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 De la Noblesse Vénal.

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Oui ou non pour la noblesse vénal ?
Oui
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Non
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Je préfère jouer avec ma couronne que répondre :)
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Maximien

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MessageSujet: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 12:53

En ces temps de trouble financier.
Voila un p'tit quelque chose pour remonter les caisses.

La noblesse Vénal !

J'en ai parler avec Dauphiné pour avoir son avis et elle est d'accord pour la mettre en place.

Chapitre 2 du Codex Levan

Citation :
5 – Les fiefs vénaux

Nature des fiefs
Il est loisible pour qui dispose des fonds suffisants, d’acquérir l’usufruit d’un fief noble à la Province considérée. Ces fiefs ont rang de seigneuries et octroient noblesse au même titre que les autres types de seigneuries. Ils sont normalement réservés à la seule population de la Province concernée sauf spécifications particulières de la charte de noblesse vénale de la Province.

Mode d’anoblissement
L’obtention de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de cette obtention, il ne peut y en avoir.
Dès lors qu’une personne souhaite obtenir un fief et fait la preuve de ressources suffisantes pour ce faire, elle introduit sa demande auprès du régnant de la Province (Comte ou Duc, pas régent), et du héraut local. Le héraut relaie la demande auprès du Roy d’Armes. Aussi bien le régnant que le Roy d’Armes ont droit de veto sur la demande. Si elle est validée par ceux-ci, la procédure pour l’octroi et la prise d’effet peuvent avoir lieu.

Rangs et lois locales
Seuls les fiefs ayant rang de seigneuries sont accessibles à ce type d’achat.
L’achat de fiefs est une possibilité pour les Provinces, et non pas une obligation. En l’absence de législation locale précisant les modalités de ces achats, il ne peut y en avoir.
Toute loi de ce type devra au préalable avoir été validée par la hérauderie.

Le montant minimum fixé pour l’achat de tels fiefs est de 2500. Il n’y a pas de possibilité de fief vénal en Ile de France. Les Provinces sont libres d’augmenter ce montant.

Au vu du caractère vénal de ce type de fief et de la réservation des élévations aux seuls fiefs de mérite, toute seigneurie vénale ne pourra être élevée à un rang supérieur.

Localisation et historicité
Le fief devra se trouver dans la Province concernée, être historiquement une seigneurie noble libre de toute vassalité hormis la province en elle-même.

Vassalité
Les titulaires de fiefs vénaux font partie de la noblesse dite « vénale » et doivent l’hommage à la Province où se trouve leur fief. A ce titre, ils font partie du ban de la Province et doivent respecter les lois héraldiques locales et royales en la matière. L’hommage est répété à chaque changement de régnant. Leur appartenance à l’assemblée nobiliaire provinciale est fonction des lois locales.

Prise d’effet

Pour qu’une personne entre en plein usufruit de son fief et puisse en porter les titres et attributs, il convient qu’elle ait dûment fait serment de fidélité à la Province concernée, après acceptation de sa demande, que réponse positive ait été donnée à la demande et au serment, que le montant de la compensation vénale ait bel et bien été versé en écus sonnants et trébuchants à la Province et que le contreseing confirmant l’échange de serment ait été publié au registre nobiliaire de la province tenu en la Chapelle Saint Antoine.

Décès et retrait de fief

Tout fief vénal est non transmissible au décès de son titulaire.
Son titulaire est de même soumis aux règles héraldiques et donc passible de justice héraldique et de destitution si une dérogeance engendrant une telle décision devait être relevée.

Pour facilité la promotion de cette noblesse, y metre quelque avantage:

Citation :

* Libre circulation dans le duché
Port d’armes et libre circulation en maisonnée (groupe armé) au sein de la Province où le noble est titulaire d’un fief de mérite. Le serment vassalique étant gage de comportement correct du noble dans la Province où il a fief. Tout manquement serait cependant considéré comme rupture du même serment.

