| Doleances | |
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Auteur | Message |
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somica
Nombre de messages : 5916 Localisation IG : Montélimar Date d'inscription : 04/08/2009
| Sujet: Re: Doleances Jeu 14 Juil 2011 - 22:50 | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Jeu 14 Juil 2011 - 23:12 | |
| Désolée, mais toutes ces personnes qui se prélassent et qui passent leur temps à se plaindre, ça commence sérieusement à m'agacer... | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 1:59 | |
| - Gerbo a écrit:
-
- Citation :
- Au Conseil Ducal du Lyonnais Dauphiné,
A la Duchesse Arwel Chanvigny,
Conformément au traité liant le Duché à la Garde Episcopale, nous avons avertit les autorités du Duché de notre passage en lance dans quelques jours(d'abord via missive privée adressée à sa Grasce Arwel en date du 7ième jour du mois de juillet, puis via message In Gratibus au Capitaine Thibérian Baccard le 9ième jour du mois de juillet; nous ne pouvons que regretter le manque de politesse desdites personnes qui n'ont même pas accusé réception de notre demande.
Etant donné qu'à notre sens, nous avons fait ce que nous devions et que les autorités dauphinoises sont informées, nous nous mettons en marche, et seront dans quelques jours en terres Dauphinoises... La Lance sera composée de 4 personnes : Le Lieutenant Korrigans, Monseigneur Eavan, moi même, et le Sergent Bibiche75.
En vous souhaitant bonne réception. Gerbo de Crolles Capitaine et Héraut de la Garde Episcopale Note pour moi-même, penser à répondre à ce Lyonnais-Dauphinois qui n'est même pas foutu de connaître le coutumier... | |
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Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 11:32 | |
| J'ai finis par le faire en fait : - Citation :
- Bonjour Capitaine de Crolles,
Je suis navré de ne répondre que tardivement à votre missive mais il est vrai que son utilité était toute secondaire vu les soucis actuels du Lyonnais-Dauphiné avec Genève...
Je vous annonce donc que vous pouvez passer en toute tranquillité sur nos terres avec votre lance puisque les lances ne sont jamais interdites tant que les frontières sont ouvertes.
Le laissez passer n'est donc absolument pas obligatoire.
Je vous souhaite un agréable séjour et voyage en Lyonnais-Dauphiné.
Cordialement.
Thiberian Baccard, Seigneur de Guillestre et du Bois d'Oingt, Capitaine du Lyonnais-Dauphiné. | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 11:35 | |
| Merci... j'allais justement le faire et je ne pense pas que j'aurais été aussi gracieuse... | |
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Thiberian Conseiller Militaire
Nombre de messages : 11049 Localisation IG : Briançon Date d'inscription : 09/06/2009
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 13:58 | |
| - Citation :
- Merci beaucoup de votre réponse Capitaine.
Dans le doute, nous envoyons toujours des missives aux provinces que nous traversons, afin d'être sur qu'aucun incident n'arrive.
En ce qui concerne les rapports du LD et de Genève, j'ai eu l'occasion de lire les déclarations dauphinoises, je ne peut que me réjouir des positions prises par le Duché.
Bien à vous, Gerbo de Crolles | |
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Binette56
Nombre de messages : 5425 Localisation IG : Valence Date d'inscription : 09/05/2010
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 17:52 | |
| Juste pour signaler qu'elle attend toujours dans la salle de doléances ...
Si une personne capable de répondre pouvait y aller, genre quelqu'un un minimum doué en éco ? | |
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 18:33 | |
| Parce qu'il est bien connu qu'il n'y a que le pôle économique qui décide des changements en économie et qu'il n'y a que nous trois et la duchesse. Vous n'avez point compris la grille que vous n'y allez pas ?
Je ne vais pas polémiquer là dessus mais c'est valable pour tous les domaines.
