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 [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise

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Kernos
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Kernos

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MessageSujet: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 12:45

Demoiselles, Dames et Messires de la noblesse dauphinoise, je souhaiterai soumettre à la présente assemblée une proposition qui me semble importante: la rédaction d'une charte de la noblesse propre au Lyonnais-Dauphiné, afin de définir et de préciser d'avantage les devoirs et les droits qui sont les notre, notions qui me paraissent parfois assez floues dans l'esprit de certains d'entre nous et qu'il me parait nécessaire de donner quelques cadres afin que nous puissions tous vivre en accord avec la condition qui est notre.

La Hérauderie royale définie de manière très large les devoirs et droits de la noblesse, laissant la possibilité à chaque province d'édicter sa propre charte, dans le respect de ces "lois" primaires, afin de préciser plus exactement ces droits nobiliaires et permettre ainsi de leur donner un cadre où s'exprimer. Cette charte aurait pour but, non pas de cantonner les nobles dans un rôle figé, mais de leur donner matière afin de vivre en accord avec les principes nobiliaires et de vivre plus pleinement leur état.

Les propositions qui vont suivre non pas la prétention d'être parfaites, ni exhaustives, c'est pourquoi j'invite chacun d'entre vous à venir y ajouter vos réflexions personnelles ainsi que vos propositions. En guise d'introduction, voici la ligne directrice qui a été mienne lors de ces réflexions, ainsi qu'un rappel des particularités qui font la noblesse:

Citation :
Préambule

La noblesse véritable est une vertu, elle ne se réduit pas à la simple possession d'une terre en fief mais repose sur un système de valeurs et d'obligations reconnues comme "nobles", ainsi que sur une manière de vivre que l'on nomme le "vivre noblement". La noblesse est un modèle à suivre, un idéal, elle n'est pas nécessairement héréditaire mais personnelle. Dans notre royaume, la noblesse s'acquiert en premier lieu par le mérite, même s'il existe des lignages nobles, leur condition n'est due qu'à la simple présence dans leur généalogie d'une personne dont les mérites lui ont valu d'être anoblie, c'est son prestige et sa renommée qui rejaillit sur eux, il ne tient plus qu'à eux d'entretenir cet honneur en se conduisant avec autant de noblesse que leur aïeul.

Les devoirs vassaliques:

Fidélité: ne pas nuire à la personne, aux biens et aux intérêts de son suzerain, en tant que feudataire d'une province, cela signifie donc ne pas nuire au Lyonnais-Dauphiné, en respectant ses lois et ses sujets, puisque le Gouverneur est le suzerain du Lyonnais-Dauphiné, cela inclus donc de ne pas trahir les intérêts du duché, notamment pour les nobles vivant dans une autre province.
Aide: assister par les armes son suzerain quand celui-ci est menacé, protéger ses biens et répondre au ban, c'est ce qui se fait au travers des Compagnies Nobiliaires, mais les modalités de ce devoir devrait être clarifier, notamment pour le cas des nobles vivant hors du duché; mais aussi aide financière, si cette aide se traduit facilement pour le vassal d'un noble, comment le définir pour les vassaux d'une province? Pourrez t-on envisager une aide exceptionnelle en cas de crise grave, comme le pillage d'une ville ou du duché?
Conseil: donner son avis librement et sans crainte de représailles à son suzerain, notamment sur ses décisions, ce qui est possible ici-même.

Les devoirs du suzerain:

Subsistance: en échange de sa fidélité, le seigneur donne une terre à son vassal afin qu'il puisse subvenir à ses besoins, ce que le Lyonnais-Dauphiné fait en nous donnant un fief, mais l'on pourrait également envisager cela sous d'autres angles, comme la solde perçu lors de la défense du duché, ou bien des rachats ponctuels de leur production par les mairies ou le duché, ou pour les fournisseurs ducaux en favorisant les nobles, etc...
Protection: le suzerain doit protéger son vassal envers ses ennemis, en cas de conflit judiciaire ou armé entre un vassal du LD et une personne étrangère, roturier ou noble, voir avec une autre province, le Gouverneur pourrait intervenir pour prendre la défense de son vassal soit de manière diplomatique, voir en envoyant des troupes ou d'autres vassaux à sa rescousse si la cause est juste.
Justice: le suzerain doit rendre bonne justice à son vassal, cela pourrait se faire en cas de litige entre vassaux du LD, ou bien si un noble est en procès, le Gouverneur prendrez part au procès afin de s'assurer de la conformité de la procédure, de la validité des preuves et de trancher au mieux la décision finale.

