'accord avec Walan c'est plus logique de ne pas mettre nommé et révoqué.

Bref je n'ai rien à ajouter aux diverses argumentations de Walan.

Les 2 conseillers militaires et le Capitaine s'étant promptement exprimés et ce texte étant lui-même issu d'une semaine de travaux du pôle justice, je pense que c'est déjà bien pour fixer un cap... et comme tout ce beau monde est globalement d'accord pour dire que ce texte n'a plus rien à faire à l'office des COLD... et bien je change de salle.

Mais si vous voulez vous exprimer ici, en complément, nous sommes entièrement à votre écoute. Moi le premier. :)