J'irais donc voir cette dame ce soir sauf "si quelqu'un un minimum doué en économie n'y va avant" | |
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Binette56
Nombre de messages : 5425 Localisation IG : Valence Date d'inscription : 09/05/2010
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 18:45 | |
| Excusez moi de ne pas être le mieux placer pour parler au nom du Conseil Ducal en ce qui concerne l'économie ! | |
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Svetlna
Nombre de messages : 15427 Age : 32 Localisation IG : Au Paradis, pardi ! Date d'inscription : 09/07/2010
| Sujet: Re: Doleances Ven 15 Juil 2011 - 23:36 | |
| Tu souhaites répondre par écrit Sam? | |
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 0:36 | |
| Nan j'y vais je vais me dégourdir les jambes.- Spoiler:
Un page avait ramené un bout de parchemin au conseil concernant la grille des prix.
"Peut-on connaître les motifs qui ont entraîné la modification des grilles de prix maximales ? Trouve-t-on que nous gagnions trop bien notre vie ?"
C'était bien sur évident que le but du conseil était de ruiner chaque dauphinois afin de lever plus d'impôts et récupérer moins d'argent car tout le monde serait ruiné. La logique lui échappait. Bon l'idéal était encore d'aller rencontrer cette électrice. Embarquant quelques documents et un page, on sait jamais ça peut servir (les documents hein ! pas le page !), il fila en salle de doléances.
Peu de monde ces jours-ci il eut donc tôt fait de remarquer une jeune femme attendant visiblement qu'on vienne la renseigner.
Il s'avança...Istanga de Lendelin ? fit-il... Je me nomme Samthebeast, conseiller ducal ayant la charge de Bailli actuellement. Je viens ici afin de vous éclairer sur la révision de cette grille dont vous dites je cite "Trouve-t-on que nous gagnions trop bien notre vie ?" Le but est d'harmoniser les salaires de chaque artisan dans chaque ville car au cas ou vous demanderiez si nous faisons en sorte de rabaisser les revenus des dauphinois. Pendant longtemps certaines villes ont pratiquées ce qu'on appelle en économie "le marché fort" alors oui les revenus des habitants étaient important mais leurs dépenses aussi. C'est une logique économique de base.
Le problème avec ce type de marché c'est que l'export est quasiment impossible ou alors à perte et vous avouerez que le but lorsque l'on a des productions qui s'accumulent sur les marchés et dans les greniers municipaux et ducaux et que l'on ne peut pas vendre car nous sommes trop chers c'est légèrement embêtant.
Afin d'avoir une base pour votre réflexion je me suis permis de vous ramener un tableau réalisé par notre commissaire aux mines, qui comme tout le monde le sait adore jouer avec ses boul...iers. | Ancien prix | Nouveau prix | Bouteille de lait | 9,25 écus | 9,05 écus | Demi quintal de carcasse de cochon | 15,50 écus | 15,30 écus | Fruit | 10,20 écus | 10 écus | Légume | 10,20 écus | 10 écus | Peaux | 16écus | 15,5écus | Pelote de laine | 12écus | 11,8 écus | Poisson | 18,5écus | 18,10écus | Quintal de carcasse de vache | 31 écus | 30,60 écus | Sac de blé | 12,85écus | 12,40écus | Sac de maïs | 3,6 écus | 3,3 écus | Vous constaterez que la différence n'est pas énorme donc la perte ne l'est pas non plus. Elle permettra d'écouler plus rapidement ses productions que ce soit en vente directe à la mairie ou alors à ses concitoyens ou encore au duché afin de pouvoir exporter. Bien entendu tout n'est pas exportable c'est une évidence mais si vous en avez l'occasion faites le tour du duché et observez bien chaque marché vous devriez à votre retour convenir qu'une ré-évaluation s'imposait.
Cette grille, l'ancienne bien sur, date d'un temps que moi-même je n'ai pas connu et surtout arrive directement d'une période ou il n'existait pas de surplus, d'ailleurs ce mot n'existait pas, ou les exportations se faisaient facilement ou les prix étaient exorbitants et ou certaines professions se payaient des salaires de près de 33 écus tandis que d'autres peinaient à 21 ou 22 écus.