Des valeurs de la noblesse:

- Faire bonne figure, soigner son apparence sans trop d'ostentation et son corps, agir avec sobriété, savoir se maîtriser (notamment les vils appétits), être de bonne compagnie et de bonne humeur;
- Aimer et respecter les dames, l'amour est reconnu comme le moteur des plus grandes prouesses;
- Savoir discourir, faire preuve de bon sens et de sagesse;
- Etre loyal, droit et fidèle en parole et en acte;
- Etre sincère et dire la vérité;
- Générosité, largesse, libéralité et charité;
- Protéger le bien public, être juste et humain dans ses décisions;
- Savoir manier les armes (le service d'armes reste là principale valeur nobiliaire);
- Etre pieux et respectueux envers l'Eglise et ses gens
- Etre modeste et humble
- Garder son honneur et sa renommée, connaître celle des autres et se comporter avec bienséance et courtoisie.

A quoi reconnait-on un noble?

- au service d'armes pour le bien public
- à sa fréquentation du milieu noble
- à ses bonnes manières
- à son apparence et son train de vie (notamment par la pratique de certaines activités propres à la noblesse, comme les joutes, la chasse)


Ces principes établis, voici quelques propositions pour la charte:

Citation :
Le respect des Dames: tout noble manquant de respect à une femme, que cela soit par son comportement, ses paroles ou ses actes, se devra de présenter des excuses et subira le déshonneur en place publique. De plus, selon la nature et la gravité de son manque de respect, une peine supplémentaire pourra lui être infligée:
- obligation de servir la dame offensée durant une période déterminée
- exclusion temporaire ou définitive de l'Assemblée Nobiliaire
- pénitence religieuse
- sanction héraldique
- commise du fief par le Gouverneur, privant ainsi de manière temporaire de ses droits de noble
- destitution définitive (en cas de fautes très graves comme le viole ou l'attaque d'une Dame)

Citation :
Le parjure: tout noble prit à mentir ou à ne pas respecter la parole donnée pourra être condamné au déshonneur public et, selon la gravité des faits, être condamné à des peines supplémentaires:
- exclusion temporaire ou définitive de l'AN
- procès pour TAOP ou Trahison
- commise du fief
- bannissement temporaire
- réparation financière pour le tord causé
- pénitence religieuse
- sanction héraldique
- destitution
Citation :
L'honneur: tout noble estimant son honneur bafoué peut exiger réparation à son offenseur. S'il s'agit d'une offense faite par un roturier, il est en droit de demander une bastonnade publique en réparation; s'il s'agit d'un autre noble vassal du même suzerain, il peut demander l'arbitrage du Gouverneur dans l'affaire, celui-ci pourra alors juger de l'affaire et condamner en fonction du bien fondé de l'action et de sa gravité l'offenseur (cela peut prendre la forme d'un procès, d'une ordalie ou d'un duel judiciaire); en cas de litige entre nobles, qu'ils soient du même duché ou de provinces différentes, la question pourra être réglé par un duel judiciaire déterminant qui est en son bon droit. Le duel peut être au premier sang (le premier faisant couler le sang est considéré comme ayant raison), jusqu'à ce que l'un des deux belligérants reconnaisse être quitte, ou à outrance (à mort) dans les cas les plus graves. Selon la nature et la gravité de l'offense, le coupable pourra être contraint à:
- payer une amende à l'offensé
- présenter des excuses publiques
- subir le déshonneur public
- se voir amputé de certains droits pour une durée déterminée

Citation :
Le respect de l'Eglise: tout noble malmenant ou insultant un homme d'Eglise, manquant de respect à l'institution ecclésiastique ou rompant une obligation religieuse, comme la trêve du dimanche et des fêtes saintes, ou bien dégradant un bien d'Eglise ou un objet sacré, s'exposera au déshonneur public ainsi qu'à des sanctions religieuses. De plus, certaines peines pourront lui être adjointes selon la gravité de ses actes.
- sanction héraldique
- exclusion temporaire ou définitive de l'AN
- commise du fief
- amande
- bannissement temporaire
- destitution
- procès pour TAOP ou Trahison

