Projet "Union Sacrée"

Partant du principe que la sécurité des citoyens du Lyonnais-Dauphiné passe aussi par l'entretien de bons rapports diplomatiques voir de relations d'amitiés avec les duchés et comtés limitrophes, il est important de multiplier les initiatives visant à resserrer les liens avec nos voisins.
Devant la menace grandissante des brigands et autres mercenaires, mais aussi devant les risques de conflits militaires, il me semble opportun de vouloir conjuguer nos efforts en matière de défense des points sensibles et d'éloigner ainsi, les perspectives d'affrontements entre les partenaires d'un accord stratégique.

Mais au delà de l'avantage militaire que cela conférerait aux partenaires de cet accord, il y a une vraie dimension symbolique. En permettant à nos soldats de travailler côte à côte, mains dans la main au sein d'une même garnison, nous affirmons une vérité qui me semble porteuse d'espoir. Nous voulons forger avec nos voisins une amitié qui transcendera les peuples et traversera le temps..........

[...]

Dossier complet du projet "Union sacrée" :

http://tenshikuroi.free.fr/docs/RR/Gones/Operation_Union_sacree.pdf

[Je ne peux pas lire ce doc en pdf. Problème de version, probablement, mais je ne sais pas comment le résoudre, vu que j'ai fait toutes les mises à jour Acrobat Reader. On peut l'avoir en version Word ?]

Voilà

http://tenshikuroi.free.fr/docs/RR/Gones/Operation_Union_sacree.doc

Je trouve le projet intéressant. D'un point de vu militaire on pourrait commencer avec un rapprochement montel/Uzes comme proposé dans le texte. Mais sans toute la lourdeur, commencer en douceur par quelques échanges.

J'en profite pour demander une audience afin de faire part au éminent conseil de Guerre d'un projet avec le Languedoc qui d'après ce que je sais serait plus que partant, mais ne faisant guère confiance a certaines personnes ici, une question de réciprocité sans doute mais bon, je demande une salle ou de part sa fonction seul le capitaine et le gouverneur pourrait siéger en plus du conseil de guerre.

Quelques remarques de base après une lecture rapide du projet, d'autres suivront sans doute.
Des critiques, bien entendu, ce qui ne veut pas dire que je suis contre l'idée ou le projet, juste que je dis ce qui m'étonne, m'intrigue, ne me convient pas plutôt que ce avec quoi je suis d'accord.

• Je n'aime pas le nom. Chose éminemment subjective et très mineure, mais il fallait que je le dise quand même. Je ne vois rien de sacré là dedans, et j'ai du mal avec le terme d'union.
  
  
• Je comprends très bien l'intérêt diplomatique, pour les soldats, voire pour les états majors.
  Cependant j'ai du mal avec l'intérêt purement stratégique : au mieux, ça ne change rien pour nous, au pire on troque de bons soldats contre des mauvais qui nous apportent des problèmes.
  Et militaire : nos soldats ont-ils quelque chose à apprendre à l'extérieur -voulons nous qu'ils apprennent d'autres choses de l'extérieur ?- ; les soldats étrangers ne risquent-ils pas d'apprendre certaines de nos connaissances que nous préférions ne pas trop divulguer ?
  
  Je n'ai rien contre le fait que l'on apprenne certaines choses aux soldats alliés, y compris pourquoi pas à leurs états majors s'ils le souhaitent. Cela étant, même s'il est loin d'être parfait, notre ost fait partie des meilleurs du royaume et s'il y a bien un fait qui prouve l'efficacité des nos COLDs, c'est que le LD est la seule province de France (et d'ailleurs ?) à n'avoir jamais eu une seule de ses villes prises. Il y a bien eu l'épisode Selrach à Valence, mais c'était une trahison, pas une prise de mairie par la force.
  Bref, cette efficacité vient entre autres choses de nos connaissances. En faire profiter les autres, c'est certes permettre de nouer des liens avec eux et de renforcer notre prestige (le vrai, pas le bidule aléatoire exprimé en chiffres), mais c'est aussi d'une certaine manière nous affaiblir. Toujours est-il donc que je pense que faire profiter de notre expérience devrait se faire de manière à savoir ce qu'on fait, plutôt que par un soldat un peu bavard en taverne qui raconte un peu tout ce qui lui vient par la tête à son nouveau copain venu de Bourgogne/Languedoc/Savoie.
  