* le noble a droit à la reconnaissance
Peut être considéré comme une insulte le refus d'utiliser la formule de politesse pour s'adresser à une noble personne (pour autant que ce noble les ait rappelées au préalable ou que celui-ci précise l'appellation correspondance de prime abord). Cela vaut aussi pour tout roturier qui manquerait sciemment de déférence et respect à un noble et serait passible de sanction.

* Le noble a droit à la différence de Sociale
Un roturier ne saurait porter plainte contre un noble, qui lui est supérieur en statut. C'est pourquoi la demande doit être présentée par l'intermédiaire d'un autre noble, qui se porte alors caution du roturier.
La plainte d'un noble à l'encontre d'un roturier ne saurait être ignorée. Toutefois, il est loisible aux protagonistes de définir d'un dédommagement ou d’une réparation honorable infligé au roturier pour réparer l'affront sans passer par le circuit usuel de la justice.

* Les Régnants et les nobles de mérite ont le droit de basse justice héraldique (vétilles) au sein de leur domaine et pourront déléguer la basse justice héraldique à leurs vassaux le cas échéant.


Donc à cela, il faut réfléchir sur le prix, et donné son avis et même des petites idées :)
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Terwagne

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 12:58

J'aime plutôt bien cette idée, pour ma part.

Juste, j'ai bien compris ou pas? On ne peut pas fixer un prix inférieur à 2500 écus, c'est bien ça?
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Thiberian
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:00

Totalement contre, la noblesse se gagne et non s'achète.

En ce qui concerne des fiefs achetables c'est une excellente idée pour les déjà noble, mais la noblesse en elle même ne s'achète pas...autant cracher sur toutes nos traditions.
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Maximien

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:02

oui minimum 2500 ecus

et bien sur que si que la noblesse s'achète (c'était le cas en Dauphiné aux XVs et comme partout )
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:04

(Historiquement tu peux t'accrocher, les fiefs s'achetaient et se vendaient entre nobles mais le statut de noble lui ne s'achetait pas...)
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Maximien

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:13

(la je peu t'assurer le contraire, les bourgeois achetait les fiefs des nobles avec les titres qui allait avec.
et ça arrivait fréquemment que le bourgeois se marie avec le fille des nobles par intérêt de ça

et nyna pourra te le confirmé )
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:17

(Un bourgeois à de l'argent et l'argent attire...mais la bourgeoise même en temps que statut roturier était bien plus difficile à atteindre que la noblesse.
Dans les RR les bourgeois sont les niveau 4...ceux qui brassent un maximum de tune oui.

Et encore une fois, un anoblissement ne s'achète pas si ce n'est pas par des mariages exceptionnels comme tu l'a dit. Acheter un lopin de terre ne veux en aucun cas dire anoblissement.)

Je reste contre, nous avons déjà trop de nobles bons à rien en LD pour en plus troquer notre noblesse à qui le souhaite. Si c'est pour être la risée du Royaume vous parlez d'une idée...
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Terwagne

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:22

Ecoute les arguments de part et d'autres, réfléchissant en silence...
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:25

Votre grâce, je vois un vote...est ce vous qui l'avez mis en place ?
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Maximien

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:30

(la noblesse accessible au bourgeois par achat de titre se dit noblesse de robe mon cher amis :)
et c'est très courant pour les riche bourgeois :) )

Apres, pourquoi la risé ?
d'autre le font, pourquoi pas nous ?

et regarde les avantages:
-l'achat du fief => 2500+ écus
-les devoirs du noble en vers la province => aide militaire gratuite entre autre
-les droits des nobles sont plus a titre personnelle que de la province, car a part le faite que le noble peu se déplacé comme bon lui semble dans la province, le reste ça le concerne que lui, et la justice au pire
-et d'autre encore :)

c'est pas un vote, c'est une demande d'avis pour savoir si il faut que je creuse un peu plus dans cette voie ou non
enfin... je m'excuse si je n'avait pas le droit de lancé un sondage... je suis nouveau moi...
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:44

(Oui oui...la noblesse de robe c'est très XVIeme siècle c'est sur...apprend qu'une recherche historique s'accompagne de sources plus fiable que wikipedia mon cher.)