Citation :
De la pratique des activités indignes: certaines activités entrant totalement en opposition avec les valeurs et la condition nobiliaires, tout noble prit à s'adonner à de telles activités recevra une sanction de nature et de gravité différentes, en fonction de sa faute et d'éventuelles récidives.
- la pratique de l'usure considérée comme déshonorante pour un noble entraînera l'obligation pour le noble coupable de rendre les écus mal acquis, et subira le déshonneur publique, des pénitences religieuses pourront également être envisagées.
- les jeux d'argents et de hasard sont considérés comme des passe-temps viles, surtout quand il s'agit de s'enrichir par leur moyen, le noble pris à jouer plus que de raisons versera une partie de ses gains mal acquis en les donnant aux nécessiteux ou à l'Eglise, des pénitences spirituelles seront envisageables.
- le travail manuel (en dehors de ce qui tient du passe-temps et de l'art) n'est point activité noble, mais celle des roturiers, le noble prit à travailler comme un roturier pourra se voir privé de ses droits de noble de manière temporaire, en cas de récidive des sanctions héraldiques, voir une destitution pourront être envisagées.
- l'ivrognerie, surtout quand elle se manifeste en public est une chose indigne pour un noble, le noble s'adonnant trop à la bouteille pourra être sanctionné de peines spirituelles, voir d'une amande ou d'une sanction héraldique.
- la fornication, l'adultère, le commerce avec les filles folieuses sont des fautes graves pour un noble, celui qui sera surpris ou bien convaincu de fréquenter les bordels ainsi que les roturières se verra sanctionner par le déshonneur public ainsi que des sanctions spirituelles, l'adultère étant faute plus grave puisque violant les serments prononcés devant le Très-Haut et les hommes, les peines seront plus sévères et dépendront de la condition des adultérins (noble ou roturier, célibataire ou marié, homme ou femme), elles iront des pénitences spirituelles aux châtiments corporels, ainsi que la mise au silence (monastère, couvent). Dans le cas où les amants sont tous les deux de nobles conditions, l'époux trompé peut parfaitement provoquer l'amant de son épouse en duel pour réparer l'affront.
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 12:59

Citation :
De l'importance du baptême: Personnellement, étant fidèle aristotélicien et vivant sur une terre aristotélicienne, je pense qu'il est moralement obligatoire d'être fidèle pour exercer pleinement ses devoirs de noble, car comment faire confiance au serment d'un homme jurant fidélité au duché en prenant à témoins sa foi et le Très-Haut si celui-ci n'y croit pas? La défense de la foi et le respect de l'Eglise et de ses membres, font partie de l'essence et de l'idéal de la noblesse, au même titre que la défense du bien public et de son suzerain, de la conduite honorable et des autres valeurs attachées à la condition nobiliaire depuis des siècles. De plus, la coutume de France n'autorise et ne reconnaît la validité que du mariage aristotélicien, ainsi aucun noble ne pourra transmettre ses terres à sa descendance si ceux-ci ne sont pas fruit d'une union aristotélicienne.
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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 16:38

Et bien... que dire de plus sur une proposition aussi complète et réfléchie que celle ci.

J'en approuve tout à fait les grandes lignes , me pencherais plus avant sur les détails ultérieurement mais suis très favorable à ces changements dans les devoirs et les droits qui visent à revaloriser l'image de notre noblesse souvent mise à mal.
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Nynaeve87

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 16:49

je prendrais le temps de lire aussi tout ceci, mais je crois que je sature un peu... trop d'obligations tue le plaisir et l'envie à mon sens... j'aime plutôt voir les gens se motiver par eux même et non par les devoirs qu'on leur impose de plus en plus partout...









[hrp dis moi LDJ Kernos toi qui est l'historien en puissance, ça existait les chartes nobiliaires? hrp]
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 17:20

HRP : j'ai lu en diagonale, pas trop le temps aujourd'hui.
Deux choses qui m'ont sauté aux yeux :
1. Ca s'adresse essentiellement aux mâles (respect et amour des dames, duels entre époux et amant, toussa toussa) : je sais qu'en 1458 c'était la mode, mais les joueurs (euses) vivent au XXIème, et d'ordinaire on compose pas mal à ce niveau-là : femmes soldats, par exemple.
2. L'obligation de baptême. Pour des raisons que j'ai déjà largement expliquées quand mon perso était au Conseil Ducal, je m'y refuse absolument.
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 17:59