  
• Les uniformes spéciaux et les décorations, je ne suis pas convaincu. Pour les uniformes, j'aurai tendance à dire que si bidule va à Uzès se mettre au service de l'ost languedocien, il prend l'uniforme de là bas avec éventuellement une petite mention du statut un peu spécial, et c'est tout.
  Pour les décorations, je suis mitigé. En fait, ça dépend de quelle manière on voit ces "écussons" :
  - soit on les considère véritablement comme des décorations, ce qui est plus ou moins le cas des dauphins de Vae Victis, et dans ce cas je pense qu'il n'y a rien de franchement glorieux ou récompensable à participer quelque temps à un échange du genre (surtout comparé à la participation à une guerre ...).
  - soit on les considère comme des "marqueurs d'événements", auquel cas effectivement cela aurait sa place, mais dans ce cas il faudrait songer à faire plus de marques de ce type, avec par exemple une marque pour la participation à plus de x jours dans telle armée
  
  
• Enfin, je m'interroge sur la complexité du projet. Il me semble très compliqué pour au final faire quelque chose pouvant se faire bien plus simplement par des échanges entre garnison opérés directement, sans accords et autres trucs du genre.
  Par exemple on va voir Julios, on lui propose de lui échanger 7 soldats pendant deux semaines en mettant les notre à sa disposition et les siens à la notre, il accepte et on le fait. Et voilà, même effet mais en trois coups de cuiller à pot ...

Argael a écrit:

J'en profite pour demander une audience afin de faire part au éminent conseil de Guerre d'un projet avec le Languedoc qui d'après ce que je sais serait plus que partant, mais ne faisant guère confiance a certaines personnes ici, une question de réciprocité sans doute mais bon, je demande une salle ou de part sa fonction seul le capitaine et le gouverneur pourrait siéger en plus du conseil de guerre.

Le Gouverneur et le Capitaine ont d'ores et déjà accès et voix au Conseil de Guerre.
De toutes façons, j'ose espérer que toute décision d'importance sera soumise au Conseil Ducal. Comme par exemple, s'il s'agit de faire sortir des soldats du Duché.
Maintenant, si ça vous amuse de multiplier les salles "secrètes" histoire de tenir les élus à l'écart des débats, faites. Mais franchement, votre rancœur au sujet du fait que les élus de 60 % des habitants se soient mis d'accord pour élire le Gouverneur, je trouve que ça commence à vous porter à des extrémités plus que condamnables.
Le Conseil Ducal est en place, pour deux mois, ne vous déplaise. Et s'il vous déplaît, il vous reste plusieurs solutions. Mais je me refuse à apporter de l'eau à l'ambiance pourrie que vous tentez - vainement, j'espère - de mettre en place à coups de remarques déplacées. Votre parti a été évincé, c'est comme ça, c'est tout. Ca vous embête ? Ben c'est comme ça quand même.
Maintenant, j'aimerais pouvoir bosser. Et je suppose que d'autres, même s'ils ont la tête moins près du bonnet que moi, sont dans le même cas.

• POur le rapprochement Uzes/Montélimar, il existe deja ( quand nous étions encore logés à Lyon) . Je me souviens très bien avoir fait des patrouilles du coté du Languedoc.
  D'ailleurs, nous n'avions a demander aucune autorisation pour y aller .
  
  Maintenant, il est courant, avec le Languedoc d'envoyer des que le besoin s'en fait sentir , à leur demande et après consultation du COnseil de Guerre des troupes en Languedoc.
  Cela s'est fait deja a plusieurs reprises : lors de la prise de Montpellier, une lance de soldats dauphinois ont tenus l'ordre , l'armée du LD qui a poutré les loups du Guevaudan venant de Montpellier.
  
  La coordination se fait déjà. La salle d"echange avec le Julios d'ailleurs l'atteste.
  