Pourquoi la risée ? moi aussi j'ai une question, si un mec saute d'un pont tu va le faire ?

Les autres comme tu dit, n'ont pas forcement le même nombre de nobles que nous, sans compter bien sur les nobles inutiles quasi fantomatiques...ça j'en doute et pourquoi ? parce qu'on est une des province ou il y en à le plus.

Énormément de gens une fois anoblis ne foutent absolument plus rien, une génération d'oisifs en LD c'est franchement pas ce qu'il nous faut pour relever la barre tu m'excuseras.

Énormément de gens travaillent d'arrache pied pour espérer être un jour anoblis, s'ils peuvent les acheter...plus aucune raison de travailler. Les institutions vont être délestés tu peux en être sur.

Sans compter l'image d'un LD qui crois si peu en sa noblesse qu'il se permet de la vendre...peut être ne veux tu pas un LD fier mais moi si.
Je préfère de loin une province ou le travail est la source de récompense plutôt qu'une ou l'on peux tout acheter.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:49

Euh... Non, ce n'est pas moi qui ai ouvert ce vote, en effet.

Je pensais le faire sous peu, ceci-dit.
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Maximien

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 13:59

heu... on parle de noblesse venal thib pas de noblesse de mérite
dans la basse noblesse tu as, par ordre d'importance
-Les chevaliers
-les nobles de mérite
-les nobles issu de mérite
-les nobles venaux

surtout que la couronne est pas la même, les seigneur vénaux ils ont juste un bout de ferraille alors que les autre il on des gemmes dessus

donc va pas confondre les noble de mérite et les noble vénaux


(et j'ai pas tiré ça de wikipédia :))
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Thiberian
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:02

Ca change pas grand chose si tu veux mon avis Max mais bon...autant limiter ça à la noblesse, ce qui reviendrais à de la vente de terres, serait intéressant économiquement et vu que beaucoup de nobles ne foutent déjà rien ce n'est pas l'oisiveté qui nous tuera.

Autant je suis sur que le permettre à tout le monde nous portera préjudice, surtout que le devoir d'armes est assez limité.
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Terwagne

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:11

J'avoue que plus je vous écoute tous les deux, et plus je rejoins l'avis de notre Capitaine.
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Soleil

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:11

Je suis comme Thib, je n'aime pas cette idée d'acheter " son titre"
Ce serait donner peu de reconnaissance à ceux qui l'ont vraiment mérité par des actes au sein du duché.
De plus je trouve le prix ridiculement bas.
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Kernos

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:15

La noblesse s'acquiert par le service et la fidélité, non par l'argent, sinon elle n'est plus valeur pure, mais simple titre de propriété et perd donc toute essence. Je suis opposé à la mise en place de la noblesse vénale en Lyonnais-Dauphiné, nous avons déjà suffisamment de noble issus d'avantage de la complaisance que du mérite, n'allons pas y ajouté les parvenus dont le seul mérite est d'avoir réussi à accumuler richesse personnelle.

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Hardryan

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:30

En a marre de parler d'entendre parler de noblesse vénale à chaque mandat.
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Soleil

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:39

*voyant la reaction peinte sur le visage d' Hardryan*

Désolé, si ce sujet vous ennuie, pour moi c'était la première fois.
Et je m'éléve contre.
Soyez rassuré, la jeunesse sait encore reconnaitre les valeurs d'une noblesse acquise. Cela devrez vous satisfaire
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Hardryan

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:41

Est-ce que je vous ai fait un reproche?
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Soleil

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:47

Je ne vous ai rien reproché non plus, je tenais juste à préciser mon état d'esprit en voyant votre mine assez déconfite.
Veuillez excuser si vous avez prit ma petite réflexion comme de l'arrogance, il n'en était point le but, tout au contraire
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 14:57

J'ajouterais simplement que si, en plus de tout ça, le noble vénal porte le titre de "Seigneur", ça serait simplement un crachat à la figure de tout seigneur ayant durement mérité son titre.
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colombine d'Albon

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 16:21

Y a du pour, je pense à ceux qui souhaiteraient s'unir mais que le titre de noblesse de l'un empêche ce mariage et qui n'ont pas dans leurs amis un noble disposé à annoblir celui (celle) qui est roturier.