Nynaève, il ne s'agit pas ici d'imposer tout un tas de règles pour régir la vie de la noblesse, mais bien de définir ensemble ses valeurs mais aussi ses limites afin de, justement, permettre à tous les nobles du Lyonnais-Dauphiné de vivre "correctement" leur statut nobiliaire. J'entends trop ici ou là des interrogations ou des refus sur ce qu'est ou devrait être ou faire un noble, que cela soit dans le cadre des Compagnies nobiliaires, dans cette Assemblée ou bien en place publique, je vois certains nobles qui se comportent comme des paysans, d'autres qui sont tellement imbus de leur condition qu'ils pèchent par excès de zèle. Ce que je propose, c'est de définir ce qu'est la noblesse afin qu'elle trouve toute sa place dans la vie du duché, mais aussi que tous comprennent pourquoi on la qualifie de "noblesse de mérite", et les enjeux que cela suppose pour le porteur d'un tel titre.*

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[HRP: * ce que j'entends par là, ce n'est pas de restreindre les possibilités de RP, mais au contraire de permettre leurs développements en donnant un semblant de cadre, parce que je ne pense pas que cette charte doit être appliquée au sens strict, mais bien fournir des éléments de jeu, une base pour les RP. On peut très bien faire le choix d'agir complètement en opposition avec les règles de la charte, de jouer avec elles, c'est pour ça que les infractions sont souvent punies de manière RP, pour pimenter un peu le jeu et donner la possibilité de jouer le rôle du noble batailleur, ivrogne, fornicateur voir même rebelle, sans pour autant aller directement au procès IG ou à la destitution.]

Nynaeve87 a écrit:
[hrp dis moi LDJ Kernos toi qui est l'historien en puissance, ça existait les chartes nobiliaires? hrp]

[Les chartes nobiliaires en tant que telles, non, mais il existait des manuels et des traités sur la noblesse, définissant les valeurs qu'on lui attribuait par convention commune, après il y a également les cas de coutumes, orales et écrites, ordonnant certains droits et devoirs des nobles, sans compter les centaines de prêches et de lettres provenant des autorités religieuses et temporelles qui définissaient les contours et les limites des droits et devoirs des seigneurs et vassaux, sans oublier les règlements royaux ou des princes territoriaux établissant également les attributions des nobles, les minutes de procès définissant également les limites des droits des nobles, on la définition même de la condition de nobles, sans compter les traités héraldiques, la littérature où l'on retrouve également les traces de cette conception des devoirs et des valeurs de la noblesse, etc... donc toutes sortes de sources, de nature et de provenance très diverses, qui établissent la structure de la noblesse et son identité, aussi bien culturelle que juridique]

Anne de Culan a écrit:
1. Ca s'adresse essentiellement aux mâles (respect et amour des dames, duels entre époux et amant, toussa toussa) : je sais qu'en 1458 c'était la mode, mais les joueurs (euses) vivent au XXIème, et d'ordinaire on compose pas mal à ce niveau-là : femmes soldats, par exemple.
2. L'obligation de baptême. Pour des raisons que j'ai déjà largement expliquées quand mon perso était au Conseil Ducal, je m'y refuse absolument.

[Cela peu être modifié, le poids de la masculinité médiévale a très fortement influencé mon écriture, il est difficile de se détacher des influences dans ce genre de cas. Pour ce qui est du baptême, je ne connais pas les arguments invoqués au Conseil Ducal, mon perso n'ayant passé que 5 jours là-bas pas eu le temps de lire tous les sujets, mais qu'on comprenne bien que s'il existe plusieurs religions dans le Royaume de France RR, il n'y en a qu'une seule officielle ce qui lui donne des droits juridiques, notamment dans le cas de la succession nobiliaire ou de la reconnaissance de la descendance, cela fait partie du background des RR, ainsi quelqu'un qui choisit de ne pas se faire baptiser ou de prendre une autre confession doit assumer cela dans son jeu, et cela encore plus s'il est noble. Après, Kernos est un fervent aristotélicien, cela influence sa proposition mais il laisse tout de même une ouverture en parlant d'obligation morale, ce qui laisse la porte ouverte aux perso membres des religions tolérées]
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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 18:17

C'est un très beau travail... promis je regarderais ça de près ce dimanche après la messe...
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Anne de Culan