  Je vais lire encore une fois tout le projet dont le nom me chiffonne également .

• Vous préconisez donc l'envoie de 7 soldats .... donc toute la garnison de Montélimar ou le double l'effectif de Lyon ...
  Cela ne me sembl pas réalisable du point de vue justement de l'effectif .
  Si Lyon doit de plus se diviser entre Macon et Polignac ( a trois noeuds donc cheval obligé ) Cela me parait encore plus infaisable .
  
  

• UN soldat de l'Ost du Lyonnais Dauphiné n doit pas renier son uniforme, même s'il part en collaboration dans un autre Duché . Soyons fier de notre appartenance à notre Duché .

Ce projet me semble colossale, beaucoup de choses à reprendre si on le souhaite réalisable .... car tel quel il est impossible de l'appliquer .

Bon, eh bien que de mots ai-je envie de dire. Le projet est long à lire je ne l'ai lu qu'en vitesse afin de donner un avis general assez rapidement.

Je partage sur pas mal de points l'avis de Walan ( le nom par exemple mais ça, on peut en changer .)

Je ne vois pas l'interet de faire plein d'uniformes et des decorations ( Désolé pour les amoureux des décorations mais moi j'aime pas du tout et je ne suis pas pour une decoration pour chaque evenement )

On aurait pu faire un truc plus court en expliquant clairement :

On fait un échange de soldats entre garnisons frontalières, les soldats invités partagent le quotidien des locaux, font les mêmes missions ont la même solde le même commandement. En somme un échange de soldats, comme le dit Walan ça decomplexifie et rend le projet plus "digestible" .

POur ma part pas eu le temps de regarder, je m'en occupe demain.

Je rejoins Walan dans la majorité de ses réfléxions.

Des exercices militaires communs entre deux Duchés alliés sont par contre faisables, se sont fait, se font et se feront sans qu'il y ait besoin d'autant de lourdeurs.

(HRP)Si le besoin de ce soldat est de découvrir un enième forum annexe pour y faire du RP ou y découvrir des façons de faire, il doit pouvoir s'y inscrire, de nombreux forums d'Ost étrangers sont en accès libres.(/HRP)

La première chose qui me semble urgente à clarifier est la demande de plusieurs d'entre-vous concernant l'intérêt d'un tel projet.
Je conviens tout à fait que, de manières ponctuelles et en vertu des traités précédemment signés, nous ayons déjà mis en place des exercices, voir des échanges avec nos voisins.
Toutefois, ce projet a pour but d'institutionnaliser une pratique qui reste aujourd'hui très éphémère.
L'intérêt donc ?

J'admets tout à fait que les bénéfices en terme d'effectifs purs sont pratiquement nuls puisque basés sur la réciprocité. Remarque qui, soit dite en passant, montre que la défection passagère au sein de certaines garnisons n'est pas un soucis puisque le nombre de soldats resterait globalement inchangé.
Mais si l'intérêt comptable n'est pas évident, l'intérêt diplomatique me semble beaucoup plus important. En effet, ce projet a surtout pour but de resserrer encore plus nos liens avec nos voisins et d'éloigner un peu plus la perspective de conflits futurs. Car oui, ce projet dispose pour l'avenir, alors même si aujourd'hui nos relations sont au beau fixe, autant faire en sorte qu'elles le restent.

En faisant travailler nos armées de concert et de manière permanente, nous officialisons un désir commun de respect et de protection. Cela nous permettra, en outre, d'afficher au yeux des Duchés et Comtés un peu plus éloignés, une force et une cohésion dissuadant un peu plus toutes aventures hasardeuses à notre encontre ou envers nos partenaires.

Ensuite, je pense que nous devrions nous garder du péché d'orgueil.
Oui notre Ost est un des meilleurs du Royaume. Oui notre Ost est respecté et nos villes, à ce jour, n'ont jamais eu à subir le joug d'une armée étrangère. Mais ne pensez vous pas que nous avons toujours des choses à apprendre ? Ne nous satisfaisons pas de nos lauriers, le risque serait trop grand de voir l'écart se creuser pendant que nous nous congratulons.