A moins que vous ne soyez pas pour tenter d'égaliser les salaires, d'atténuer les différences de revenus d'aider nos jeunes arrivants à s'installer et ne pas les voir travailler comme des fous dans leurs champs et leurs élevages. Je suis sur qu'en y réfléchissant vous comprendrez le bien fondé de cette révision.
Alors non. Pour répondre à votre question posée dans le billet que vous avez fait parvenir au conseil. Non nous ne trouvons pas que les habitants du duché gagnent trop bien leur vie. justement cette révision a pour but qu'il la gagne tous correctement et mieux qu'il n'est actuellement... Tend la main pour attraper un gobelet de liquide transparent et inodore que l'on nomme "eau" afin d'humidifier son gosier et d'attendre les réactions de son interlocutrice.
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 1:41 | |
| Merci Sam, c'est parfait il me semble. | |
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 10:37 | |
| Elle est stupide ou c'est moi qui explique mal ?- Spoiler:
- Istanga a écrit:
- De retour en salle de doléances, car je suis quand même rentrée dormir, j'ai la surprise de voir arriver le bailli en personne.
Je le salue et écoute son laïus avec attention, avant de réfléchir un peu, comme il me l'a conseillé car, visiblement, j'ai l'air complètement stupide et que cela ne doit pas m'arriver souvent. Et je réponds, tout sourire :
Merci de me confirmer que les paysans : éleveurs, cultivateurs vont effectivement subir une perte de salaire, qui paiera "l'harmonisation" des salaires des artisans.
Un exemple? 10 carcasses de cochon vendues par un éleveur à 15,30 et revendues sous forme de viande à 17.60 par le boucher, ça fait effectivement 23 écus pour le boucher, mais 2 écus de moins pour l'éleveur par rapport au prix antérieur de 15.50. Donc oui, vous voulez faire financer le salaire des artisans par une perte de revenus des éleveurs et des cultivateurs.
Quant aux hypothétiques surplus qui naîtraient du fait d'un marché fort, je pense que les habitants baisseraient d'eux-mêmes leurs prix pour écouler leurs marchandises, et que les maires seraient tout à fait capables de gérer la situation par un décret provisoire....
Ah, mais oui! que je suis sotte! Vous êtes en train de mettre les mairies sous tutelle.
Et vous remercierez notre commissaire aux mines de son tableau, je n'aurais jamais su le faire moi-même. Quant à vos jeux de mots graveleux, j'aimerais que vous les évitiez en ma présence.
Je m'arrête là, je pense que d'autres plus férus que moi d'économie viendront vous faire part de leurs conclusions, je pense en particulier aux maires qui n'ont pas été consultés auparavant.
Mais merci quand même de vous être déplacé.
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somica
Nombre de messages : 5916 Localisation IG : Montélimar Date d'inscription : 04/08/2009
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 10:50 | |
| Elle est maire elle ? Non je pense pas ...Bien curieuse de savoir comment elle sait que les maires n'ont pas été consultés pour cette grille..enfin Tu es très clair dans ton explication Sam, elle doit être stupide... | |
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 10:55 | |
| Certains dans ce conseil vont devoir apprendre à se taire je pense car lorsqu'elle parle de mise sous tutelle elle ne peut faire allusion qu'à la demande de la duchesse concernant la charte pour les maires. Si quelqu'un s'amuse à sortir des infos et à envoyer ses sbires en doléances va y avoir du travail pour notre juge et je me ferais un plaisir de trouver qui c'est si c'est avéré. En attendant si elle est venue de son propre chef, même si ce n'est pas le cas elle s'est fait recevoir.