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 18:50

[HRP : l'argument principal, c'est qu'on peut très bien, en tant que joueur complètement détaché du fait religieux (seulement 43 % des enfants nés en France en 1981 ont reçu une éducation religieuse, toutes religions confondues, et ça m'étonnerait que la tendance soit à la hausse), avoir envie d'incarner sur les RRs un perso noble. Inclure dans les lois ou chartes RP d'un duché une obligation de baptême, c'est obliger les joueurs à se positionner par rapport à la religion aristotélicienne. C'est les obliger à inclure le fait religieux dans leur RP. Personnellement, je me suis fadée (le mot est faible) le Livre des Vertus, quand j'incarnais un précédent perso : ceux qui l'ont écrit se sont probablement beaucoup amusés, mais personnellement, ça a été une véritable corvée, et je ferai tout pour l'éviter aux joueurs dans le même cas. Vous dites vous-même "ainsi quelqu'un qui choisit de ne pas se faire baptiser ou de prendre une autre confession doit assumer cela dans son jeu". Désolée, mais je ne vois pas pourquoi on imposerait un quelconque "devoir" de jeu à des co-joueurs. Avec un précédent perso, j'ai quitté un Duché où les joueurs à persos un peu investis ne pouvaient plus jouer sans que leur perso prenne parti pour ou contre je ne sais plus quelle religion. Tout comme ce RP obligatoire d'allégeance tous les deux mois me gonfle - pardonnez cet écart de langage - au point que je copie-colle mes posts précédents, ou mes courriers-types, tout RP obligatoire m'ennuie, et je suis certaine que je ne suis pas la seule dans ce cas.
En l'état actuel des choses, un joueur qui veut inclure le fait religieux dans son RP, que ce soit en jouant un aristotélicien ou un anti-aristotélicien, peut le faire, mais ce n'est nullement une obligation. Si une charte de la noblesse oblige les persos nobles à être baptisés, ça me semble une contrainte intolérable sur les choix des joueurs.
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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 19:45

[HRP moi aussi: Je rejoins pour la plus grosse part les opinions exprimées par LJD Anne et Nynaeve.

Sans vouloir dénigrer le travail accompli, je n'aime pas, vraiment pas. Pourquoi? Parceque ça restreint la liverté de joueurs et que ça ouvre la porte à des abus, je pense. Cette charte légitime notamment toutes sortes de cas de destitution qui ne seront sans doute appliqués que si un gouverneur n'aime pas tel ou tel noble simplement... Si le rp est concerté et voulu par un noble, je pense que les joueurs sont tout à fait aptes à mettre en place les circonstances d'un déshonneur, d'un blâme ou n'importe quoi d'autre.
Sans être fervent historien, je n'en suis pas moins fidèle lecteur de Ken Follet, et je pense pouvoir dire que dans nombre des cas évoqués ci-dessus, le suzerain fermait bien souvent les yeux...
Concernant la religion et bien... L'obligation de mariage aristotélicien afin d'assurer l'héritage de sa descendance suffit amplement pour moi, pas besoin d'en rajouter des tonnes non plus, afin de permettre à chacun de jouer comme il le souhaite.

Enfin, pour terminer... Ce projet indique une conception du rp noble tel qu'il devrait être, mais jamais il n'existerait une imposition sur le rp de roturier/paysan. Il est vrai que souvent on flirte à la limite entre les deux, avec des nobles qui se comportent parfois comme des paysans, mais l'inverse est vrai et même encore davantage... Combien de paysans savent lire et écrire sur la totalité? Combien s'y connaissent en mathématiques, en économie, en politique ou en géographie? Combien encore parlent d'égal à égal avec les nobles dont ils sont amis ou ennemis? On ne peut tout simplement pas reproduire la ségrégation étable au Moyen-Age entre les nobles, les paysans et serf et le clergé.

Bref, un bien beau projet, idéaliste, mais qui bloquerait plus le rp des nobles qu'il ne l'encouragerait... ]
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeVen 12 Mar 2010 - 20:21

[Je pense qu'il y a une erreur d'interprétation par rapport à l'obligation morale d'être baptisé dont il est question, il n'est pas question d'imposer de force le baptême, ce qui serait d'ailleurs en contradiction avec le dogme de l'EA et avec la liberté de jeu des personnages/joueur qui ont parfaitement le droit de ne pas vouloir jouer l'aristotélicien. Cependant, je ne partage pas forcément la même vision concernant la religion RP que vous, bien que je la comprends.