Alors bien sur, certains d'entre vous peuvent penser que ce rapprochement n'est pas souhaitable, que le pas franchi semble trop important et c'est votre droit le plus complet. Simplement, voici l'essence même de ce projet et ce à quoi il aspire.

Concernant maintenant le port d'un uniforme dédié. Il ne s'agit évidemment pas comme a pu le suggérer Antlia, de "renier" l'uniforme du Lyonnais-Dauphiné...........regarde Antlia et sourit...Comment le pourrais-je !
En tant que Capitaine je suis évidemment attachée à notre identité et à notre spécificité. Toutefois, le but d'un uniforme et de donner au soldat qui le porte, un sentiment d'appartenance à un groupe, à une cause.
Alors soit, il est tout à fait compréhensible que chaque soldat porte l'uniforme dont il est si fier. Mais dans ce cas, il ne me semble pas illégitime que, durant leur temps de service au sein de cette nouvelle garnison, ils portent tous des insignes identiques en sus de leur uniforme traditionnel.

Enfin, je terminerai par un point sur le complexité de ce projet. Pour ma part, ce n'est pas la même chose de mettre en place un exercice qui va se dérouler sur quelques jours et une garnison permanente qui fonctionne presque comme les garnisons régulières.
De la même manière qu'on ne peut se contenter de gérer notre armée en disant "Bon, c'est simple, tu viens à la garnison et tu suis les ordres", nous nous devons d'envisager les différents cas de figures qui peuvent se présenter. De même, ce n'est pas la même chose de gérer un groupe d'hommes pour un exercice, qu'un contingent de soldats dont il faut régler la vie en baraquement avec son lot d'exercices internes et d'alertes. D'où l'importance de définir la chaîne de commandement et les responsables.
Cette relative "lourdeur" comme certains l'appellent n'est pour moi que la structure juridique nécessaire au bon fonctionnement d'une nouvelle institution qui n'a, pour l'instant, pas encore été tentée.

Pour conclure sur une note plus légère, je dirais que le nom n'est évidemment pas figé. Dans le cas où le conseil se prononcerait favorablement sur ce projet, nous pourrions discuter de toutes les idées qui ne manqueraient pas de vous passer par la tête.

De mon côté au départ je n'ai pas très bien compris l'intérêt du projet non plus et en y réfléchissant je me dit que ça permettrai de mutualiser les bonnes pratiques avec notre allié. Car quand on est dans un système et qu'on trouve qu'il marche on cherche pas plus loin. Alors que nos soldats pourraient ramener des bonnes idées ou des améliorations qu'ils ont vu en application là bas et que l'on pourrai étudier. l'inverse est vrai aussi. Et de plus il me semble que ça redonnerai un souffle à ceux qui trouvent que l'Ost est monotone car ça les ferait bouger et voir ce qui se passe ailleurs. Par exemple pourquoi ne pas spécialiser des échanges ? avec des thèmes et des durées spécifiques genre le recrutement, l'armurerie ou autre ?
Les soldats auront à faire un rapport à leur SDL sur les méthodes qu'ils ont vu et mis en pratique selon eux quels en sont les points forts et les points faibles.
Puis des discutions à ce propos seraient lancés au conseil des lances.

Donc en effet sur le plan comptable ça ne change rien à part l'aller retour à payer en plus mais par contre ça peut apporter beaucoup selon moi.

Pour ce qui est de l'uniforme, si on a un soldat qui s'infiltre dans une troupe de brigands, est-ce qu'il va garder son uniforme ? non il va s'intégrer au paysage et bien là c'est pareil. On peut être fier de son duché tout en essayant que l'échange se passe le mieux possible et en s'intégrant. Je ne trouve pas cela choquant qu'un soldat dauphinois porte un uniforme de la garnison où il sera.

pour ce qui est d'éviter les soldats à problème, ça sera au SDL de leur dire qu'ils ne sont pas retenu pour la "mission d'échange" ils seront quand même là bas pour représenter l'Ost du LD. et inversement pour le Languedoc. pour les décorations, on a pas a être décoré pour cela selon moi.