Duchesse vous en pensez quoi de sa réflexion sur la mise sous tutelle ?- Spoiler:
Mais franchement cela ne devrait pas être permis... Allez respire un bon coup et lance-toi...Je donnerais donc le merci au Commissaire aux mines mais je vous rassure ce tableau n'était pas fait exprès pour vous, jamais au grand jamais je ne remettrais votre système de réflexion en doute je vous rassure une nouvelle fois.
Vous n'avez me semble-t-il pas compris toute la portée de la révision de la grille. Vous prenez l'exemple de l'éleveur de cochons, d'ailleurs dans mon domaine j'y ai également un élevage donc je suis impacté de la même façon peut-être avez-vous pris vos renseignements je ne saurais le dire... - Citation :
- 10 carcasses de cochon vendues par un éleveur à 15,30 et revendues sous forme de viande à 17.60 par le boucher, ça fait effectivement 23 écus pour le boucher, mais 2 écus de moins pour l'éleveur par rapport au prix antérieur de 15.50.
Sur quel salaire vous basez-vous ? Avez-vous intégré le nouveau prix d'achat maximum d'un couteau utile pour découper le cochon ? Je ne pense pas. Qui fabrique le couteau ? Un artisan non ? Donc l'artisan aussi voit une baisse de revenus dans ce cas là ? Vous aurez beau chercher dans tous les domaines il y a bien une harmonisation et pas seulement une catégorie impactée.
Jamais nous n'aurions révisé la grille si ça avait été pour avoir encore plus de différence entre les salaires. Vous prenez donc les personnes élues par les dauphinois pour des amateurs en matière d'économie damoiselle ?
J'ai une question pour vous en revanche. Êtes-vous la représentantes des bourgmestres du duché ? Parce que vous vous plaignez à leur place. Ah oui ils n'ont pas été consultés donc le conseil n'en fait qu'à sa tête. Mais sachez une chose ils n'ont pas besoin de l'être. De plus je passe mes journées voir parfois une partie de mes nuits en leur compagnie si cette grille avait mal été reçu dans les mairies on serait venus nous le dire non ? Mais peut-être êtes-vous la seule que cela gêne ? Les bourgmestres n'ont donc pas besoin que l'on vienne parler à leur place.
Quand à cette mise sous tutelle dont vous parlez il va falloir arrêter de débiter autant d'inepties à la minute damoiselle sinon je vais finir par croire que vous le faites exprès. Les mairies ont toujours été indépendantes et le resteront. Sur ce je ne vous retiens pas à moins que vous ayez d'autres questions bien sur.Cette fois il attendit les bras croisés que la jeune femme femme se manifeste. Au fait juste pour être sur elle est noble ou pas cette jeune fille ? | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 11:18 | |
| Merci Sam, ça me convient... Par contre, en effet, si l'un ou l'une de vous a eu l'immense connerie d'aller bavasser sur ce qui se passe au CD, il vaudrait mieux que il ou elle vienne me voir en privé avant que je sache qui c'est... Ce n'est pas une menace, c'est un conseil... | |
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Svetlna
Nombre de messages : 15427 Age : 32 Localisation IG : Au Paradis, pardi ! Date d'inscription : 09/07/2010
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 13:15 | |
| Non, elle n'est pas noble, enfin pas à ma connaissance. Quant à la mise sous tutelle, si c'est à la charte des maires à laquelle elle fait allusion, il en est question depuis des mois avant aujourd'hui (en tout cas cette info apparaissait souvent dans mes comptes-rendu passés) mais elle n'a pas vu le jour depuis, donc nous pourrions en effet croire que c'est une idée abandonnée. Par contre oui, sur le fait que les maires n'ont pas été consulté au sujet de la grille, j'en sais vraiment rien....
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 20:59 | |
| Bon comme ça on a notre réponse c'est du coté de Valence qu'il faut chercher parce que bizarrement la maire de Valence vient de pointer le bout de son nez en doléances comme par hasard.