Il y a une règle RP qui favorise les aristotéliciens, et c'est flagrant dans le cas de la noblesse, personnellement ça correspond à ma vision et à ma pratique du RP qui est fortement influencée par l'historicité. Après, j'ai conscience qu'il y a des milliers de point de vue tout aussi légitimes et valables, c'est pourquoi la question sur le baptême est à mes yeux un faux problème, puisque:
1- on peut faire un RP complétement dénué de religion
2- obligation morale ne signifie pas obligation d'être baptisé, simplement que c'est conseillé puisque nos perso évoluent dans un royaume aristo
3- on peut très bien se faire baptiser juste pour certains avantages et après ne plus se soucier de la religion
4- on peut également jouer un hérétique ou une autre confession, sa demande juste un poil plus de réflexions

Après, j'aimerai arrêter là le HRP, parce que le but de cette proposition n'est pas d'avoir un débat HRP, mais d'avoir des débats RP avec justement des nuances à apporter aux propositions de Kernos qui est un peu extrémiste du point de vue de sa vision de la noblesse et ce qu'elle devrait être. Je vais me répéter, mais c'est important dans ma démarche et ma conception: il ne s'agit pas de graver des commandements, ni d'imposer des règles sur le RP, mais donner un cadre pour faciliter le RP nobiliaire, libre aux joueurs d'y adhérer ou non, libre à chacun aussi de proposer autre chose, ou de refuser une pareille charte, ceux ne sont pas les possibilités RP qui manque, comme ne pas faire de ces propositions une charte mais une sorte de manifeste de la noblesse du LD, ou se transformer en traité sur la noblesse, etc...]
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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeLun 15 Mar 2010 - 2:04

Je dirais que pour la religion...

Tous les nobles non aristotéliciens ne sont pas des nobles. Pourquoi? On prête sur les Sainctes Ecritures, par sur le livre des contines pour enfant.

C'est juste que personne ne songe à réclamer cela à cause de l'irl. Les personnages se disent que les joueurs ne vont pas aimer... oui sacré confusion rp/hrp mais elle existe. alors que les personnages devraient aimer.


Concernant la noblesse féminine, c'est vrai qu'il faut être juste. On doit virer le respect supplémentaire aux femmes. Si elles doivent être égales, alors pas de favoritisme, pas à être gentlemen.

Il ne faut pas parler de suzerain, mais de seigneur. Le suzerain d'un baron, duc, seigneur du dauphiné, c'est le roi de France et non le Duc du Lyonnais-Dauphiné. Seigneur-vassal, serait plus simple.


Le souci est que dans ce monde si particulier, dès qu'on voit une charte, les personnes ne peuvent s'empêcher de voir un moyen juridique derrière avec les amendes, coups de bâtons, les pendaisons, les tortures derrières. Il n'existe pas de charte, mais un code oral oui. Je serais pour qu'on fasse un code oral et surtout pas de charte.^^


(hrp: Oui un code oral écrit cela n'a jamais fonctionné dans les RR car vu que l'oral est écrit sur un forum... dur d'accepter la différence. Mais le Dauphiné a innové autrefois, on peut bien recommencer.

L'aristotélicianisme est la religion officielle, c'est obligatoire. Car c'est un des fondements de tout. Le roi sans la religion à l'époque médiévale, c'est la mort. Si le roi s'écriait au moyen âge"je ne crois pas en dieu!!" Je ne lui donnerais pas 1 journée de vie^^. Là c'est pareil, Lévan III s'est fait sacré à deux reprises officiellement, une réellement, mais il a été sacré. Cela fait sa légitimité, et idem les grands vassaux etc...

Il y a trop de conceptions irl dans les RR, la tolérance par exemple. La tolérance est tueuse de jeux de rôle, car ce qui était une spécificité devient une différence. Les lions de juda, si du jour au lendemain tout le monde pouvait choisir sa religion qu'il voulait... ben le rp du lion de juda servirait plus à rien, plus besoin d'être militarisé. Il faut pas oublier de créer du jeu avec des règles différentes plutôt que de chercher à faire avec les conceptions irl (il y a déjà la démocratie qui est une ânerie^^).

Reprenons sur la noblesse^^
Le gros souci actuel c'est que l'EA et la noblesse sont incapables de travailler ensemble car trop de méfiance entre les clercs qui veulent tout contrôler et dont les joueurs veulent jouer trop simple en montant une institution étatique, et des nobles qui doivent jouer la fierté car c'est leur rôle mais que les clercs et les non nobles les conspuent.

Malgré cela, on doit accepter de jouer le noble avec toutes les craintes et absurdités du système. Si on cherche la facilité avec des largesses, pas besoin d'être aristotélicien, pas de valeurs principales.