Pour ce qui est du nom du projet, il est peut être pas adapté en effet mais le sens que j'ai compris était de rentre les liens que l'on a plus étroits en améliorant la collaboration qui existe déjà mais cette fois entre soldats.

Donc finalement je trouve que ce projet est une bonne idée que l'on peut tenter. Pas forcément à beaucoup de soldats mais pourquoi pas un échange d'une dizaine au total répartit sur plusieurs garnisons ?

Exact, exact. Je n'i pas dit que le projet n'etait pas bon, bien au contraire je trouve que l'idée est bonne mais la " structure juridique " comme certains peuvent l'appeller pour moi pourrait être tout de même décomplexifiée. Je sais je baratine mais bon au depart, c'est assez reboutant comme texte et faut vraiment voiloir le lire.

Donc pour moi, j'aime l'idée mais je pense que ce serait encore mieux de rendre celà plus clair encore.

L'uniforme, je pense que soit on garde le nôtre, soit on prend celui des hôtes afin de nous immerger encore plus.

Pour l'uniforme, lorsque je change de garnison , je ne change pas d'uniforme . Cela ne me fait pas sentir etrangere à l'Ost . On peut faire corps sans pour cela être obligé de se vêtir d'un autre uniforme. Ceci est dans ses convictions propres .


D'apres ce que j'ai lu, ce projet ne concerne pas uniquement le Languedoc mais bien tous les Duchés limitrophes n'est ce pas ?
Qu'en serait il de la Provence et de la Savoie ?
Cela donnerait si je compte bien 5 garnisons supplémentaires ...
Le probleme qui va se poser est la gestion de ces dites garnisons . Lorsqu'a l'heure actuelle nous essayons d'alleger le travail des SDL afin de leur laisser plus de temps pour leurs hommes, cela multiplierait donc par deux ce dit travail, avec la complexité posée par les différences de pratique d'un Duché a un autre .

je prends le temps de la réflexion avant de répondre.

alors voilà. j'ai tout lu et je trouve le concept pas mal du tout. mais certaines choses me chiffonnent. pas le titre. le titre importe peu.

l'uniforme spécial, je ne suis pas pour. peut etre mon expérience actuelle est elle pour quelque chose, mais je suis intégré dans un ost languedocien, j'ai accès à une caserne languedocienne comme n'inporte quel soldat de cet ost, et j'ai gardé mon uniforme actuel. j'en suis fier.

ensuite pour la décoration spéciale. il n'y a pas vraiment de quoi. à moins de faire partie d'une opération militaire particulière. en temps normal, il n'y a aucun mérite.

le nombre ensuite me parait exagéré. 2 ou 3 soldats serait plus rationnel. il faudrait contacter les duchés pour connaitre leur dispositif de défense et veille sur leurs villes frontalières. ceci afin de savoir si nos soldats vont faire des patrouilles par exemple ou prendre des offres de chefs maréchaux etc...


enfin les soldes et systèmes d'alertes, ça me semble à revoir. on paie nos soldats, ils paient les leurs. ceci pour les déplacements vers les villes missionnées. ensuite si il y a une alerte, nous payons ce qu'on utilise comme soldats. si montelimar défend le pouvoir par exemple, on fait defendre le pouvoir aux uzeens qui sont sur place et on les paie. et si on est en alerte, ils restent sur place. de ce fait, nos soldats à uzes restent aussi sur place.

Voilà j'arrive à prendre un peu de temps pour ce projet.
je le trouve très intéressant, pour le titre et l'uniforme, je n'en rajoute pas ce snt des détails qu'on pourra voir plus tard.

Par contre je me pose la même question que lady sur les effectifs et les échanges avec la savoie par exemple, est-ce aussi facilement réalisable qu'avec Uzès?

La question des soldes aussi, comme dis Sam se serait plus simple que chacun paye ses soldats, ça évite une gestion lourde et ça me semble plus pratique puisqu'on part sur la réciprocité ça changera rien.

Enfin, je suis d'accord ces échanges permettront d'apprendre de nouvelles stratégies, améliorerons la diplomatie, en cas de demande d'aide, ce sera plus rapide car si une armée nous rejoins elle saura déjà comment on procède chez nous, donc la réactivité sera plus rapide.