Y a du contre, comme le dit si bien Thib ce serait réduire tout le sens du mot noblesse.
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Maximien

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 18:57

et bien oui, les nobles venaux se font appeler seigneur, car c'est ce qu'ils sont.
et pourquoi es que cela cracherai au autre seigneur ?
si non au temps dire ça des SIM par rapport au SM

car bon, c'est bien beau de dire que els seigneurie s'obtienne par le mérite, les SM oui, ce qui est une infime partie des seigneuries, car bon nombre de SIM ne s'obtienne pas par le mérite mais par des relations ou simplement par famille.
d'où la différence entre les SM et SIM

en gros, dans la basse noblesse:

-les chevalier obtiene leur titre par loyauté et action en vers un ordre
-les Seigneur de mérite, l'obtienne par le mérite
-les Seigneur issue du mérite l'obtienne par relation de noble de mérite
-les Seigneur vénaux l'obtienne par achat de titre de noblesse

Pour ceux qui arrive toujours pas à faire la différence entre ces deux type de Seigneurie, soies celle qui vienne du mérite et celle qui vienne de l'argent, cela ce voie par les couronnes

soit les seigneurie de mérite et issue du même
De la Noblesse Vénal. Couronneseigneur1yz6


et les seigneurie vénales
De la Noblesse Vénal. Couronneseigneur0dv8



Enfin, après il faut pas s'attendre a avoir des dizaine de seigneur vénaux hein, car 2500 ecus c'est le prix minimum, a savoir que l'on peu fixé a 3000 ecus et on aura peu etre 2-3 seigneur au maximum, c'est pas ça qui changera grand chose, au contraire, 2-3 seigneurs ça fait 6000-9000 ecus, c'est pas rien quand meme.
de plus ils doivent en plus au duché des services.

Après voila hein
je rajouterai même, qu'il est possible que ces seigneur venaux vive plus noblement que certain noble...

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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitimeSam 4 Sep 2010 - 19:09

Ton raisonnement est assez limité Max, la différence n'existe pas réellement entre une seigneurie de mérite et une seigneurie issue de mérite.

Exactement comme n'importe quel Vicomte, le Gouverneur donne des Seigneuries à qui bon lui semble sans souffrir de l'avis de personne et selon sa propre et seul appréciation. Tout comme un Baron ou un Vicomte prendra un vassal selon sa propre opinion.

La seule différence est l'accès à l'AN pour les vassaux du duché mais si un noble à plusieurs vassaux il peut parfaitement se fonder sa propre AN réunissant ses vassaux qui le conseillerons...

Il n'y a donc aucune différence au final, le titre de Seigneur aura été mérité.

Tu pense que certains Seigneurs ne méritent pas leur titre parce qu'ils sont vassaux d'un Vicomte ou autre ? Ne pense tu pas que certains Seigneurs anoblis par le Gouverneur peuvent également mériter la même remarque puisque d'un côté ou de l'autre, une seule et unique personne décide.
Je suis sur que ton suzerain te jugeait méritant pour te donner ton fief par exemple...

La seigneurie vénale s'obtient par des moyens financiers et absolument aucun critère de mérite et c'est une chose qui est inacceptable puisqu'ils vont porter le titre de Seigneur tout comme un vassal du duché ou d'un autre noble qui, pour certains, aura fait ses preuves.
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MessageSujet: Re: De la Noblesse Vénal.   De la Noblesse Vénal. Icon_minitime

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