Ah oui je précise pour les obligations de jouer que ce soit de faire baptiser son perso, ou que ce soit surtout pour les hommes et que les femmes du XXIe siècle pense autrement, je vous rassure, irl, je pense pas que les agriculteurs doivent servir les nobles^^. Mais on m'oblige aussi dans ce jeu à le faire.
Dans ce jeu, il y a un cadre médiéval, on peut faire quelques entorses, mais il y a des règles que tous doivent se contraindre. Je suis athé, mon perso croit en sa religion, même si j'y comprends pas grand chose. )
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 21:51

Et bien, la plupart des nobles du Lyonnais-Dauphiné auraient-ils perdus leurs langues? Car l'intérêt de l'AN et de ce projet, est bien d'unir l'avis de toute la noblesse, que tous participent et donnent leurs opinions, sinon... autant de se contenter d'agir chacun de notre côté. Il reste encore 6 jours pour vous manifester.

[En dehors des considérations hrp, pas de conseils, d'avis, d'oppositions, de suggestions RP?]
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Phelim

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 22:22

Le problème de cette charte, c'est qu'il y a bien trop de devoirs, et point assez de droits.
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Zwyrowsky

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 22:37

Jean Zwyrowsky regarda Kernos Rouvray, profondément.

J'ai été étonné, mon ami, de cette proposition.

Il poursuivit.

Reconnaitre un noble. Ma foi, la question est ou très simple, ou très compliquée. Très simple: une patente. Très compliquée: un comportement, des idéaux, ... A chacun de juger, selon son idée et le moment.

Je laisse à votre exposé des devoirs du contrat vassalique entre un suzerain et son homme ses qualités, tout en souhaitant peut-être un peu plus de concision ? Je sais par expérience que ce qui est trop long n'est pas lu, ou pas assez. Et ce qui n'est pas lu ou pas connu... n'est pas appliqué.

Non, surtout, ma question concerne la seconde partie de votre projet. Vous proposez un code, au sens d'actes répréhensibles et de peines en fonction. Qui chargez vous d'en juger? Qui chargez vous d'en faire appliquer les conséquences?

Si vous répondez à cela, je suis prêt à vous suivre, vous m'intéressez.


Citation :
[HRP sur la religion: on peut être baptisé et tout à fait violent et impie au moyen-âge. Gilles de Rais devait aller tous les dimanches à la messe et faire carême et vendredi maigre, ça ne l'empêchait pas d'être un grand capitaine et un aussi grand criminel; mais socialement, il est impossible au moyen-âge de ne pas tenir compte du facteur religieux! Déjà qu'on a des femmes archevêques et la "malemort" quasi absente... que resterait-il?! mon plein soutien de ce côté là; Zwyr n'est pas un personnage religieux, il s'est même trouvé en conflit une ou deux fois avec des persos ecclésiastiques, mais je ne le conçois pas sans quelques conceptions religieuses, sans un baptême pour ses enfants, la crainte de l'enfer, etc... Que cela corresponde ou non à mes croyances personnelles n'a aucune importance.]
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 23:03

A Phelim, il répondit.

C'est bien pour ça qu'elle est soumise à débat, afin de l'améliorer en y apportant quelque chose car je l'ai dit, je ne pense pas avoir fait le tour de tout ce qui était possible. Si vous avez des suggestions de droits, et bien proposez-les, mais sachez également que la noblesse, ou du moins la vassalité, a toujours offert d'avantage de devoirs que de droits, bien que j'en ai proposé quelques uns plus haut:
- le droit de s'exprimer librement à travers le consilium, notamment par le biais de l'Assemblée Nobiliaire qui permet également de proposer des projets ou des mesures au Conseil Ducal.
- le droit de bénéficier de la protection de son suzerain, notion bien floue et pas vraiment usité de nos jours, que je proposais de définir
- le droit de bénéficier de la justice de son suzerain, j'ai parlé du cas des procès, mais j'en parle également dans la question de l'honneur, avec l'arbitrage du Gouverneur en cas de litige, donc le droit d'appel en justice
- pour continuer sur l'honneur, le droit de se rendre justice et de prouver son bon droit sans qu'il y ait procès par le duel judiciaire

Mais on pourrait également, dans le domaine de la justice, proposez de commuer les peines de prison en forte amende pour ce qui relève en fonction des délits, ou pourquoi pas en bannissement temporaire, le droit de rester libre de ses mouvements durant un procès, de ne pas être soumis à la torture sauf pour crimes infâmes, de ne pas être pendu mais décapité en cas de peine de mort, etc...