J'ai horreur des coïncidences. Des trucs comme ça m'énervent mais vous imaginez même pas à quel point. | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Sam 16 Juil 2011 - 21:00 | |
| Elle a dit quelque chose en légature, la mairesse de Valence, avant d'aller en doléances ? | |
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Dim 17 Juil 2011 - 1:00 | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Mer 20 Juil 2011 - 20:47 | |
| Je poste tout à l'heure- Spoiler:
Écoute sans l'interrompre l'apprentie donneuse de leçons et répond.Vous savez pourtant lire non ? Écouter aussi ? C'est donc que vous le faites exprès apparemment. On vous dit que personne n'est lésé dans cette révision de grille. Que ne comprenez-vous pas ?
Vous prenez l'exemple des couteaux en plus des cochons alors poursuivons.
D'ailleurs au passage je ne parlais pas de vous mais de moi lorsque je vous ai parlé des élevages de cochons... - Citation :
- Vous prenez l'exemple de l'éleveur de cochons, d'ailleurs dans mon domaine j'y ai également un élevage donc je suis impacté de la même façon peut-être avez-vous pris vos renseignements je ne saurais le dire...
Vous allez finir de confirmer que vous n'écoutez pas les autres lorsqu'ils vous parlent.
Donc les couteaux. Si vous en parlez vous devez donc savoir qu'ils sont fabriqués par lot de trois et que pour avoir un salaire de 23 écus il faut les vendre à 15.80 le couteau (20 écus le kilo de fer et 4.40 le stère). Mais je pense que je surestime les renseignements que vous avez pris avant de venir. Le prix a donc été baissé, ne vous en déplaise, car avant avec chaque prix donnés (20 écus le kilo de fer et 4.50 le stère de bois) le forgeron se faisait un salaire de 25.10 écus avec l'ancien prix conseillé à savoir 16.50 écus
Continuons donc avec vos autres aberrations.
Le prix maximum du blé baisse. Oui. De 12.85 il passe à 12.40 Et ? Vous dites que la farine ne baisse pas ? De même que pour le pain ? Vous faut-il un médicastre pour vos yeux ? S'il le faut je demande à un page d'aller en quérir un, cela ne prendra pas longtemps. La farine était à 15.35, elle passe à 14.70 Le pain était à 6.55, il passe à 6.25
Vraiment ? Vous ne voyez pas la baisse ? Des bésicles peut-être ?
Le maïs ? J'en fais cultiver sur mes terres de Poligny sur Drac. Donc je suis impacté également. Tout comme pour l'élevage de cochon. Oui il baisse et vous savez pourquoi ? Parce qu'en baissant le prix les sacs en vente partiront plus rapidement que ce soit dans l'économie locale via les élevages de cochons et la nourriture des plus jeunes ou alors dans l'exportation. Savez-vous également que dans certaines régions pas si éloignées on trouve du maïs à 2.70 le sac ? Heureusement que vous n'habitez pas là-bas vous auriez appelé à la révolte surement.
Des prix imposés et des prix indicatifs vous continuez à ne pas savoir lire. Oui nous obéissons à la couronne de France. Qui dit qu'on ne peut que conseiller les prix de certains produits. Allez donc à Paris si vous n'en n'êtes pas contente. Allez donc parler de la différence de traitement à la cour de la reine.
Qu'Aristote la garde et l'accueille en son paradis !
Vous pouvez tout à fait émettre des opinions et des avis et c'est le but de cette salle mais réfléchissez et surtout écoutez les autres.
Vous ne me retenez pas ? Je passerai sur ce manque de politesse de votre part. Afin que vous ne repartiez point dans l'ignorance sachez qu'on ne congédie pas un noble. oui je suis noble et je n'aime pas en faire étalage mais au vue de votre attitude je suis dans l'obligation de vous signaler que je suis le seigneur des terres de Poligny-sur-Drac. Alors la prochaine fois avant de vous adresser à quelqu'un de cette façon pour le congédier assurez-vous bien qu'il est du même statut social que vous.