La question est en cas d'alerte pourquoi renvcoyer leurs soldats? pourquoi ne pas les garder pour nous aider puisqu'ils seront sur place? ON les paye à ce moment s'il le faut, mais de ramener les notres en urgences et faire partir les leurs me semble lourd à mettre en place. On les garde on rappelle les notres, on paye tous les soldats et ensuite on leur renvoie leurs soldats, si nos voisins veulent garder les notres quand les leurs sont chez nous ok, mais l'échange en cas d'alerte me parait long et lourd. 9a me semblerait plus logique de les garder.

oui je comprends mais n'est-ce pas plus risquer de faire le changement d'équipe?

Je vais répondre en tenant compte des points soulevés par chacun d'entre vous.

Concernant la complexité

Le point qui revient sans arrêt est le problème de la charge de travail. Je comprends bien que nous ne pouvons pas demander à nos Seigneurs des Lances déjà en poste de gérer une nouvelle garnison, même de taille réduite. C'est pourquoi ce projet ne peut se réaliser que si un officier en possède la charge exclusive.

Surtout si nous parlons par exemple, d'une garnison à Lyon. Potentiellement celle-ci pourra contenir des soldats du LD mais aussi du BA et de Bourgogne. Même si nous l'adoptons pendant ce mandat, le projet pourrait être placé en attente le temps de trouver un officier pour diriger la première garnison.

De toute façon, comme je l'ai dit précédemment, nous parlons de long terme ici et le temps de négocier le tout avec nos
éventuels partenaires, du temps sera encore passé.

Je précise aussi que, si le cas de la Provence est particulier, la Savoie, bien qu'appartenant au SRING, est un allié sans aucune ambiguïté. Nous disposons en effet d'un traité d'alliance et de coopération militaire avec les savoyards.

Sur le paiement des soldes maintenant

Question qui est intimement liée à la partie concernant le renvoi des troupes. En fait, ce n'est peut-être pas très clair dans le projet mais il ne s'agit pas de vouloir à tout prix renvoyer leur troupe.

Il s'agit de prévoir la possibilité de rompre temporairement le partenariat pour ne pas se retrouver avec un surplus de troupes à payer, une fois les nôtres rentrées si le besoin s'en faisait sentir.

Le projet prévoit en effet qu'en l'absence de réciprocité, le paiement des soldes est à la charge du duché hôte. C'est un point qui peut être discuté et éventuellement changé si vous estimez que le paiement des soldes doit, dans tout les cas, être supporté par le duché ou comté d'origine des soldats mais, à mon avis, cela freinerait nos voisins.

La situation économique actuelle nous montre que nous devons chercher les économies comme nous le pouvons.

Ensuite je ne pensais pas que la question de l'uniforme partagerait autant ce conseil. Il semble toutefois que l'avis majoritaire soit de conserver l'uniforme d'origine. Soit. Mais je maintiens qu'un signe distinctif, qui ne constituerait pas une décoration donc, devrait être porté le temps de la mission, histoire de renforcer l'esprit de corps.

Je souhaite maintenant revenir sur une idée proposée par Thierry. La spécialisation me semble en effet très intéressante. Je trouve, moi aussi, qu'il serait profitable à tout le monde d'organiser des formations en armurerie ou autre pendant les échanges. Cela permettra aux soldats étrangers ne pas végéter en attendant la fin de l'échange et nous apportera sans doute un éclairage nouveau sur des pratiques qui ne sont, parfois, jamais remises en cause.

Enfin, pour le nom du projet, si vous avez des suggestions qui vous semblent plus à propos, n'hésitez pas.

Je comprends mieux effectivement pour le nom:

L 'EED (Echange Entre Duchés)

Je sais que nous sommes tous tres occupés mais laisser cela en suspens ça m'énerve

Moi ce projet me convient, j'ai encore du mal avec le système en lui même comme je l'ai dis plus haut. Mais je me réfère aux conseillers militaires qui je suis sûr sauront se positionner sur ce texte mieux que moi, conseillers militaires c'est à vous!