Sinon, la noblesse offre déjà des privilèges définis par la Hérauderie, dans le droit royal ou dans nos lois: préséance protocolaire (cf. guide sur l'étiquette en LD), le droit de porter blason, d'avoir un fief, de transmettre ses titres, de contracter un mariage noble, de participer aux joutes, certains offices de la couronne leurs sont réservés, de se constituer une troupe militaire (les CN sont là pour ça), de se réunir en assemblée et de proposer des projets au Conseil (l'AN).


Puis il se tourna vers le Vicomte Jean Zwyrowsky.

Mon ami, je pensais à deux solutions concernant qui pourrait juger et qui appliquerez les sentences:
- soit le Gouverneur et ses conseillers en charge de la Justice, puisqu'ils sont les représentants du pouvoir du suzerain en Lyonnais-Dauphiné, et que seul le Juge peut prononcer et faire appliquer une peine (pour ce qui est de l'IG tout du moins).
- soit en instituant une sorte de tribunal nobiliaire qui aurait pour tâche de veiller au respect de la charte et de saisir la justice ducale en cas de violation de celle-ci, ce tribunal serait formé par le secrétaire de l'Assemblée et de quelques membres de la noblesse élus par leurs pairs.
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Walan

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMar 16 Mar 2010 - 23:05

Il me faut quelque temps pour étudier tout ceci plus en détail à vrai dire, je ne manquerai pas de faire part de mes réactions après cela.
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samarel

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 0:19

personnellement, je pense que le rp de tout joueur doit prendre en compte l'ensemble des paramètres du monde dans lequel son personnage évolu.
ceci implique qu'en tant que noble des royaumes renaissants, il est important d'etre baptisé. je ne pensais meme pas qu'il était possible de devenir noble sans etre baptisé. et si il est nécessaire de se marier, je rappelle que le mariage est conditionné par le baptème des deux époux.

sinon la proposition a de l'interet. je relève l'idée d'urbs d'en faire un code oral. c'est vrai que l'on pourrait transformer ce texte en un poeme ou une geste qui symboliserait le vivre noblement du lyonnais dauphiné. mais si il doit se transformer en code juridique, bof.

par contre, pour rebondir sur les droits et devoirs des nobles, actuellement il n'y a que le tribunal héraldique royal qui existe si je ne m'abuse. qu'est ce qui nous interdit d'avoir un tribunal local ?
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Kernos

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MessageSujet: Re: [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise   [DEBAT] D'une charte de la noblesse dauphinoise Icon_minitimeMer 17 Mar 2010 - 16:47

Je ne pourrais te répondre sur ce point, je ne suis pas très versé sur les statuts internes de la Hérauderie ou dans la limite de ses prérogatives, Nyna est bien mieux placée que moi pour répondre.


[Bon je vais encore sacrifier au HRP parce qu'il s'agit d'une notion qui est claire pour moi, qui navigue en permanence dans les conceptions médiévales avec mes études, mais qui n'est pas forcément flagrante pour les autres joueurs: l'acte, ce qu'on appelle charte ou diplôme, n'est là que pour témoigner d'une action sociale, ce n'est pas l'écrit qui rend valide une action ou une décision, l'acte n'est là que pour servir de preuve, montrer qu'il y a eu une action, qui sont les personnes concernées, ce qu'elles ont entrepris et réalisé, car souvent l'action précède l'acte écrit. Longtemps la valeur de la parole donnée mais surtout du geste et de l'action ont été plus importants que l'acte écrit. La difficulté ici, si on met de côté notre conception contemporaine de la valeur de l'écrit, tient aussi au fonctionnement du jeu, qui passe par l'écrit, je pense que l'on peut très bien mêler cela dans le RP, comme on le fait lors des différents serments que prêtent nos marionnettes, on peut donc très bien envisager de définir ici de manière écrite les "codes" de conduite, et ensuite de faire jurer solennellement nos personnages de respecter ce code de conduite, ce qui laisserai également la liberté à ceux ne souhaitant pas suivre ces règles de ne pas prêter serment, ce qui est aussi une possibilité historique: nombre de nobles ont parfois préféré ne pas jurer fidélité à leur suzerain parce qu'ils savaient qu'ils seraient incapables de tenir leur parole simplement parce qu'ils n'aimaient pas le nouveau venu ou ne le reconnaissaient pas comme leur seigneur véritable]
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