Maintenant VOUS pouvez disposer ! A moins que vous n'ayez encore des questions réfléchies et posées avec politesse.Se tourne vers Bonissima qui venait de débouler en doléances.Bonjour Dame bourgmestre ! Vous venez donc en doléances au lieu de vous adresser au CAC ? Belle preuve de respect envers elle. Comme vous êtes rentrées dans cette salle pendant que je répondais à votre conseillère je ne me répèterais pas, vous ne m'en voudrez pas je pense. Avez-vous déjà été cueillir des fruits ? Couper du bois ? Moi oui et je peux vous dire que ce n'est pas des plus faciles.
Commençons par le bois. N'importe qui peut couper du bois en effet mais c'est au minimum 3 stères de bois et au maximum 6 stères donc entre 12,60 et 25.20 et c'est rare, très rare même. Alors prenons une personne douée d'une force correcte et qui coupe 5 stères par jour elle pourra au mieux vendre le tout pour 21 écus. Et on baisse le prix de vente car là je vous donne cela avec le nouveau prix.
Les fruits. Pour cela je me permettrais de vous fournir un document : - Citation :
- Vos points de force (PF) déterminent l'endroit où vous pourrez cueillir.
Chaque couleur de case demande un certain nombre de PF (fourchette des rendements) : Violet : 0 à 4 PF - 120 à 140 % Bleu : 5 à 9 PF - 139 à 179 % Rouge : 10 à 14 PF (+ une petite echelle) - 144 à 204 % Vert : 15 à 19 PF (+ une grande échelle) - 148 à 228 % Jaune : 20 et plus (+ une grande échelle) - 150 à 250 %
Des cases de la même couleur peuvent donc avoir un rendement différent. Pour résumer en moyenne on ramasse 4 à 5 fruit sur 3 jours autant dire un par jour donc réussir à cueillir deux fruits en une fois c'est très rare donc à 10 écu le fruit vous devez comprendre que ce n'est pas cher payé.
Je ne vous ferais pas l'affront de vous expliquer comment on pêche mais comparez vous-même et vous aurez votre réponse.
Voilà donc mes explications de décisions politiques aberrantes comme vous dites si bien. Au conseil nous œuvrons tous pour le duché. Vous avez des conseillers municipaux qui font parti du conseil et ne sont pas de la même orientation politique et pourtant nous étions tous d'accord. Les consensus existent pour le bien du duché.Voilà les personnes avaient leurs réponses. Il vit un individu venir s'immiscer dans la conversation sans prendre le temps de se présenter ni de saluer. Il hésita puis se dit que ça n'en valait pas la peine et puis finalement si. Dites donc messire ! La politesse vous étoufferais-t-elle ? Saluer les gens que vous critiquez alors qu'ils vous entendent et sont en train de parler cela vous dérange-t-il ? Je n'ai qu'un maitre et c'est Aristote. Alors vos prochaines réflexions je vous conseille soit de les faire hors de cette salle, soit de vous assurez que je ne suis plus ici. Dès lors j'aimerais connaitre le nom de celui qui se permet de ME calomnier et qui s'il continue se retrouvera au tribunal devant monseigneur Oiselier.
Dernière édition par samthebeast le Jeu 21 Juil 2011 - 0:32, édité 2 fois | |
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Nathiavel
Nombre de messages : 4876 Age : 40 Localisation IG : briancon Date d'inscription : 01/10/2009
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samthebeast
Nombre de messages : 26330 Age : 71 Localisation IG : Vienne La Belle Date d'inscription : 17/03/2009
| Sujet: Re: Doleances Mer 20 Juil 2011 - 22:39 | |
| Alors des infos en plus ? sinon tant pis j'y vais avec ça | |
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Arwel
Nombre de messages : 27652 Localisation IG : Dié Date d'inscription : 22/11/2008
| Sujet: Re: Doleances Mer 20 Juil 2011 - 22:49 | |
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